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Singen laut Bibel die Engel?

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Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  Heidi am Fr 31 Okt 2014, 22:08

Hallo zusammen,

das hat mir ein belesener Bruder gesagt: Engel singen nicht laut Bibel!

Ich konnte das gar nicht glauben und habe alle möglichen Suchbegriffe in die Konkordanz eingegeben - aber ich habe tatsächlich nichts gefunden, dass die Bibel sagt, dass Engel singen. Shocked

Oder wisst ihr eine Stelle dazu?

grüße von heidi

Heidi
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Re: Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  fetarubil am Fr 31 Okt 2014, 23:44

Hallo Heidi,

auf die schnelle habe ich nun auch nichts gefunden, die das belegt.
Bin mir aber relativ sicher, dass sie das tun und auch in der Bibel steht. Wenn auch nicht direkt wortwörtlich so zu finden (alla "Der Engel singt"). Klar ist, dass Engel Gott anbeten und auch Gott und Jesus untergeordnet sind. Und es wird auch davon gesprochen, dass Engel Gott preisen, loben, beten , sprechen und auch bejubeln. Möglicherweiße ist unter diesem Begriffen auch Singen oder auch Sprechgesang gemeint!? (Wenn Engel nicht singen, dann doch mindestens einen Sprechgesang. Anders würde ich manche Stellen sonst gar nicht verstehen oder habe beim lesen hineininterpretiert)

Je nachdem welche Bibel man zur Hand hat, muss man auch definieren was unter "Engel" zu verstehen ist. Denn Engel ist auch Cherubin, Gottessöhne, Seraph- und wie sie alle heißen...

Desweiteren ist mir aufgefallen, dass die Begrifflichkeiten von Buch zu Buch wechseln und auch in welchen Zusammenhang sie stehen. Warum das so ist weiß ich nicht. Bei der Suche nach den Stellen könnte das aber behilflich sein.

Lg
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Re: Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  Heidi am Sa 01 Nov 2014, 18:36

Ich habe mir mal einen Vers rausgesucht:

Jes. 6,3...hier sind es die Serafim:

Und einer rief zum andern und sprach: Heilig, heilig, heilig ist der HERR Zebaoth, alle Lande sind seiner Ehre voll! /4 Und die Schwellen bebten von der Stimme ihres Rufens...

Das Wort für "rufen" heißt "qara" und bedeutet: rufen, ausrufen, berufen, verkündigen, lesen
und das Wort für "sprechen" ist das mit AT am meisten verwendete Wort und heißt "amar", was einfach sagen oder sprechen heißt.

Hm, also nichts, was auf einen Gesang hindeuten würde - jedenfalls nicht so, wie wir hier das Singen kennen mit unseren Stimmbändern...mehr oder weniger schön.


Heidi
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Engel singen nicht

Beitrag  Gast am Sa 01 Nov 2014, 18:40

Und alsbald war da bei dem Engel die Menge der himmlischen Heerscharen, die lobten Gott und sprachen (sangen ;-)

Ehre sei Gott in der Höhe und Frieden auf Erden und den Menschen ein Wohlgefallen! Luk.2

Okay, hier steht sprachen... und wir haben Lieder daraus gemacht!!

LG
Beate

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Re: Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  Heidi am Sa 01 Nov 2014, 18:48

An diese Stelle Lk 2,13  hatte ich auch zuerst gedacht:
Und alsbald war da bei dem Engel die Menge der himmlischen Heerscharen, die lobten Gott und sprachen:  Ehre sei Gott in der Höhe und Friede auf Erden bei den Menschen seines Wohlgefallens..

Leider steht in meiner Elberfelder mit Sprachschlüssel ausgerechnet hier für das Wort "loben"  und vor allem "sprechen" kein griech. Wort. Nicht mal die modernen Übertragungen wagen es hier das Wort "singen" zu verwenden. "Sie lobten Gott mit den Worten" kommt z.B. einmal in der modernen Übersetzung vor.

Vielleicht kann Günter da mal wieder nachsehen?

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Engel singen nicht

Beitrag  Gast am Sa 01 Nov 2014, 18:58

Liebe Heidi,

eigentlich habe ich mit dem Wort "Singen" dazu kein Problem!

Wenn ich mich freue, dann kann ich auch Singen und Gott loben und preisen.

Und wenn ein Sünder Buße tut, dann wird Freude sein im Himmel und sicher auch gesungen Smile

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Re: Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  Heidi am Sa 01 Nov 2014, 19:03

Liebe Beate,

ich hab auch kein Problem mit dem Singen, mich hat das nur so "vom Hocker gehauen", als mir jemand sagte, dass das von Engeln gar nicht so in der Bibel steht.

