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Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

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Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Heidi am Do 23 Aug 2012, 19:08

Auch ohne Fernsehen bekomme ich die Diskussionen über die jüdische Beschneidung mit, die in Deutschland an Säuglingen verboten werden soll - oder schon ist??

Die Leute regen sich alle auf, das sei "Verstümmelung". Und keiner nimmt die Bibel dazu zur Kenntnis!, das begreife ich überhaupt nicht, dass Gott bei dieser Frage total außen vor ist.

Gott gab Abraham mit 99 Jahren den Bund der Beschneidung (ApG 7,8; 1. Mo. 17,1-11) Lt. Vers 11 war das das Zeichen des Bundes zwischen Gott und den Israeliten. Lt Vers 12 sollte jedes Knäblein beschnitten werden, wernn es 8 Tage alt ist.

So, da steht es! - Beschneidung im Alten Bund mit 8 Tagen nach Gottes(!) Anordnung.

Der neue Bund mit Jesus ist dann lt. Rö. 2,29 eine Beschneidung des Herzens, die im Geist geschieht. Nur im Glauben an Jesus Christus braucht es bei einem Israeliten keiner Vorhautbeschneidung mehr.

Ich habe die Bibel so verstanden, dass ein israelischer Nachkomme nur im Glauben an Jesus nicht beschnitten werden braucht. Später wird er entweder seinen Jesus-gläubigen Eltern folgen oder sich fürs Judentum entscheiden.

Wie seht ihr das?

heidi

PS Ich habe mir auf you toube eine jüdische Säuglingsbeschneidung angesehen. Also...hm, es sieht schon etwas schlimm aus, aber wenn Gott es so haben will, ist es absolut in Ordnung! Für den, der die jüdischen Lieder nicht kennt, scheint der Gesang und das ganze Drumherum etwas fremdartig....aber immer wenn ich das Wort ADONAI höre, was Gott heißt oder ELOHIM...ist wieder gut.

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Günter am Do 23 Aug 2012, 19:35

Bei der Beschneidung werden die Säuglinge ja nicht an Körper und Seele verstümmelt.

Mit dem selben Argument könnte man das stechen von Ohrlöchern bei minderjährigen Schutzbefohlenen aburteilen. Und wie ist das mit Schönheitsoperationen, wie etwa Brustvergrößerungen, die medizinisch wohl kaum zu rechtfertigen sind?

Aber zurück zur Beschneiden von Säuglingen: Hier gibt es ein Gewohnheitsrecht, das gegen das Recht auf körperliche Unversehrtheit konkurriert. Aber fordert je ein „Opfer“ Vergeltung für sein verletztes Recht auf körperliche Unversehrtheit? Und natürlich gibt es auch noch das Recht auf Religionsfreiheit, das die Erziehungsberechtigten stellvertretend für ihre Kinder wahrnehmen können. Welches ist denn nun das höchste Rechtsgut, das vom Grundgesetz garantiert wird?

Da hat ein einzelner Richter tief ins Fettnäpfchen getreten.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter


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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Heidi am Do 23 Aug 2012, 19:42

Günter schrieb: Da hat ein einzelner Richter tief ins Fettnäpfchen getreten.

Ist es denn schon verboten, oder noch auf dem Weg?

Die Moslems stehen ja vor dem gleichen Problem. Gerade frage ich mich, auf was deren Beschneidung fußt und ob die auch am 8.ten Tag stattfindet.

heidi

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Ralf-Peter am Do 23 Aug 2012, 20:32

Hallo Heidi,

es gab (und gibt) noch kein Gesetz, dass Beschneidungen verbietet. Es gab ein Gerichtsurteil in einem einzigen, besonderen Fall, weil es eine Klage der Eltern gegen einen Arzt gab, da bei der Beschneidung ihres Kindes Nachblutungen aufgetreten waren. Dieser Fall gerät jetzt allerdings zum Präzedenzfall, da der Richter halt auf einfache Körperverletzung urteilte, die aber für den Arzt weiter keine Konsequenzen hat. Bei einer einfachen Körperverletzung muss eine Anzeige des Opfers bzw. von einem gesetzlichen Vertreter des Opfers erfolgen. In diesem Fall hatten die Eltern die Beschneidung aber selbst gewünscht.

