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Gottes oder Satans Einfluss?

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Gottes oder Satans Einfluss?

Beitrag  Otto am Di 14 Aug 2012, 00:50

2,Samuel 24,1: Und wieder entbrannte der Zorn des HERRN gegen Israel. Und er reizte David gegen sie auf zu sagen: Geh hin, zähle Israel und Juda!
1.Chronik 21, 1: Und Satan stellte sich gegen Israel und reizte David, Israel zu zählen.
Wie kann man diese Wiedersprüche logisch aufdröseln. Habt Ihr eine Ahnung?
L.G. Otto

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Re: Gottes oder Satans Einfluss?

Beitrag  Günter am Di 14 Aug 2012, 07:22

Gottes oder Satans Einfluss?

Gegenfrage: Beider Einfluss?


<°)))>< Günter

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Re: Gottes oder Satans Einfluss?

Beitrag  Eva am Di 14 Aug 2012, 14:19

Hallo,
ich fand in der Erklärung zur Chronikstelle ( Stuttgarter Erklärungsbibel) den Hinweis, dass es zur Zeit des chronistischen Verfassers unvorstellbar geworden war, dass Gott den Anstoß zu etwas Bösem geben konnte. Deshalb spricht er vom Satan .
Die Chroniken sind nach der Rückkehr aus der babylonischen Gefangenschaft entstanden.

Viele Grüße
Eva

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Re: Gottes oder Satans Einfluss?

Beitrag  Heidi am Di 14 Aug 2012, 22:08

Hab ich letztens auch was zu gefunden, was es erklären könnte...da war ich ganz froh drüber, weil mir diese Stelle auch immer Kopfzerbrechen machte...ich schreibe es morgen oder die Woche auf, da ich jetzt schnell Sleep muss.

gudi nacht heidi

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Re: Gottes oder Satans Einfluss?

Beitrag  Günter am Mi 15 Aug 2012, 20:53


Lieber Otto,

schreib uns doch einfach mal die aus Deiner Sicht beste der bisherigen 36 Antworten aus dem anderen Forum in der Rubrik Bibelkritik. Dann brauchen wir dieses „Rad“ nicht neu zu erfinden.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter


Es spricht für mich nichts dagegen, Fragen aus anderen Foren auch hier zu stellen, nur wissen würde ich das gerne.


Günter
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Re: Gottes oder Satans Einfluss?

Beitrag  Heidi am Mi 15 Aug 2012, 22:04

Günter schrieb:
Es spricht für mich nichts dagegen, Fragen aus anderen Foren auch hier zu stellen, nur wissen würde ich das gerne.

Wieso?

Ich finde es übrigens absolut nicht schlimm, "das Rad immer wieder neu zu erfinden"...also Themen auch hier ggf. immer wieder neu zu beginnen, die schon mal da waren oder von anderen Foren hier rüberkommen. DENN...manchmal mischen sich dann hier auch andere oder neue Forenteilnehmer ein, die dann auch wieder etwas Wissen hinzufügen können, oder man hatte das Thema einfach schon vergessen und jedenfalls lernt man wieder neu bei Wiederholung des "Stoffes". . Guck mal in anderen Foren, wie oft ein und dasselbe Thema neu aufgemacht wird...ist aus o. g, Gründen doch nicht schlimm.

Meine Antwort schaffe ich jetzt wieder nicht, siehe Uhrzeit...menno.

viele grüße heidi

Heidi
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Re: Gottes oder Satans Einfluss?

Beitrag  Otto am Do 16 Aug 2012, 20:15

Lieber Günther, wie ich sehe "wilderst" auch Du in fremden Foren.  Shocked  Laughing
Aber um auf Deine Frage einzugehen: Keine der Antworten hat mich "beglückt", weil sie mir alle als an den Haaren herbeigezogen schienen. Deswegen wollte ich mal bei euch  nach logischen Antworten nachfragen.
L.G. Otto
Warum sollte ich gross ankündigen, dass diese Frage in einem anderen Forum schon behandelt wurde?

Otto
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Re: Gottes oder Satans Einfluss?

Beitrag  Heidi am Do 16 Aug 2012, 21:13

Das Problem bei den 2 Bibelstellen 2,Samuel 24,1 und 1.Chronik 21, 1 ist ja, dass es einmal heißt, dass Gott David reizte, das Kriegsvolk zu zählen und einmal, dass Satan David zu der Zählung reizte.