Dabei hatte ich mir wohl im meiner Fantasieecke zig mal "notiert", dass Engel wunderschön singen und die Bibel auch vom Lobgesang der Engel schreibt - aber ist ja nicht so....

heidi

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Re: Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  Ralf-Peter am Sa 01 Nov 2014, 21:28

Hallo,

ich hatte erst gedacht, dass auch die Engel zum Lob Gottes singen, aber selbst in der Offenbarung steht, dass sie das Lob sprechen. Allerdings habe ich auch etwas gefunden in der Offenbarung, dass mit singen zu tun hat, und das ist vielleicht sogar ein Privileg (?)

Und ich sah: Und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm 144 000, die seinen Namen und den Namen seines Vaters an ihren Stirnen geschrieben trugen. Und ich hörte eine Stimme aus dem Himmel wie das Rauschen vieler Wasser und wie das Rollen eines lauten Donners; und die Stimme, die ich hörte, war wie von Harfensängern, die auf ihren Harfen spielen. Und sie singen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier lebendigen Wesen und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen als nur die 144 000, die von der Erde erkauft waren.
Offenbarung 14, 1-3

Lieben Gruß

Ralf-Peter

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Re: Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  Heidi am Sa 01 Nov 2014, 22:33

Lieber Ralf - Peter,

das ist ja die symbolische Vollzahl aller Erretteten aus 12 (Vollzahl aus den Juden) x 12 (Vollzahl aus den Heiden und das Ganze x 1000, wobei die 1000 dann für gaaanz viele steht. Also keine Engel, das hast du ja auch so geschrieben.

Der Querverweis zu dem neuen Lied geht dann zu Psalm 33,3, wo steht, dass das neue Lied mit fröhlichem Schall ist.

Vielleicht ist es genau das Gegenteil zum alten Lied des Mose lt. 2. Mose 15,1-11...dachte ich bis eben. Aber eben finde ich in Off. 15,3 , dass auch das Lied des Mose noch gesungen wird UND das Lied des Lammes.

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Das Lied des Mose...

Beitrag  Eliah am Sa 07 Feb 2015, 13:24

wobei diese Lieder die "Erlösten" singen (!)

Und ich sah etwas wie ein gläsernes Meer, mit Feuer vermischt; und die, welche als Überwinder hervorgegangen waren über das Tier und über sein Bild und über sein Malzeichen, über die Zahl seines Namens, standen an dem gläsernen Meer und hatten Harfen Gottes. 3 Und sie singen das Lied Moses, des Knechtes Gottes, und das Lied des Lammes und sprechen: Groß und wunderbar sind deine Werke, o Herr, Gott, du Allmächtiger! Gerecht und wahrhaftig sind deine Wege, du König der Heiligen! 4 Wer sollte dich nicht fürchten, o Herr, und deinen Namen nicht preisen? Denn du allein bist heilig. Ja, alle Völker1 werden kommen und vor dir anbeten, denn deine gerechten Taten sind offenbar geworden!

offb.15

wobei Sagten und Sprechen einmal eine Übersetzungsmöglichkeit darzustellen scheint. (rev.Elberfelder/Schlachter)
Luther spricht auch von "sprechen".
Interlinearüberstetzung von: "Und sie singen das Lied des Moses"

vllt. steht dort das Wort "verlautbarten" - was beides heissen könnte, dies lies dann ungenau beide Deutungen zu^^

Wobei man auch die Situation nicht außen vor lassen sollte: hier raunen Menschenmassen, die nahezu unzählig sind. Einem Donner ähnlich? oder einem "Rauschen von vielem Wasser" - wer mag da unterscheiden ob das nun reden, sprechen, oder singen ist bei der Masse (!?)

nun habe ich mehfrach editiert, und vieles im Grichischen erarbeitet. doch nun ist der Browser abgestürzt, alles durcheinander und der Rest ist weg. sorry. ... (sogar die Wortbtrachtungen und gr. Schreibweisen usw. - bestimmt ne 3/4 Std. arbeit o mann...)