Aufgrund dieses Urteils gibt es jetzt die Riesendiskussion um Beschneidung ja oder nein. Wahrscheinlich muss der Gesetzgeber hier irgendwie nachbessern, allerdings ist es ziemlich schwer, Beschneidung ausdrücklich zu erlauben, wenn es vielleicht die Richter des Verfassungsgerichtes genauso sehen, wie der Richter in diesem Fall.

Was die Bibel darüber sagt, sehen heute manche Richter ja gar nicht, weil sie die Bibel nicht als Gesetzbuch oder Vorgabe akzeptieren und vielleicht auch gar nicht kennen.

Liebe Grüße
Ralf-Peter


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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Ralf-Peter am Do 23 Aug 2012, 20:44

Heidi schrieb:Die Moslems stehen ja vor dem gleichen Problem. Gerade frage ich mich, auf was deren Beschneidung fußt und ob die auch am 8.ten Tag stattfindet.

Bei den Moslems ist die Beschneidung auf keinen genauen Tag festgelegt. Es gibt Moslems, die ihre Kinder schon im Säuglingsalter beschneiden lassen, aber die meisten Kinder, die beschnitten werden, sind keine Kleinstkinder mehr, sondern schon mindestens im Kindergartenalter. Das ist verschieden.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Günter am Do 23 Aug 2012, 20:58



Heidi schrieb:
Ist es denn schon verboten, oder noch auf dem Weg?
Ich bin kein Jurist, aber ich habe beruflich immer mal wieder mit juristischen Fragestellungen zu tun. Nach meinem Verständnis hat ein Richter im Einzelfall für sich erkannt, dass die Beschneidung ein Fall von Körperverletzung ist.

Es gibt kein Verbot der Beschneidung eines Säuglings. Es gibt aber das Recht auf körperliche Unversehrtheit. Das muss nicht das selbe sein.

Andere Richter können das auch ganz anders sehen, wie das Beispiel mit dem stechen der Ohrlöscher bei Kindern belegt, das auch nicht als Körperverletzung geahndet wird.

Ein Richter könnte aber auch z.B. feststellen, dass bei der Beschneidung das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Säuglings zwar verletzt wird, aber andererseits die Beschneidung seit Jahrtausenden praktiziert wird und deshalb unter die Religionsfreiheit fällt. Dann muss er abwägen, welches das höhere Rechtsgut ist, das Recht auf körperliche Unversehrtheit oder die Religionsfreiheit.

Ein Richter muss also nicht zwingend zu diesem oder jenem Urteil kommen, weil die Rechtslage in diesem Fall gar nicht so eindeutig ist. Tatbestände müssen bewertet und Rechtsgüter müssen gegen einander abgewogen werden.

Wenn ich das richtig verstanden habe, gibt es Bestreben in der Bundespolitik, die aktuellen Gesetze so anzupassen, dass die Beschneidung erlaubt ist und kein Ermessensspielraum für die Richter übrig bleibt, bei dem sie irgend etwas gegen einander abwägen müssen.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter


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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Heidi am Fr 24 Aug 2012, 18:39

Vielen Dank euch beiden als neue Nachrichtensprecher gestern Abend. Jetzt weiß ich Bescheid.

Ich habe heute meinen lieben Moslemarbeitskollegen gefragt, worauf sich die Beschneidung bei Moslems gründet. Er wusste es nicht, meinte, es ginge nur im Hygiene und Sauberkeit - aber fragt nochmal nach. Die Moslems brauchen ihre Jungen nicht am 8.ten Tag beschneiden zu lassen, es sei egal, wann man es macht, aber es sollte doch in frühester Kindheit sein, bevor ein Kind laufen kann, so sagte er. Von dem Bundesschluss mit der Beschneidung von Gott mit Israel wusste er nichts. Er wusste auch nicht, ob Abraham, den der Koran ja auch kennt, nach dem Koran auch mit 99 Jahren beschnitten wurde.
Er weiß so vieles aus seiner Religion nicht, aber ist einer der besten und gottesfürchtigsten Menschen, die ich kenne, auch seine Frau nimmt alles sehr wichtig mit Gott (oder eben Allah bei ihnen) . Wir tauschen uns öfters mal aus über unseren Glauben und ich hoffe, eines Tages die Familie mal im Himmel zu treffen.

