Pred. 7,16-17 - Der Mittelweg (?)

[Günter]

Pred. 7,16-17 - Der Mittelweg (?)

Pred. 7,16-17 (Elb.):
Sei nicht allzu gerecht und gebärde dich nicht übermäßig weise! Wozu willst du dich zugrunde richten?
Sei nicht allzu ungerecht und sei kein Tor! Wozu willst du sterben, ehe deine Zeit da ist?

Steht da, dass eine absolute Gerechtigkeit (auf Kosten der Barmherzigkeit?) von uns gar nicht gefordert ist?

Steht da, dass man sich stets um Gerechtigkeit bemühen sollte, dass man es aber auch übertreiben kann, wenn man es exzessiv betreibt?

Dahinter steht nach meiner Einschätzung (auch) die praktische Lebenserfahrung, dass man sich mit einen bestimmten Aufwand das meiste erschließen kann. Immer mehr zeitlicher Aufwand bringt dann aber im Ergebnis kaum noch ein mehr an Erkenntnis.

Und natürlich gilt auch:

MacArthur zu Pred. 7,16:
allzu gerecht ... Hier wird vor Selbstgerechtigkeit oder Pharisäertum gewarnt.

Wie deutet ihr Pred. 7,16 und 7,17?



Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

[Heidi]

Lieber Günter,

Prediger 7,16 verstehe ich auch so, dass hier das pharisäerische Gehabe (auch deren eigens gemachten "Satzungen") als extreme Haltung gemeint ist, wodurch der Mensch losgelöst von der G n a d e Gottes besonders gerecht werden will. Ich kann mir so ungefähr vorstellen, dass man sich damit als Extremhaltung und vor allem durch die Misserfolge zu Grunde richten kann.
Es geht m.E nicht um einen Mittelweg für uns Christen. Wir müssen den schmalen Weg gehen.


Prediger 7,17 wird auch in den Erläuterungen wieder als extreme Haltung erklärt und hat bei mir einen Querverweis zu:
Ps. 55,24:
Und du, Gott, wirst sie hinunterstoßen in die
tiefe Grube. / Die Blutgierigen und Falschen werden ihr Leben nicht bis
zur Hälfte bringen. Ich aber hoffe auf dich.
und zu Spr. 10,27:
Die Furcht des HERRN mehrt die Tage; aber die Jahre der Gottlosen werden verkürzt.

Hier geht es also lt. Bibel darum, dass die extrem Gottlosen tatsächlich nicht so lange leben.
Das wäre die andere Variante jedoch ohne Ziel der Hoffnung, im adversus dazu, dass Gott auch Menschen früh aus der Welt nimmt für seine Ewigkeit, für die hier der Weg zu schwer oder erfüllt ist - so habe ich es gesehen und so glaube ich es.

heidi

[Gast]

Das ist schlicht ein Stilmittel der hebräischen Poesie und nennt sich Parallelismus:

1) Synonymer Parallelismus
»Dein Wort ist Leuchte meinem Fuße und Licht für meinen Pfad.« (Psalm 119,105; Elb.)
= derselbe Gedanke, mit anderen Worten

2) Snythetischer Parallelismus
»Mein Leben ist stets in meiner Hand, aber dein Gesetz habe ich nicht vergessen.« (Psalm 119,9; Elb.)
= der erste Gedanke wird durch den zweiten ergänzt

3) Antithetischer Parallelismus
»Aber der Pfad der Gerechten ist wie das glänzende Morgenlicht, das stets heller leuchtet bis zur Tageshöhe. Der Weg der Gesetzlosen ist dem Dunkel gleich; sie erkennen nicht, worüber sie straucheln.« (Sprüche 4,18-19; Elb.)
= dem ersten Gedanken wird ein Kontrast gegenübergestellt

Darüber hinaus hatte ich schon einmal den Hinweis getätigt, dass das Buch des Predigers die Weisheit des Menschen "unter der Sonne" beschreibt und damit des Menschen der sich allein mit seinem Verstand Gott nähert. Aus diesem Grund endet der Prediger wie die Sprüche anfangen!
»Das Endergebnis des Ganzen laßt uns hören: Fürchte Gott...« (Prediger 12,13a)
»Die Furcht Jahwes ist der Erkenntnis Anfang« (Sprüche 1,7; Elb.)
Anders gesagt: Das Endergebnis zu dem der Prediger kommt - Gott zu fürchten - ist gerade mal der Anfang der Erkenntnis.

