Re: Prädestination

[Otto]

Danke für die Tablette, liebe Heidi, aber ein Zäpfchen hätte es auch getan.

[joachim]

@Günter
hier noch meine Antwort auf:

Wer sich in seinem freien Willen zu Gott bekennt, wird im Buch des Lebens stehen, weil Gott es vor Grundlegung der Welt wissen wird. Wer sich in seinem freien Willen nicht zu Gott bekennt, wird auch nicht im Buch des Lebens stehen, weil Gott auch das vor Grundlegung der Welt wissen wird. Warum das so ist, habe ich in meinem Eingangsbeitrag beschrieben. Dass sich jemand in seinem freien Willen zu Gott bekennt, und trotzdem nicht im Buch des Lebens steht, wird es so nicht geben.

Gott wird sicherlich wissen, wer im Buch des Lebens steht- allerdings übt er keinen so verstandenen Einfluss durch Erwählung aus, dass gerade ich gerettet werde und ein anderer nicht. Er hat vor Beginn der Welt die Möglichkeit geschaffen (für jeden), dass uns die Vorrechte und Glaubensschätze in Christus dargereicht werden. Derjenige, der durch den Heiligen Geist seiner Sünden überführt wurde und umkehrt kann somit Erlösung durch Christus, die vor Anbeginn der Welt beschlossen wurde, erlangen. Das schließt aber eine vorherbestimmte Errettung individuell ausgewählter Menschen aus. OK?
Gruß
joachim

[Günter]

Das schließt aber eine vorherbestimmte Errettung individuell ausgewählter Menschen aus. OK?

Wie war das mit Saulus, der durch Gottes Wille zum Paulus wurde? Der hätte bis zu seinem Tod Christen bekämpft!

Ich habe vor kurzen das Buch "Erwählt vor Grundlegung der Welt" von C.H. Spurgeon gelesen. Dort wird Gottes Souveränität ausführlich dargestellt und auch biblisch belegt. Auch wenn ich der individuellen Gewichtung Spurgeon`s nicht so recht zustimmen mag, bleiben doch die von ihm zitierten Bibelstellen Fakt.

Ich neige heute zu der Ansicht, dass im Spannungsfeld "freier Wille des Menschen" und "Souveränität Gottes" im Regelfall, aber trotzdem nicht immer der freie Wille des Menschen überwiegt und ich meine, gute Gründe für diese Aussage zu haben. Das ist mein derzeitiger Kenntnisstand zur Bibel. .....

Ich lese gerade die Bibel beim 3. Buch Mose. Vielleicht kann ich dir nächstes Jahr eine bessere Antwort geben, vielleicht aber auch erst im übernächsten, oder im Jahr darauf.



Viele Grüße und Gottes Segen,


<°)))>< Günter

[joachim]

@Günter
wie gesagt: die Möglichkeit zur Errettung wurde vor Anbeginn der Welt erdacht/geplant- diesen Auftrag hat Gott selbst in Christus bis zum:"es ist vollbracht!" durchgeführt. Paulus konnte auch nur durch Gnade mittels des Glaubens und aufgrund dieses Werkes gerettet werden. Er hätte aufgrund des freien Willens auch wie der Pharao mit einem verstocktem Herzen reagieren können. Seine pharisäischen Brüder haben das z.B., obwohl sie die messianischen Wunder "mitbekommen" haben. Paulus war aber nach seiner Bekehrung ein Erwählter für viele Aufgaben- ob er das zwingend war aufgrund "vorweltlicher" Planung bezweifle ich wegen o.g. Aussage. Diejenigen, die nicht vor Beginn der Welt auserwählt waren, wären praktisch schon für die Hölle verplant.

[Heidi]

Ichweiß, dass unseren Otto hier diese Frage so lange gequält hat und Gott hat Ottos Gebet erhört und vor einiger Zeit rief Otto mich an und erklärte mir, was Gott ihn hat wissen lassen und mir fiel es dann auch wie Schuppen von den Augen, was es mit dieser Erwählung auf sich hat. Otto wollte es eigentlich schon lange hier selber reinschreiben...mal sehen, ob ich es auch noch so hinkriege, wie er es gut erklärt hatte.