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Heidi am Mo 27 Aug 2012, 16:38

Wir wissen, dass die Beschneidung im Neuen Bund mit Jesus im Geist geschieht und nur am Herzen (Rö. 2,29) und nicht an der Vorhaut.

Was aber ist mit den Juden, die n i c h t an Jesus als den Messias glauben? Sollten die ihre Kinder noch beschneiden lassen?
Wir wissen auch, dass die Gebote und die Gesetze des Alten Testaments ethisch gut und auch gesundheitlich zweckmäßig sind, auch Vorschattungen auf das Neue Testament sind- aber sie schenken keine Errettung.

Daher meine Frage: Gilt der Bund der Beschneidung heute noch für diese Juden, die nicht an Jesus glauben???

heidi





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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Günter am Mo 27 Aug 2012, 20:00

Heidi schrieb:
Gilt der Bund der Beschneidung heute noch für diese Juden, die nicht an Jesus glauben???
Hallo Heidi,

ich dachte, die Beschneidung gilt nur und immer noch für Juden (Juden glauben nicht an Jesus als den Mesias). Wenn „Juden“ an Jesus glauben, sind sie Christen und Christen werden nicht beschnitten. - Richtig?


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

Bevor Du diese Frage gestellt hast, war ich mir dessen sicher. Aber wie auch immer, ich bin Christ und nicht beschnitten.

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Heidi am Mo 27 Aug 2012, 21:43

Ja. richtig,... meine ich wenigstens.
Aber mir ist nicht so ganz klar, ob die Beschneidung den w i r k l i c h noch für Juden (die nicht an Jesus glauben) gilt, das Angebot des Neuen Bundes gilt ihnen ja auch.
Ich kann meine Frage nicht so richtig begründen - habe irgendwie einen gedanklichen "Knoten".

heidi

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Günter am Di 28 Aug 2012, 00:19

Heidi schrieb:
….. das Angebot des Neuen Bundes gilt ihnen ja auch.
Liebe Heidi,

die heiligen Schriften der Juden bestehen doch nur aus unserem Alten Testament. Wenn unser Neues Testament nicht zu den heiligen Schriften der Juden gehört, dann werden sie auch darin enthaltene Angebote nicht in Anspruch nehmen wollen.

Oder noch konkreter: Wenn die Juden Jesus nicht als ihren Messias anerkennen, wie kann er dann für sie der einzige Weg und die Wahrheit und das Leben sein (Joh. 14,6), ohne den niemand zum Vater kommt?


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter


2.Kor. 3,12-18:
Weil wir nun solche Hoffnung haben, sind wir voll großer Zuversicht
und tun nicht wie Mose, der eine Decke vor sein Angesicht hängte, damit die Israeliten nicht sehen konnten das Ende der Herrlichkeit, die aufhört.
Aber ihre Sinne wurden verstockt. Denn bis auf den heutigen Tag bleibt diese Decke unaufgedeckt über dem Alten Testament, wenn sie es lesen, weil sie nur in Christus abgetan wird.
Aber bis auf den heutigen Tag, wenn Mose gelesen wird, hängt die Decke vor ihrem Herzen.
Wenn Israel aber sich bekehrt zu dem Herrn, so wird die Decke abgetan.

Der Herr ist der Geist; wo aber der Geist des Herrn ist, da ist Freiheit.
Nun aber schauen wir alle mit aufgedecktem Angesicht die Herrlichkeit des Herrn wie in einem Spiegel, und wir werden verklärt in sein Bild von einer Herrlichkeit zur andern von dem Herrn, der der Geist ist.


Für mich ist das eine ganz eigenartige Vorstellung, dass ich, Günter, weiß, wo der „Hund“ bei den Juden „begraben liegt“, aber die vielen Millionen Juden auf der ganzen Welt selbst einfach nicht drauf kommen, obwohl das in dem meistverkauften Buch der Welt, das zugleich auch das meistverkaufteste Buch aller Zeiten ist, für jeden zum Nachlesen drinsteht.