Warum konnte sich bei David dieser Gedanke der Zählung überhaupt einnisten? Vielleicht drohte er auf Grund seiner vielen Siege stolz zu werden und wie leicht würde sich dann seine Hoffnung auf ein großes Kriegsheer - nun sogar vereint aus Israel und Juda - anstatt auf Gott gründen? Möglicherweise setzte ihm ein "böser Mensch / schlechter Ratgeber und somit ein Widersacher Gottes" und nicht "Satan" den Floh ins Ohr, die Zählung zu veranlassen. Und Gott ließ dies, ähnlich wie bei Hiob, so zu, aber in diesem Fall deshalb, weil Israel gegen Gott gesündigt hatte.

Das hebräische Wort für "Satan" in der Chronikstelle Kap 21,1 ist nämlich dasselbe Wort wie "Widersacher" (=ein menschlicher Widersacher) in 1. Sam. 29,4; 1. Könige 5,18; 11,14.Vers 23.25. Es lohnt sich, diese Verse nachzulesen...dann wird es klar, dasss Gott menschliche Widersacher erweckte, z.B. siehe die Verse aus Könige:
Da Salomo vor Gott in Schuld gefallen war, heißt es hier, dass der Herr Salomo einen Widersacher, den Edomiter Hadad und später auch Reson als Widersacher Israels lebenslang erweckte.

Zurück zu unserer Samuelstelle; dort heißt es, dass der Zorn der Herrn abermals gegen Israel entbrannte. Das "abermals" scheint sich auf Kapitel 24 wegen Sauls Blutschuld an den Gibeonitern zu beziehen. Darauf folgte bei Saul ja auch eine Hungersnot. Es ist zu bedenken, dass schließlich nicht Saul allein schuldig war, sondern eben Israel als Kriegsvolk und eben alle unter der Hungersnot leiden mussten.
Durch das Wort "abermals" scheint bewiesen zu sein, dass Israel sich in gleicher Weise vor Gott versündigt hatte und so wiederum alle als Volk mitleiden musste. In Hes. 14,13-21 werden 4 Strafen angekündigt, wenn ein Land an Gott sündigt und Treuebruch begeht. U.a sind dies Hunger und Pest. So bat David: Lass u n s in die Hand der Herrn fallen (v. 14) und so kam die Pest über Israel.

Zwar ist im Alten Testament eine Zählung erlaubt gewesen, aber nur mit dem Zweck für das Sühneopfer zu zählen und dann von jedem das Sühnegeld zahlen zu lassen. Bitte lies dazu 2. Mose 30,12, da steht es! Die Zahlung des Sühnegeldes war sicher nicht der Grund, warum David das Kriegsvolk zählen ließ, denn es ist absolut nichts von einem Sühnegeld erwähnt. Eher eben der Wunsch die Größe des streitbaren Kriegsvolks zu erfahren.

Tja, das war der Versuch einer Erklärung - ob die Linie richtig ist, weiß ich natürlich nicht...aber für mich ist es damit so einigermaßen verständlich geworden.
Freue mich über jedes weitere Mitdenken, auch Einwand oder Bestätigung vom ein oder anderen richtigen Ansatz...vielleicht.

Viele Grüße
Heidi



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Re: Gottes oder Satans Einfluss?

Beitrag  Harald am Fr 17 Aug 2012, 01:58

Hallo,
Otto schrieb:Wie kann man diese Wiedersprüche logisch aufdröseln.
L.G. Otto
Ich denke, schon das ist ein gewisses Problem, da ich überzeugt bin, dass wir uns nicht annähernd alles logisch erklären können, was Gott in seiner Weisheit uns in der Bibel mitteilen liess. Ist es logisch zu erklären, dass eine Jungfrau schwanger wird, dass ein Toter, der schon stinkt, aus einer Höhle herauskommt und wieder lebt, ist es logisch erklärbar, wieso das Volk Gottes bei einer Schlacht mit seinen Feinden die Oberhand behielt, solange Mose die Arme auf dem Berg hochhalten konnte und wenn sie ihm zu schwer wurden und er sie sinken liess, dass dann die Gegner Oberwasser bekamen; oder dass die Israeliten in der Wüste alle überlebten, wenn sie auf die eherne Schlange schauten; oder dass aus einem Felsen Wasser hervorquoll, oder oder oder ... dass ein Volk von ungefähr 2 Millionen Menschen 40 Jahre durch die Wüste zieht und die Kleider und Schuhe nicht verschleissen oder sie immer genug zu essen haben, sie Gott versorgte Tag für Tag? Es ist so unglaublich groß, was Gott machen kann, was über unser logisches Verstehen hinausgeht.
Ob es logisch erklärbar ist, dass ein Mensch sich auf den Glauben an Jesus Christus einlässt, wäre auch eine Frage. Meines Erachtens ist es genau anders herum - Du musst dich zunächst darauf einlassen, dass du das glaubst, was du in der Bibel liest bzw. das was dir vielleicht der Heilige Geist da aufdröselt, vielleicht auch in einem Gespräch über den Glauben, über Jesus. Wenn du dann diesen Schritt gemacht hast, dann wirst du erkennen, dass du immer mehr davon erfährst, in dir spürst, dass das wahr ist, was Jesus gesagt hat, was er versprochen hat.
Mir wurde anfangs gesagt, es würde MIR nicht helfen wenn ich über die Rettung diskutiere und vor der Arche stehen bleibe, ich müsse den Schritt auf die Arche wagen, dann bin ich gerettet. Oder so ähnlich.