nun bin ich erstmal alle - alle Arbeit für die Katz... Sad

aber gut, weil ihrs seid. mit neuer Kraft Edit: 13:55

singen
τραγουδώ

II. singen <singt, sang, gesungen> [ˈzɪŋən] VERB intr
1. singen (von Vogel):
singen
κελαϊδώ

2. singen umg (gestehen):
singen
τα ξερνώ


hingegen sprechen:

sprechen über +akk
μιλώ για

Griechisch sprechen
μιλώ ελληνικά

er konnte mit zehn Monaten schon sprechen
μπορούσε ήδη να μιλάει από δέκα μηνών

im Schlaf sprechen
παραμιλώ στον ύπνο μου

du sprichst mir aus der Seele
λες ακριβώς ό,τι σκέφτομαι

ich bin für niemanden zu sprechen
δεν είμαι για κανέναν εδώ

sie sprach davon, das Land zu verlassen
έλεγε ότι θα εγκαταλείψει τη χώρα

darüber spricht man nicht
γι' αυτό δε μιλάνε

in jds Namen sprechen
μιλώ εκ μέρους κάποιου

ich bin auf ihn nicht gut zu sprechen
για αυτόν προτιμώ να μη μιλάω

2. sprechen (sich unterhalten):
sprechen
κουβεντιάζω

3. sprechen (Eindruck vermitteln):
alle Indizien sprechen gegen ihn
όλες οι ενδείξεις στρέφονται εναντίον του

II. sprechen <spricht, sprach, gesprochen> [ˈʃprɛçən] VERB trans
1. sprechen (einen Menschen):
sprechen
μιλώ με

kann ich Sie einen Augenblick sprechen?
μπορώ να σας μιλήσω μια στιγμή;

2. sprechen (Phrasen):
das Urteil sprechen
ανακοινώνω τη δικαστική απόφαση

ein Machtwort sprechen
σηκώνω τη φωνή για να επιφέρω την τάξη

III. sprechen <spricht, sprach, gesprochen> [ˈʃprɛçən] VERB refl
wir sprechen uns noch!
εμείς οι δύο θα τα πούμε ακόμα!

sprechen VERB
Benutzereintrag
sprich (das heißt)
δηλαδή

sprich (das heißt)
με άλλα λόγια

ist also alles nicht das was in meiner Interlinearüberstetzung steht oder in der Nestle-Auland - die konform sind, allerdings auch nicht erstaunlich oder von ungefähr, da die Int. tw. von der Nestle übernimmt.

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Nestle-Auland Ü bringt ein anderes Wort

Beitrag  Eliah am Sa 07 Feb 2015, 14:15

hier neuer Post, da ich mir den alten nicht mehr editieren traue:

in: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

stehen ähnliche Worte wie in m. LinÜ und AutlandÜ
λέγω
(through: en:chat en:chatter fr:bavarder )
λαλέω
(through: la:dico pt:dizer )
φημί
(through: la:lingua )
γλῶσσα
(through: pt:falar )
φωνέω
(through: en:harangue )
ἀγορεύω
(through: en:harangue )
ΕΠΙΔΗΜΗΓΟΡΕΩ
(through: en:make )
ποιέω
(through: es:contar )
ἀριθμῶ
(through: en:chatter )
στωμύλλω
(through: en:harangue )
ἐπιδημηγορέω
(through: en:make )
κτίζω
(through: en:harangue )
ΑΓΟΡΕΥΩ

hingegen singen passt gar nicht - keinerlei Verwandschaft im Aussehen!
άδω

soweit von mir, und nun bin ich erstmal völlig alle ihr Lieben! hoffe ich konnte ein wenig beitragen! Very Happy

Shalom Geschwister!

bin grad über mein Langenscheid Alt-Griechisch-Deutsch gestolpert. Mal sehen, vllt. guck ich morgen nochmal nach.

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Re: Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  Harald am So 08 Feb 2015, 01:42

Hallo,

"offtopic": Aber wenn du/ihr längere Texte vor habt zu verfassen, dann macht es mit Word oder Open Office etc., kopiert anschl. dann den geschriebenen Text erst hier rein, das erspart dann dieses Übel, wenn es hier mal hakt.
Das ist uns wohl allen schon so ergangen, dass wir hier lange Ausarbeitungen schreiben wollten und dann war alles futsch. Manchmal passiert es mir auch, dass ich nur einen falschen Mausklick mache oder eine falsche Taste erwische und der Text ist auch futsch. Daher besser erst mit Schreibprogramm schreiben und dann übertragen/Kopieren.

Grüße Harald

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Re: Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  Heidi am So 08 Feb 2015, 09:53

Lieber Eliah,

da hast du dir ja Mühe gemacht, aber ich verstehe nicht so genau, was du nun mit deiner Ausarbeitung sagen wolltest. Question

Wir hatten ja festgestellt, dass Engel anscheindend nicht singen, nur die Erretteten werden einmal singen. Luther übersetzt auch "singen". Und ein griechisches Wort aus deiner Liste gibt da ja auch so her als "singen", selbst wenn es noch andere Lautäußerungen meinen kann.