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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Heidi am Di 28 Aug 2012, 20:55


Ich hatte diese schwierige Frage noch woanders eingestellt und las gerade die Antwort eines Israel-Experten, Johannes Gerloff dazu. Er schrieb dies:

Das Neue Testament stellt an keiner Stelle die Gültigkeit des Abrahambundes, dessen Zeichen die Beschneidung ist, in Frage. Es wird ganz natürlich vorausgesetzt, dass Juden - auch diejenigen, die in Jesus den Messias Israels erkannt haben - ihre Jungen am 8. Tag nach der Geburt beschneiden. Jude bleibt Jude und Nichtjude bleibt Nichtjude, auch nach der Offenbarung des Messias. Das ist nicht zuletzt der klare Entscheid des Apostelkonzils.

Die Beschneidung ist niemals als Möglichkeit gedacht gewesen, eigenmächtig eine Beziehung zu Gott herzustellen. Wo sie dazu missbraucht wurde, etwa durch die Forderung, dass sich Nichtjuden, die Jesus nachfolgen wollen, beschneiden lassen müssen, bezieht vor allem Paulus klar Stellung dagegen.

Übrigens: Die Herzensbeschneidung ist kein Novum des Neuen Testaments sondern wird schon in der Thora angesprochen, etwa in 3.Mose 26,41 - und ist ganz bestimmt kein Ersatz für die Beschneidung der Vorhaut.

Hm, also, dass auch für die sogenannten messianischen Juden die Beschneidung bleibt, ist mir neu.
Können wir die Entscheidung des Apostelkonzils mal suchen?

viele Grüße
heidi

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Ralf-Peter am Di 28 Aug 2012, 21:55

Hallo Heidi,

die Entscheidung des Apostelkonzils findest Du in der Apostelgeschichte 14 ab Vers 1.

Folgender Beschluss erging damals:

19 »Deshalb steht für mich die Entscheidung fest«, ´fuhr Jakobus fort.` »Wir dürfen es den Nichtjuden, die zu Gott umkehren, nicht unnötig schwer machen. 20 Allerdings sollten wir sie in einem Brief dazu auffordern, folgende Dinge zu unterlassen: jede Verunreinigung durch Götzenverehrung und ´jede Form von` Unmoral sowie den Genuss von Blut und von nicht ausgeblutetem Fleisch. 21 Im Übrigen finden sich alle diese Forderungen im Gesetz des Mose, das seit vielen Generationen in allen Städten verkündet und Sabbat für Sabbat in allen Synagogen vorgelesen wird.«
Apostelgeschichte 15, 19-21

Hier ist eindeutig nur von den Nichtjuden die Rede. Für die Juden galten alle Regeln weiter, und damit natürlich auch für die zum Glauben gekommenen Juden. Sie kannten das Gesetz und für sie war es bindend als Juden, nicht aber nach dem Buchstaben, sondern aus dem Herzen heraus.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Harald am Di 28 Aug 2012, 23:55

Hallo,
ich möchte mal etwas aus dem Amzi kopieren über messianische Juden etc.
Nur einen kleinen Teil, weiteres könnt ihr dort nachlesen:
Knapp zwei Jahrhunderte später erging auf dem Konzil von Nicäa (325 n. Chr.) der Beschluss, alle Christen, die jüdische Glaubenspraktiken jeglicher Art ausübten, aus der Kirche auszuschließen. Zu diesen Praktiken gehörte das Halten des Schabbat, die Beschneidung sowie die Begehung jüdischer Festtage. Folglich waren die jüdischen Jesusnachfolger gezwungen sich zu entscheiden, ob sie in der jüdischen Gemeinde bleiben und Jeschua entsagen
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
Amzi = Die Arbeitsgemeinschaft für das messianische Zeugnis an Israel

Inzwischen gibt es wohl vielerlei Schattierungen von Gemeinden, und KEINE autorative Vorgabe, wie sich ein messianischer Jude verhalten müsste.
Andrerseits lese ich eben von Arnold Fruchtenbaum auszugsweise über die Beschneidung und da steht dann wieder, dass die messianischen Juden ihre Söhne beschneiden lassen (müssen).
Hier der link ----> [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
auf Seite 7 steht das von der Beschneidung.
Hier ----> [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] wird es ähnlich beschrieben wie von Arnold Fruchtenbaum.