Wenn uns die Bibel also das Denken des Menschen "unter der Sonne" zeigt, dann in seinen ganzen Ausprägungen. Oder um es mit Scofield zu sagen:

Der Prediger ist das Buch des Menschen «unter der Sonne», der über das Leben nachdenkt. Die Philosophie, die hier dargestellt wird, macht keinen Anspruch auf Offenbarung, aber die göttliche Inspiration gibt uns diesen Bericht zu unserer Belehrung über das menschliche Denken.

Und wie denkt der Mensch "unter der Sonne"? »Es gibt nichts Besseres unter den Menschen, als daß man esse und trinke und seine Seele Gutes sehen lasse bei seiner Mühe.« (Sprüche 2,24; Elb.)
Das ist nun absolut nicht wahr, das es "nichts Besseres" gibt und das inspirierte Wort zeigt uns hier wie verkehrt das menschliche Denken mitunter sein kann.

Zu dem hier angesprochenen Vers:

Die natürliche Weisheit würde raten, wie es in VV. 16-17 geschieht, dass man am besten täte, mittelmäßig religiös und mittelmäßig böse zu sein.

Quelle: Scofield Studienbibel

Die natürliche Weisheit, ja - aber die göttliche Weisheit, nein!

Dies alles sollte beim Buch des Predigers berücksichtigt werden. Der Schlüssel ist seine Begrenztheit, das menschliche Denken "unter Sonne", welches uns darin vorgestellt wird. Manches davon ist richtig (Prediger 12,1) anders grundfalsch (Prediger 3,19). Und erst am Ende kommt der Prediger zu dem, was eigentlich der Anfang der Erkenntnis ist.

[Heidi]

Lieber Tobias,

kann es auch so sein, dass der Prediger nicht selbst als Mensch "unter der Sonne" schreibt, sondern von Menschen "unter der Sonne" berichtet?
Bitte denk mal drüber nach und sag nicht gleich nein.

1. Kö. 3,12 ist noch etwas interessant dazu, denn da steht zu dem Prediger Salomo: Siehe, ich gebe dir ein weises und verständiges Herz, sodass
deinesgleichen vor dir nicht gewesen ist und nach dir nicht aufkommen
wird.

Wieso ist Prediger 3,19 total falsch? Menschen sterben, Tiere sterben...da hat der Mensch dem Tier rein gar nichts voraus - das soll doch gesagt sein und von Tieren wird auch vom "Odem des Lebens" in Mose berichtet.

heidi

[Gast]

Liebe Heidi,

weil Tiere keinen Geist haben (wobei das Wort "grundfalsch" wahrscheinlich zu hart gebraucht war). Der Prediger weiß eben nicht was mit dem Odem des geschieht (s. 3,21). Wahrscheinlich hätte ich besser den vorhergehenden Vers zitiert: »Ich sprach in meinem Herzen: Wegen der Menschenkinder geschieht es, damit Gott sie prüfe, und damit sie sehen, daß sie an und für sich Tiere sind.« (Prediger 3,18; Elb.)

Hier zeigt sich auch die Grundlage des Predigers: "Ich sprach in meinem Herzen...". Das war bei Satan nicht anders: »Und du, du sprachst in deinem Herzen: "Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über die Sterne Gottes meinen Thron erheben, und mich niedersetzen auf den Versammlungsberg im äußersten Norden.« (Jesaja 14,13; Elb.)

Das zeigt schon, das es hier nicht um eine Offenbarung Gottes geht, sondern uns der Mensch gezeigt wird "der in seinem Herzen spricht", eben den Menschen "unter der Sonne" mit seiner Weisheit. Er liegt ja nicht immer daneben, manchmal sind ziemlich gute Gedanken dabei, aber letztlich ist es eben begrenzt.