Zu dieser Stelle, die dir Kopfzerbrechen macht, kann ich dir auch keine 100% gesicherte verbriefte Antwort nennen. Einerseits erkannte David danach, dass er sich an Gott versündigt hatte mit seinem Befehl der Volkszählung. Joab machte ihn auch im Vorfeld darauf aufmerksam, dass er hier falsch handelt, was wir im Vers 4 lesen
2. Samuel 24,4: Doch des Königs Wort blieb fest wider Joab und die Heerführer; so zogen Joab und die Heerführer von dem Könige aus, um das Volk Israel zu zählen.
In Vers 10 steht dann:
2. Samuel 24:10:
Aber nachdem David das Volk hatte zählen lassen, schlug ihm das Herz. Und David sprach zum HERRN: Ich habe mich schwer versündigt mit dem, was ich getan! Nun aber, o HERR, vergib doch die Missetat deines Knechtes; denn ich habe sehr töricht gehandelt!
Dieses menschliche Erkennen ist unsere Dimension der "Geschichte" - das was sich im Himmel abspielt, können wir vielleicht nicht immer wirklich logisch erklären/verstehen - und da fällt natürlich auch Hiob ein, der auch nichts davon wusste, dass Gott eine Unterredung mit Satan hatte.
Ich denke Gott lässt Unheil zu auf unserer Welt, Er überlässt es weitgehend den Menschen, wie sie sich entscheiden. Woher kommen also die Gedanken Davids, die ihn dazu verleiteten das Volk zählen zu lassen, und das vor allem aus falschen Motiven? Wer entscheidet, was wir denken und welchen Gedanken wir Raum geben, welchen wir nachhängen? Hat es Gott gewirkt, dass ich sündigen Gedanken nachhing? Wohl nicht, aber verhindert hat ER sie auch nicht. Gott wusste das noch bevor ist diese Gedanken hatte, dass ich mich wieder falsch entscheiden werde, ja noch unbegreiflicher, ER wusste es schon, noch ehe ich überhaupt geboren wurde. Soll man daraus nun schliessen, dass ich ja nix dafür kann, weil Gott es ja wusste und zugelassen hat? Ich weiss es doch genau, dass ich es war, der Mist gebaut hat, der sich an einer Weggabelung falsch entschieden hat (Gott hat uns nämlich nicht als Marionetten erschaffen). Das war dann auch der Punkt, dass David eben Gott um Vergebung bat. Alles was in himmlischen Sphären geschieht, können wir nicht verstehen, nicht logisch erklären und mit unserem Verstand eben auch nicht immer begreifen und moralisch richtig bewerten, wir sind sündige Geschöpfe.
Auch da gilt dann irgendwann wieder diese Entscheidung: Glaube ich dass Gott gut und gerecht ist, dass ER keine Fehler macht, dass ER die wahre reine Liebe ist, die aber eben auch Gerechtigkeit und Wahrhaftigkeit beinhaltet, dass ER eben auch keine Finsternis ertragen kann, keine Sünde? Also glaube ich Gott, dass ER es gut mit mir meint, weil ER es sagt. Glaube ich das, auch wenn mir Leid geschieht, wenn ich etwas nicht verstehe?
Nun hab ich den Faden verloren, aber viel mehr fällt mir auch nicht ein.

Grüsse von Harald

Harald
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