Soweit mal
grüsse von harald


PS: es hat zwar nicht direkt mit dem Thema zu tun, aber falls ihr den Film kennt oder er mal wiederholt wird, "Wüstenblume" schildert das Erlebte einer jungen Frau, die mit 3 Jahren beschnitten wurde. Der Film kam letzte Nacht auf ARD

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Heidi am Mi 29 Aug 2012, 20:13

Lieber Ralf-Peter, lieber Harald,

ich habe auch im Apostelkonzil (Ab ApG 15) herausgelesen, dass es da nicht um die Frage der JUDEN, sondern um die Frage der Heidenchristen ging - denen die Judenchristen ihre Dogmen aufladen wollten.

Ein Querverweis führte dann zu Gal. 5,2, wo es heißt Shocked :
Siehe, ich, Paulus, sage euch: Wenn ihr euch beschneiden lasst, so wird euch Christus nichts nützen.

Jetzt weiß ich nicht, ob dieser Vers an Christen aus dem Volk Israel gerichtet war. Aber wenn, dann bringt es Haralds Link zu Arnold Fruchtenbaums Erklärung damit auf dem Punkt, dass die Beschneidung nicht zum Heil verhilft, wohl aber das Bündnis aus dem Bund von Gott mit Abraham besiegelt Exclamation .
Ich habe den erklärenden Text mal hier her gestellt:


Die Beschneidung Jesu (Lk 2,21)
Die Beschneidung ist etwas, was unter zwei Bündnissen gefordert wurde, unter dem Bund mit Abraham und dem mosaischen Bund. Aber die Beschneidung hatte jeweils unterschiedliche Bedeutungen. Unter dem Bund mit Abraham war sie das Zeichen der Zugehörigkeit zum Volk. Im mosaischen Bund war sie die Verpflichtung dem Gesetz gegenüber. Darum schrieb Paulus an die Galater und warnte sie, dass, wenn sie sich beschneiden lassen würden, sie sich verpflichteten, alle Gebote des Gesetzes Mose zu halten.
Also, bei Abraham war Beschneidung das Zeichen der Zugehörigkeit zum jüdischen Volk, bei Mose das Zeichen der Verpflichtung dem Gesetz gegenüber. Unter dem abrahamitischen Bund war sie nur für Juden verpflichtend, im mosaischen Bund für Juden und Heiden (Proselyten). Jesus wurde auf der Basis beider Bündnisse beschnitten: dem Bund mit Abraham, da er Jude war; dem Bund mit Mose, da er unter dem Gesetz stand. Als der Messias starb, kam der mosaische Bund zum Ende und dieser Grund für die Beschneidung von Juden und Heiden fiel weg. Hingegen ist der Bund mit Abraham ein ewiger Bund, so dass Juden noch verpflichtet sind, ihre Söhne zu beschneiden. Aus diesem Grund beschneiden messianische Juden auch heute noch ihre Söhne.
Dies erklärt auch die unterschiedlichen Handlungsweisen von Paulus in der Apostelgeschichte in den Kapiteln 15 und 16. In Kapitel 15 erlaubte er nicht, dass Titus beschnitten wurde. In Kapitel 16 ließ er Timotheus beschneiden. Was war der Unterschied zwischen Titus und Timotheus? Timotheus hatte jüdische Vorfahren, Titus nicht. Deshalb war Timotheus unter einem anderen Bund.

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Ralf-Peter am Mi 29 Aug 2012, 21:26

Heidi schrieb:Ein Querverweis führte dann zu Gal. 5,2, wo es heißt :
Siehe, ich, Paulus, sage euch: Wenn ihr euch beschneiden lasst, so wird euch Christus nichts nützen.

Jetzt weiß ich nicht, ob dieser Vers an Christen aus dem Volk Israel gerichtet war. Aber wenn, dann bringt es Haralds Link zu Arnold Fruchtenbaums Erklärung damit auf dem Punkt, dass die Beschneidung nicht zum Heil verhilft, wohl aber das Bündnis aus dem Bund von Gott mit Abraham besiegelt .
Ich habe den erklärenden Text mal hier her gestellt:

Der Galaterbrief richtete sich vornehmlich an die Heidenchristen in Galatien. Deshalb auch die harschen Worte von Paulus. Die Galater waren von Juden dazu verführt worden, das Gesetz ebenfalls halten zu müssen. Da aber Christus uns vom Fluch des Gesetzes befreit hat, nützt die Beschneidung also gar nichts, da ich mich dann zum Halten des Gesetzes verpflichte und damit eigentlich der Gnade entsage.