Nehmen wir ein anders Beispiel:
»Denn die Lebenden wissen, daß sie sterben werden; die Toten aber wissen gar nichts, und sie haben keinen Lohn mehr, denn ihr Gedächtnis ist vergessen.« (Prediger 9,5)

Das ist rein menschliche Weisheit ("die Toten aber wissen gar nichts"). Und das ist die Realität:
»Es geschah aber, daß der Arme starb und von den Engeln getragen wurde in den Schoß Abrahams. Es starb aber auch der Reiche und wurde begraben. Und in dem Hades seine Augen aufschlagend, als er in Qualen war, sieht er Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoße.« (Lukas 16,22-23; Elb.)

kann es auch so sein, dass der Prediger nicht selbst als Mensch "unter der Sonne" schreibt, sondern von Menschen "unter der Sonne" berichtet?

Ich fürchte er hat diese Erfahrung selbst gemacht: »Welchen Gewinn hat der Mensch bei all seiner Mühe, womit er sich abmüht unter der Sonne?« ... »Und ich wandte mich hin zu allen meinen Werken, die meine Hände gemacht, und zu der Mühe, womit ich wirkend mich abgemüht hatte: und siehe, das alles war Eitelkeit und ein Haschen nach Wind; und es gibt keinen Gewinn unter der Sonne.« (Prediger 1,3 + 2,11; Elb.)

Wenn wir das Leben Salomos ansehen, sehen wir das er sich all dem zugewandt hatte:
»Und ich richtete mein Herz darauf, alles mit Weisheit zu erforschen und zu erkunden, was unter dem Himmel geschieht: ein übles Geschäft, das Gott den Menschenkindern gegeben hat, sich damit abzuplagen.« (Prediger 1,13; Elb.)
»Ich sprach in meinem Herzen: Wohlan denn, ich will dich prüfen durch Freude und genieße das Gute! Aber siehe, auch das ist Eitelkeit.« (Prediger 2,1; Elb.)
»Ich unternahm große Werke: Ich baute mir Häuser, ich pflanzte mir Weinberge;« (Prediger 2,4; Elb.)

Hierdurch war er ja letztlich auch zu Fall gekommen, obwohl Gott gesagt hatte:
»Wenn du in das Land kommst, das Jahwe, dein Gott, dir gibt, und es besitzest und darin wohnst und sagst: Ich will einen König über mich setzen, gleich allen Nationen, die rings um mich her sind: so sollst du nur den König über dich setzen, den Jahwe, dein Gott, erwählen wird; aus der Mitte deiner Brüder sollst du einen König über dich setzen; du sollst nicht einen fremden Mann über dich setzen, der nicht dein Bruder ist. Nur soll er sich die Rosse nicht mehren und soll das Volk nicht nach Ägypten zurückführen, um sich die Rosse zu mehren; denn Jahwe hat euch gesagt: Ihr sollt fortan nicht wieder dieses Weges zurückkehren. Und er soll sich die Weiber nicht mehren, daß sein Herz nicht abwendig werde; und Silber und Gold soll er sich nicht sehr mehren.« (5. Mose 17,14-17; Elb.)

--> »Und Salomo brachte zusammen Wagen und Reiter, und er hatte tausendvierhundert Wagen und zwölftausend Reiter; und er verlegte sie in die Wagenstädte und zu dem König nach Jerusalem.« (1. Könige 10,26; Elb.)
--> »Und die Ausfuhr der Rosse für Salomo geschah aus Ägypten; und ein Zug Handelsleute des Königs holte einen Zug um Geld.« (1. Könige 10,28; Elb.)
--> »Und der König Salomo liebte viele fremde Weiber...« (1. Könige 11,1a; Elb.)
--> »Und das Gewicht des Goldes, welches dem Salomo in einem Jahre einkam, war sechshundertsechsundsechzig Talente* Gold« (1. Könige 10,14; Elb.)
--> »Und der König Salomo machte zweihundert Schilde von getriebenem Golde: sechshundert Sekel Gold zog er über jeden Schild;« (1. Könige 10,16; Elb.)

Am Ende seines Lebens erkennt Salomo, dass dies alles Eitelkeit und ein Haschen nach dem Wind war. Deshalb denke ich auch, dass der Prediger am Ende von Salomos Leben geschrieben wurde und eben zeigen das dieser Mann letztlich von Gott zurecht gebracht worden war. Aber um der Geschehnisse willen übt Gott Gericht und teilt das Volk nach dem Tod Salomos in das Nordreich Israel und das Südreich Juda auf.