Also, nehmen wir Epheser 1,4:
Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens,

Erklärung:

Die Betonung der Vorherbestimmung muss auf dem Schlüsselwort Jesus Christus liegen.
Gott hat vorherbestimmt, dass durch Jesus Christus die Möglichkeit geschaffen wird, Gottes Kinder zu werden.

heidi

PS: Vielleicht kann es Otto doch lieber besser ausdrücken.

[joachim]

@Heidi

Gott hat vorherbestimmt, dass durch Jesus Christus die Möglichkeit geschaffen wird, Gottes Kinder zu werden.

ganz das ,was ich auch meine!
danke für dieses posting
gruß
joachim

[Harald]

Hallo,

Der erste Schritt zu einer Antwort ist zu verstehen, dass Gott seine Souveränität nicht ausübt, um Menschen zu verurteilen, die doch den Freispruch verdienen, sondern um Menschen freizusprechen, die gerechterweise verurteilt werden müssten (aber auch darin ist er nicht ungerecht, denn er hat das Urteil vollstreckt, nicht an den Begnadigten sondern an seinem eigenen Sohn). Gott ist also keinesfalls auf Kosten von Menschen unfair in seiner Erwählung.

Die Erwählung Gottes widerspricht im biblischen Gesamtbild nicht der Verantwortlichkeit des Menschen. Dass Gott jedem Menschen genau das vergelten wird, was er verdient, ist eine der Säulen der biblischen Lehre (siehe z.B. Römer 2,6). Ich denke, wenn wir uns mehr über unsere eigene Ungerechtigkeit Sorgen machten, als über Gottes Gerechtigkeit, würden wir vieles leichter verstehen oder zumindest annehmen können. Solange wir auf dieser Erde leben, werden wir sicherlich nie die gerechten und barmherzigen Wege Gottes verstehen können.

Das hängt einerseits mit unserer (zeitlich und räumlich) begrenzten Sicht zusammen - weder sehen wir alles, was Menschen tun und was Gott tut, noch sehen wir, was noch in der Zukunft geschehen wird, im Besonderen beim letzten Gericht, wenn Gott "alle offenen Rechnungen begleichen" wird.
Andererseits hängt es mit unserem begrenzten Verständnis zusammen - selbst wenn wir alles SEHEN könnten, was geschieht und noch geschehen wird, so würden wir es noch immer nicht EINSEHEN. Gottes Gedanken sind unendlich höher als unsere Gedanken (Jesaja 55,9).

Obwohl wir Gottes Gerechtigkeit nicht völlig verstehen können, so bestätigt sein Wort doch in vielen Aussagen seine Gerechtigkeit. Der Glaube an einen gerechten Schöpfer ist zwar nicht immer leicht, aber er bildet die Basis jedes tragfähigen christlichen Glaubens.

Auszüge aus ... [url]
http://www.nikodemus.net/472?page=-2[/url]


Werner Gitt drückt es so aus:
Auszug davon:

Halten wir fest: Es gilt beides (komplementäre Aussage!): Gott erwählt Menschen zum Heil. Der Mensch wird jedoch in die Verantwortung gestellt, das Heil für sich in Anspruch zu nehmen. Als der verlorene Sohn den Entschluss ausführte „Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen“ (Lukas 15, 18), lief der Vater ihm entgegen, um ihn anzunehmen (Lukas 15, 20). Wenn wir die Errettung in freier Entscheidung annehmen, wird an uns Gottes Verheißung wahr: Ich habe dich je und je geliebt (Jeremia 31, 3), und ich habe dich bereits erwählt vor Grundlegung der Welt (Epheser 1, 4). Ehe wir uns für Gott entscheiden, hat er sich schon längst vor unserer Zeit für uns entschieden. Gott erwartet und respektiert unsere Willensentscheidung; aber ohne sein Erbarmen wäre keine Annahme möglich (Römer 9, 16). Bei wie vielen Menschen die göttliche Erwählung (Philipper 2, 13) und der freie menschliche Wille (Philipper 2, 12) zusammenwirken, weiß nur der Herr.

http://bitflow.dyndns.org/german/WernerGitt/Erwaehlung_Des_Menschen_Durch_Gott.doc

Mir gefiel der Satz in dem Nikodemus-Artikel recht gut ...