Liebe Grüße
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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Heidi am Mi 29 Aug 2012, 21:36

Ralf-Peter schrieb: Da aber Christus uns vom Fluch des Gesetzes befreit hat, nützt die Beschneidung also gar nichts, da ich mich dann zum Halten des Gesetzes verpflichte und damit eigentlich der Gnade entsage.

Ja, aber als "abrahamischen" Volksbundesschluss ist es dann doch richtig für Israeliten, oder?

heidi

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Ralf-Peter am Mi 29 Aug 2012, 21:44

Heidi schrieb:Ja, aber als "abrahamischen" Volksbundesschluss ist es dann doch richtig für Israeliten, oder?

Ja, Abraham war ja vor Gott gerechtfertigt, weil er seinem Wort glaubte. Also passt das auch für die Juden, die am Herzen beschnitten sind, also an Christus glauben.

Liebe Grüße
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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Heidi am Mi 29 Aug 2012, 21:51

Verstehe ich jetzt nicht. Müssen Juden nun wegen dem Bundesschluss mit dem Volk beschnitten werden oder nicht? Ich meine jetzt nicht die Beschneidung des Herzens.

gute nacht schon mal
heidi

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Ralf-Peter am Mi 29 Aug 2012, 22:02

Hallo Heidi,

ich meine, dass jeder Jude auch heute noch beschnitten wird, da er ja geborener Jude ist.
Einerseits hat sich das Volk der Juden nur dadurch erhalten, weil sie ihre Traditionen und auch ihren Glauben immer von Generation zu Generation weitergegeben haben; und andererseits gibt es keinen wirklichen Grund, weshalb das bei den messianischen Juden anders sein sollte. Deshalb gehe ich auch davon aus, dass immer noch jeder männliche Jude beschnitten wird. Das ist bei den messianischen Juden nicht anders. Die Begründung ist der Ausspruch von Jesus, dass er nicht gekommen sei, dass Gesetz aufzulösen, (Mt. 5, 17), was ich durchaus nachvollziehen kann. Für mich ist es überhaupt keine Frage, dass messianische Juden einfach nach der Thora leben, da sie nun einmal von Kind auf gelernt haben, was zu beachten ist und was nicht. Damit waren Heidenchristen damals einfach überfordert, da sie erst einmal überhaupt nicht wussten, was der Hintergrund der jüdischen Tradition war. Sie bekamen Gott (Jesus) ja erst einmal in einer "Schnellversion" vorgestellt.


Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Otto am So 02 Sep 2012, 18:33

Kann sein, dass sich die Judenchristen noch beschneiden, aber bringen tut´s letztendlich auch nicht mehr. Viele Juden, machen das schon mal aus Tradition, bzw. die Eltern, selbst wenn sie nicht gläubig sind, aber gerade durch das Erhalten ihrer Traditionen haben sie als Volk überlebt. Bei der Gelegenheit und Nachsinnen, bin ich auch auf die Prophezeiungen über die Heimkehr der Juden zum Ende der Zeiten in ihr Land gestossen. Hochinteressant!
L.G. Otto

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Heidi am Mo 03 Sep 2012, 21:44

Otto schrieb: Bei der Gelegenheit und Nachsinnen, bin ich auch auf die Prophezeiungen über die Heimkehr der Juden zum Ende der Zeiten in ihr Land gestossen. Hochinteressant!

Ja, stimmt. Bei ihnen nennt man diese Rückkehr "ALIJA".
Eben habe ich noch auf "Israelnetz" gelesen, dass über 20 isralische Ärzte hebräisch gelernt haben und nun in ihr Land gehen...ich bin für jeden Juden froh, der dorthin geht....hatte mir mal überlegt, dass auf diese Weise dann das Israel bald aus den Nähten platzt und die Juden doch dann das verheißene Land in der Form zurückbekommen müssten, wie es Gott Mose verheißen hat.
Otto, wenn du Lust hast, mach ein neues Thema auf und tu uns kund, was du weißt.