Dies alles sollte uns sehr davor bewahren die (menschliche) Weisheit überzubewerten. Sie kann ein übler Fallstrick werden für ein Herz.

* 666 - interessant, nicht wahr - nur so am Rande

[Günter]

Pred. 7,16-17 (Elb.):
Sei nicht allzu gerecht und gebärde dich nicht übermäßig weise! Wozu willst du dich zugrunde richten?
Sei nicht allzu ungerecht und sei kein Tor! Wozu willst du sterben, ehe deine Zeit da ist?

Auch wenn ich mit diesem Text so meine Probleme habe .....

1. Kö. 3,12:
Siehe, ich gebe dir ein weises und verständiges Herz, sodass deinesgleichen vor dir nicht gewesen ist und nach dir nicht aufkommen wird.

..... vermag ich wegen 1. Kö. 3,12 nur schwer einzusehen, dass Salomo etwas kurz und prägnant geschrieben hat, das man nur widerlegen kann, wenn man derart weit ausholt.

Wie immer Pred. 7,16-17 zu verstehen ist, Salomo hat das so geschrieben, weil er davon überzeugt war und Salomo war von Gott inspiriert, so wie überhaupt nur Dinge in der Bibel stehen, weil Gott das so will.

Aber möglicherweise sind das die Tiefen der Bibel, die mir derzeit noch nicht zugänglich sind und hier finde ich die Grenzen meiner derzeitigen Erkenntnis. Tobias mag ich mich (noch?) nicht anschließen, weil es mir jetzt gerade nicht spontan einleuchtet. Ich nehme mal an, dass es auch gottgewollt ist, dass der Text hier etwas schwieriger ist und wir uns hier nicht auf eine einheitliche Auslegung einigen können! Vielleicht macht es aus Gottes Sicht sogar Sinn, dass unterschiedliche Menschen zu unterschiedlichen Zeiten gerade diese Verse unterschiedlich auslegen.



Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

[Gast]

Eigentlich muss man nicht weit ausholen, sondern nur begreifen das es sich beim Prediger um einen "Bericht zu unserer Belehrung über das menschliche Denken" (Scofield) handelt. Letztlich muss deshalb jede Aussage des Predigers im Gesamtzusammenhang der Schrift gesehen werden, da sie aus sich heraus keine Beweiskraft hat.

Es handelt sich in unserem Buche nicht um die Offenbarung der zukünftigen Welt, sondern um Erfahrungsschlüsse, die aus dem, was in dieser Welt vorgeht, gezogen werden.

Quelle: John N. Darby, Synopsis

Deshalb kommt der Name Gottes ("Jahwe") auch kein einziges Mal vor. (Im Gegensatz zu den Sprüchen!)

Wir können eigentlich dieses Buch gewissermaßen als einen Rechenschaftsbericht des Königs Salomo betrachten der sich von Gott abgewendet hat und viele bittere und enttäuschende Erfahrungen gemacht hat, in dieser Zeit wo er die Gemeinschaft mit Gott nicht mehr hatte. Und nun am Ende seines Lebens wendet er sich als Prediger an das Volk um Ihnen aus seinen bitteren Erfahrungen Belehrungen zu geben, damit die Zuhörer diese üblen Erfahrungen nicht wiederholen müssen.
...
Wir finden in diesem Buch 29 mal den Ausdruck "unter der Sonne", 3 mal finden wir den Ausdruck "unter dem Himmel" und wir finden 8 mal den Ausdruck "auf der Erde" bzw. "auf die Erde". Also das zeigt uns das Weltbild des Predigers, nicht wahr. Von unserer Sicht der Dinge hängt doch unser Leben ab. Das Weltbild des Predigers, unter der Sonne, unter dem Himmel, auf der Erde.
...
Weil all die Dinge in dieser Welt den Menschen nicht befriedigen können. Weder irdische Dinge noch weltliche Dinge. Also weder die schönen Dinge dieser Erde noch die sündigen Dinge dieser Welt können den Menschen befriedigen. Aber der Prediger kommt zur Schlussfolgerung und stellt das dem Volk Israel vor: "Macht nicht mehr die gleichen Fehler wie Ich, sondern geht an die Quelle. Gottesfurcht und Gotteswort. Da finden wir die Antwort und die Möglichkeit zum Ausbrechen aus dem Kreislauf der Sinnlosigkeit.