Meiner Meinung nach versteht es ein Kind Gottes in der Regel intuitiv (d.h. vom Heiligen Geist angeleitet), die beiden Lehren richtig anzuwenden (die Schwierigkeiten kommen oft erst beim Versuch, die Sache durchzudenken)

Grüße von Harald

[joachim]

@Harald,
ich zitiere erst einmal etwas von W. Gitt:

und ich habe dich bereits erwählt vor Grundlegung der Welt (Epheser 1, 4). Ehe wir uns für Gott entscheiden, hat er sich schon längst vor unserer Zeit für uns entschieden. Gott erwartet und respektiert unsere Willensentscheidung; aber ohne sein Erbarmen wäre keine Annahme möglich (Römer 9, 16).

"Gott hat sich längst vor unserer Zeit entschieden" bedeutet, dass er sich durch Christi Werk für uns entschieden hat d.h. wie schon mehrmals oben genannt, uns alle Gnadenschätze in Christus geschenkt werden. Der verlorene, geistlich tote Mensch wird im Laufe seines Lebens einigemale "angemahnt"

29. Siehe, dies alles tut Gott zwei- oder dreimal mit dem Menschen,
30. daß er seine Seele vom Verderben herumhole und ihn erleuchte mit dem Lichte der Lebendigen.

Individuelle Erwählung vor Anbeginn der Welt würde dann demnach bedeuten, dass ein Mensch, der seine Sünden erkannte unweigerlich den Weg gehen muss, den Gott wie ein Regisseur ins Drehbuch der Welt geschrieben hat. Kein freier Wille. Erwählte können aber auch verloren gehen- siehe Judas u.a.
Irgendwie hakt diese calvinistisch geprägte Vorstellung an allen Ecken und Enden.
Schlüssig wird aber alles dadurch, wie o.g.- wir können erst durch Christus heilig und tadellos vor Gott sein und ehe man nicht glaubt, dass uns solches Wesen und Leben in Christus wirklich gegeben ist, wird man auch nicht dazu gelangen.
In einem Handbuch von L.Gassmann einiges zum Thema:
http://www.bible-only.org/german/handbuch/Erwaehlungslehre.html
Gruß
joachim

[Harald]

Hallo,

da ich Gott nicht unterstelle, daß er arge Gedanken haben könnte, oder manche bevorzugt und andere verstockt und dergleichen, weil ich also denke, daß Gott gerecht ist und durch Jesus erst mal jeder Mensch die Möglichkeit bekommen hat, sich für oder gegen Gott zu entscheiden, darum macht mir diese Thematik wenig Probleme.
Zitate dazu standen ja im vorigen Posting von mir.

Offenbarung 3:20:
Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, so werde ich zu ihm hineingehen und das Nachtmahl mit ihm einnehmen und er mit mir.

Ich habe mal folgende Erklärung gehört oder irgendwo gelesen. Mir schien obige Bibelstelle dazu sehr passend, zumindest das Bild mit der Türe:
Ehe ich mich für Jesus entschieden hatte, war ich überzeugt, ICH muß das entscheidende dazu tun, um errettet zu werden, ich muß die Türe auftun. Als ich durch die Türe hindurch ging und mich umschaute, las ich über dem Türrahmen: "Vor Anbeginn der Welt erwählt".
So ungefähr jedenfalls.

Wenn ich allerdings noch vor der Türe stehe und überlege, ob ich mich für ein Leben mit Jesus entscheiden soll oder nicht, und mir schon vorher darüber Gedanken mache, was hinter der Türe über dem Türrahmen steht, wird mir der Gedanke an dieses Vorherwissen von Gott unter Umständen Probleme machen.

Ein Gläubiger der durch die Tür hindurchgegangen ist, freut sich, daß Gott es vorher schon wußte, wie er sich entscheiden wird. (Und mit der Zeit wird einem sicher immer mehr klar, daß unsere Entscheidung dies zu tun, vorbereitet wurde z.b. von Menschen die für einen gebetet haben, durch Ereignisse, die einen zum Nachdenken brachten, ja letztlich durch das Wirken des Heiligen Geistes - das nur in Klammer, da gilt dann dasselbe was oben steht, bei "wenn ich noch vor der Türe stehe und überlege ...").

Grüße von Harald