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Otto am Di 04 Sep 2012, 01:48

Liebe Heidi,
da war ich beim Verfassen dieses postigs etwas voreilig, denn ich hatte irgendwo bei einem Propheten gelesen, dass Gott Israel in alle Himmelsrichtungen verstreuen wird, diese aber an ihren Bräuchen bis zum Tag ihrer Rückkehr aber festhalten werden. Das war der Auslöser, nur fand ich nicht mehr entsprechende Textstelle. Kann auch sein, dass ich dies in irgendeinen Kommentar gelesen hatte und so kam´s zu diesem ot.
L.G. Otto

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Heidi am Di 04 Sep 2012, 20:50

Otto schrieb:
da war ich beim Verfassen dieses postigs etwas voreilig, denn ich hatte irgendwo bei einem Propheten gelesen, dass Gott Israel in alle Himmelsrichtungen verstreuen wird, diese aber an ihren Bräuchen bis zum Tag ihrer Rückkehr aber festhalten werden.

Lieber Otto,
wenn du mit "Bräuchen" die Gebote und Gesetze meinst, wäre das schön, w e n n sie die in fremden Ländern auch halten würden - aber ich sehe eher, wie sich Hes 11,16 bewahrheitet, dass Gott ihnen nämlich fern unter den Heiden nur wenig (LUT / ELB) zum Heiligtum wurde.

Aber ist ja ein anderes Thema.

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Heidi am Di 04 Sep 2012, 21:19

Zurück zum Thema Beschneidung. Ich habe noch in einem anderen Forum danach gefragt und erhielt einen Hinweis auf ApG 21,21:
Es ist ihnen aber über dich berichtet worden, dass du alle Juden, die unter den Nationen sind, Abfall von Mose lehrest und sagest, sie sollen weder die Kinder beschneiden noch nach den Gebräuchen wandeln.
Shocked

Vers 20 aber sagt, dass tausende Juden gläubig wurden und dennoch Eiferer für das Gesetz blieben. Man kann das ja auch verstehen, wenn sie von klein auf alles so gelernt haben und Mose eben immer wieder und wieder gelesen wird.
Und so beschnitt Paulus ja sogar den Timotheus nachträglich, der wegen der Mischehe seiner Eltern keine Beschneidung hatte (ApG 16,3). Warum sollte Paulus das getan haben???, wenn es doch verkehrt wäre???, denn Timotheus glaubte ja schon an Jesus. Wenn die Mutter (auch Großmutter) Jüdin ist, ist es auch heute noch so, dass man dadurch selber in diese Linie hineinkommt.

In Vers 21 geht es explizit um die Juden, die unter den Heiden wohnten. DIE nämlich machten die Heiden unruhig damit, dass sie ihnen ihre Beschneidung auferlegen wollten.

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Heidi am Do 06 Sep 2012, 22:13

Über diese Nachricht und den Mut von Herrn Gauck, zum Glauben an den Gott Israels Stellung zu nehmen, habe ich mich gefreut und wünsche ihm Gottes Segen.



6.9.2012
Bundespräsident Gauck wendet sich an Israels Präsident Peres
Diplomatie in der Beschneidungsdebatte

Bundespräsident Joachim Gauck hat sich in der Debatte um religiös motivierte Jungenbeschneidungen an Israels Präsident Schimon Peres gewandt. In einem Antwortschreiben an Peres betonte Gauck, ihm liege viel daran, dass die Lebens- und Glaubenswelt der Juden in Deutschland geschützt sei und religiöse Traditionen gelebt werden könnten.


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Eine weitere Frage noch zum Thema Beschneidung

Beitrag  Heidi am Di 24 Jan 2017, 18:51

Oh, diesen ausführlichen älteren Beitrag hatte ich schon ganz vergessen gehabt. Uns ist es da gelungen, schön beim Thema zu bleiben.

Ich habe jetzt aber noch eine weitere Frage zur Beschneidung:

Kann mir jemand sagen, warum Gott ausgerechnet an "dieser Stelle" Embarasseddie Haut  weggeschnitten haben wollte als Bundeszeichen ?
Mir würde ja noch einleuchten, wenn er eine Beschneidung z.B. an der Lippe (frecher Mund) oder an der Fingerkuppe (wegen falschem Handeln) oder Zeh (schlimmer Wandel) angeordnet hätte, aber wieso muss es ausgerechnet am Glied sein?
Das Einzige, was mir einfiel ist, dass das Bundeszeichen ja den Männern galt - es  d e m n a c h  die einzige Stelle wäre, die nur den Männern vorbehalten ist.