Quelle: Roger Liebi, Prediger - Sprüche - Hoheslied, Vortrag, Kongreßzentrum Karlsruhe, www.sermon-online.de

Und deshalb endet der Prediger wie die Sprüche anfangen, wie ich oben schon darlegte!

Salomo war von Gott inspiriert

Inspiration gewährleistet die getreue Aufzeichnung dessen, was gesagt wurde - ob es gut oder schlecht ist.

Quelle: L. S. Chafer, zitiert nach William MacDonald, Kommentar zum Alten Testament

Salomo war inspiriert dies als Denken des Menschen "unter der Sonne" festzuhalten. Das heißt aber nicht, dass das Denken des Menschen "unter der Sonne" richtig sei!

[Heidi]

Wir können eigentlich dieses Buch gewissermaßen als einen Rechenschaftsbericht des Königs Salomo betrachten der sich von Gott abgewendet hat und viele bittere und enttäuschende Erfahrungen gemacht hat, in dieser Zeit wo er die Gemeinschaft mit Gott nicht mehr hatte. Und nun am Ende seines Lebens wendet er sich als Prediger an das Volk um Ihnen aus seinen bitteren Erfahrungen Belehrungen zu geben, damit die Zuhörer diese üblen Erfahrungen nicht wiederholen müssen.

Auch wiederum einleuchtend.

Hier zeigt sich auch die Grundlage des Predigers: "Ich sprach in meinem Herzen...". Das war bei Satan nicht anders: »Und du, du sprachst in deinem Herzen:
"Zum Himmel will ich hinaufsteigen, hoch über die Sterne Gottes meinen
Thron erheben, und mich niedersetzen auf den Versammlungsberg im
äußersten Norden.« (Jesaja 14,13; Elb.)

Eine Linie von Salomos Gedanken wegen dem "im deinem Herz sprechen" zu Satan zu ziehenstößt mir aber bitter auf. Der Heilige Geist war ja auch schon bei den Schreibern des AT vorhanden und nach Gal. 4,6 und 2. Mo 35,29 od. 35,35 ist das mit dem Herz ja gar nicht so verkehrt.

Lieber Günter,
vielleicht hast du ja deine Frage nach der Predigerstelleaus einer aktuellen Situation heraus gestellt.
Auch in Christenkreisen gibt es unterschiedliche Auffassungen darüber, ob man z.B. mal bei rot über die Ampel gehen darf, um eine Bahn noch zu erreichen oder wenn gar kein Auto kommt. Oder ob man auf der Arbeit mal eine private Fotokopie machen darf, oder nur eine kleine wertlose Büroklammer nehmen kann. Ich sage immer, dass man auch in den kleinen und kleinsten Sachen so sein muss, dass man sagen kann: "Guck, das ist Christenart!" - und dann ist man mit all seinen Sachen auch von Gott gesegnet. Da werde ich dann lieber als "gesetzlich" oder "Übertreiber" angesehen. Ich möchte Gott Freude machen und gesegnet sein - so einfach.

heidi

[Gast]

Liebe Heidi,

der Punkt war, das es aus seinem Herzen kam und eben keine Offenbarung Gottes war. Nun hatte ich schon gesagt, das nicht alles was aus dem Herzen kommt gleich falsch sein muss, aber eben auch nicht richtig. Das war das einzige was ich mit dem Jesaja-Zitat zeigen wollte. Eigentlich zielen meine ganze Ausführungen nur darauf ab den Prediger so zu verstehen wie er verstanden werden will und nicht darüber hinauszugehen. Gott zeigt uns im Prediger einen Überblick über das menschliche Denken; insofern ist der Prediger ein wichtiges Buch um zu verstehen was so im Schädel eines Menschen vorgeht - und insofern ist das Buch inspiriert. Aber darüber geht der Prediger eben auch nicht hinaus. Das Endergebnis ist Gott zu fürchten, wie ich schon zeigte, eigentlich der Anfang der Erkenntnis.