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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Ralf-Peter am Di 24 Jan 2017, 23:11

Bibelstelle: 1. Mose 17, 8ff

1. Mose schrieb:8 Und ich will dir und deinem Geschlecht nach dir das Land geben, darin du ein Fremdling bist, das ganze Land Kanaan, zu ewigem Besitz und will ihr Gott sein.
9 Und Gott sprach zu Abraham: So halte nun meinen Bund, du und deine Nachkommen von Geschlecht zu Geschlecht.
10 Das aber ist mein Bund, den ihr halten sollt zwischen mir und euch und deinen Nachkommen: Alles, was männlich ist unter euch, soll beschnitten werden;
11 eure Vorhaut sollt ihr beschneiden. Das soll das Zeichen sein des Bundes zwischen mir und euch.
12 Jeden Knaben, wenn er acht Tage alt ist, sollt ihr beschneiden bei euren Nachkommen. Desgleichen auch alles, was an Gesinde im Hause geboren oder was gekauft ist von irgendwelchen Fremden, die nicht aus eurem Geschlecht sind.
13 Beschnitten soll werden alles Gesinde, was dir im Hause geboren oder was gekauft ist. Und so soll mein Bund an eurem Fleisch zu einem ewigen Bund werden.
14 Ein Unbeschnittener aber, der nicht beschnitten wird an seiner Vorhaut, soll ausgerottet werden aus seinem Volk; meinen Bund hat er gebrochen.

Das ist die Bibelstelle hierzu. Es geht der Grund nicht daraus hervor., außer dass Gott in der Beschneidung seinen Bund mit Abraham und dem späteren Volk Israel erklärt. In Vers 14 heißt es dann, dass ein Unbeschnittener des Volkes (der Nachfahren Abrahams) den Bund nicht gehalten hat und deshalb aus dem Volk ausgestoßen ist.
LG
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Re: Sollte die Beschneidung an Säuglingen verboten werden?

Beitrag  Heidi am Mi 25 Jan 2017, 19:14

Ralf-Peter schrieb:Bibelstelle: 1. Mose 17, 8ff

...Es geht der Grund nicht daraus hervor.,
 Lieber Ralf-Peter,

ja, der Grund geht nicht daraus hervor. Ich habe nochmal bisschen weiter im Internet gesucht und fand zum Thema allgemein eine wirklich gute Seite [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] der Artikel ist aus der Zeitschrift Folge mir nach Heft 07/2013:

U.a. fand ich dies auch mal wissenswert:

Gottes Fürsorge im Blick auf die Beschneidung
Bevor wir die Bedeutung der Beschneidung untersuchen, noch diese Frage: Warum hat Gott diese Anordnung für den achten Tag gegeben? Abgesehen davon, dass immer die geistliche Bedeutung im Vordergrund steht, ist Folgendes interessant: Am achten Tag besitzt ein Kind mehr Prothromine, durch welche die Blutgerinnung bewirkt wird, als an jedem anderen Tag vorher und nachher in seinem Leben (110%) 1 Das heißt, an diesem Tag ist die Blutungsstillung besser als an jedem anderen Tag. Hinzu kommt, dass Kinder bis zum Alter von drei Wochen nur bei dem Eingriff selbst einen Schmerz empfinden, der dann sofort wieder vergessen ist. Der Unterschied zu den Männern in Sichem, die tagelang Schmerzen hatten (1. Mo 34,25) und zum Volk Israel in Gilgal (Jos 5,8 ist deutlich. Wir können staunen über Gottes vollkommene Weisheit! Wenn Er etwas anordnet, dann immer so, dass es zum Segen für den Menschen (die gesundheitlichen Vorzüge der Beschneidung sind allgemein bekannt, gerade für die damalige Zeit) und ohne größere Schmerzen möglich ist.

Der Artikel geht dann noch über die Beschneidung des Herzens zur  geistlichen Bedeutung der Beschneidung...wer mag kann ja mal lesen.

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