[Günter]

Lieber Günter,
vielleicht hast du ja deine Frage nach der Predigerstelle aus einer aktuellen Situation heraus gestellt.

Hallo Heidi,

meine aktuellen Situation unterscheidet sich nicht wesentlich von der vor einem, zwei oder fünf Jahren. Ich bin nur einfach jetzt über diese Predigerstelle gestolpert und habe mich dann damit beschäftigt, weil sie nicht so recht zu meinem Bibelverständnis passen wollte.

Was ich eigentlich für bemerkenswert halte, ist, dass ich mir über diese Stelle (wie auch schon bei anderen Bibelstellen in anderen Beiträgen) ernsthaft Gedanken mache und zu einem Ergebnis komme. Nicht einfach so, sondern in bestem Wissen und Gewissen mit dem Hintergrund, in den letzten Jahren die Bibel einige male gelesen zu haben und mit dem Hintergrund, einiges an Bibelarbeit geleistet zu haben. Jetzt kommt Tobias mit einer so ganz anderen Auslegung, die aus meiner Sicht durchaus so sein könnte, die aber auch nicht so zwingend ist, dass sie mir mit meiner mühsam erworbenen Bibelkenntnis so und nicht anders eingefallen wäre. Muss man also für die richtige Auslegung noch mehr Bibel lesen, noch mehr Bibelarbeit betreiben?

Pred. 7,16-17 (Elb.):
Sei nicht allzu gerecht und gebärde dich nicht übermäßig weise!

Da geht es im Verständnis nicht um die "Tiefen", die auch in der Bibel zur Genüge enthalten sind, sondern um eine vitale Stelle, die man schon korrekt einschätzen und dann auch "richtig" leben sollte.

Und da bin ich wieder bei meinem Problem, das hin und wieder mal in mir aufkommt:

Die wesentlichen Botschaften der Bibel sollten doch von einfachen Menschen zweifelsfrei und ohne wissenschaftliche Aufarbeitung verstanden werden. Mir sind einige Auslegungen zu kompliziert und lassen sich häufig zu wenig kurz und prägnant auf den Punkt bringen. Da verzichte ich manchmal lieber auf eine Auslegung und lasse den Text lieber unverstanden so stehen, wenn das alles zu kompliziert wird, oder wenn man zu viel "um die Ecke" denken muss.

1. Kor. 13,8:
Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise;

Mein Bestreben geht derzeit nicht in die Tiefen der Schrift, sondern eher in die Breite. Und das eher für die praktischen Dinge des täglichen Lebens und weniger um theoretische Höhenflüge.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

Ich weiß mich übrigens in guter Gesellschaft: Wenn die Auslegung von Tobias richtig ist (was durchaus so sein kann), haben MacArthur und andere, bei denen ich nachgelesen habe, zu Pred. 7,16-17 in ihren Kommentaren das Thema ebenso verfehlt wie ich.

[Heidi]

Pred. 7,16-17 (Elb.):
Sei nicht allzu gerecht und gebärde dich nicht übermäßig weise!

Und da bin ich wieder bei meinem Problem, das hin und wieder mal in mir aufkommt:

Die wesentlichen Botschaften der Bibel sollten doch von einfachen Menschen zweifelsfrei und ohne wissenschaftliche Aufarbeitung verstanden werden.

Lieber Günter,

O.k., aber bei den einzelnen Texten muss sich leider auch der einfache Mensch einlesen und dann erkennen, dass auch darauf geachtet werden sollte, an w e n die Worte gerichtet sind, um manchmal der Weisheit letzten Schluss zu erkennen.
Unter diesem Aspekt bleibe ich dabei, dass mit der Predigerstelle des Alten Testaments damals die strenggläubigen Juden angesprochen sind.

Für das NT gilt dein Wunsch, dass jeder alles leicht versteht, nach 2. Petrus 3,16: Davon redet er in allen Briefen, in denen einige Dinge schwer zu verstehen sind...sowieso nicht für alle Verse.

heidi