Ich verstehe also nicht, was du genau belegen Question wolltest mit der Untersuchung des Wortes "singen" aus Off. 15.3, das ja wie gesagt nicht Engel, sondern die Erlösten singen: ...und sangen das Lied des Mose, des Knechtes Gottes, und das Lied des Lammes...

Ich habe dann mal nachgesehen, was das Wort "Lied" hergibt. und es heißt wirklich "Lied, Gesang".

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Re: Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  Eliah am So 08 Feb 2015, 13:03

na das es naheliegender ist, das sie tatsächlich NICHT singen. Darum ging es doch, nicht? scratch
 
Leider steht in meiner Elberfelder mit Sprachschlüssel ausgerechnet hier für das Wort "loben"  und vor allem "sprechen" kein griech. Wort. Nicht mal die modernen Übertragungen wagen es hier das Wort "singen" zu verwenden.

 Luther übersetzt auch "singen". Und ein griechisches Wort aus deiner Liste gibt da ja auch so her als "singen", selbst wenn es noch andere Lautäußerungen meinen kann.  

und nochmal: das Lied des Mose singen die Erlösten(!)  = nicht die Engel /Unterscheiden bitteschön!

und ja, Danke Harald! Very Happy

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Re: Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  Heidi am So 08 Feb 2015, 19:36

Eliah schrieb:und nochmal: das Lied des Mose singen die Erlösten(!)  = nicht die Engel /Unterscheiden bitteschön!

Ja, das weiiiß ich doch! Deshalb habe ich ja nicht verstanden, warum du für die Erlösten so viele griechische Wörter rausgesucht hast, wenn ja klar war, dass DIE singen werden.

Wenn du das bei den Lautäußerungen der Engel gemacht hättest, dann hätte ich es verstanden.

Aber egal - Missverständnis sicherlich.

heidi

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Re: Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  Eliah am So 08 Feb 2015, 21:00

ja es ging mir um die Eingangsfrage, die Engel ja... das es eher so aussieht, als ob sie tatsächlich NICHT singen.

... Und das das Lied des Mose wiederum die Erlösten singen.

Aber egal nu... alles geklärt wie es aussieht erstmal.



Ein Gedanke noch: es könnte sein, das der Vater das so wollte, das nur wir Menschen ihn singend loben - ist das nicht Liebe zu den Menschen?

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Re: Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  Gast am Di 24 Feb 2015, 15:06

In meinen Augen ist die Aussage "Engel singen nicht" eine nutzlose Feststellung. Zum Einen, weil es nicht belegt ist, ob das "Lob" der Engel nicht auch gesungen sein kann und zum Anderen, weil es keinerlei Auswirkung auf meine Nachfolge hat. Das den Engeln der Gesang in der Bibel auch nicht verboten wurde und es dazu auch gar keinen Anlaß gäbe, sei da nur am Rande erwähnt.

Im Grunde ist selbst die Aussage "Engel singen nicht" falsch, denn das können wir gar nicht wissen. Man könnte sagen, dass ein etwaiger Gesang der Engel in der Bibel nicht erwähnt wird. Mehr Aussagen können wir dazu gar nicht treffen. Die Aussage "Engel singen nicht, laut Bibel" impliziert ja, dass irgendwo etwas ausdrücklich in diese Richtung niedergeschrieben wurde.

viele grüße,
tiric

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Re: Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  Harald am Di 24 Feb 2015, 23:38

Hallo,

manchmal braucht man so einen HInweis, um etwas zu ändern - Titel des Threads.
Gruß Harald

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Re: Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  Heidi am Do 26 Feb 2015, 11:08

Tiric schrieb:Die Aussage "Engel singen nicht, laut Bibel" impliziert ja, dass irgendwo etwas

Danke, tiric und Harald für die Korrektur auch mit dem Titelthema.

Allerdings hatte Eliahs Einwurf auch etwas, dass es den Kindern Gottes vorbehalten ist, zu singen.

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Re: Singen laut Bibel die Engel?

Beitrag  Eliah am Do 26 Feb 2015, 11:43

ja, es ist schon ein Kennzeichen und eine Auszeichnung, wenn die Kinder Gottes die Wahrheit reden, nichts als die Wahrheit, genau die Wahrheit und kein Jota daneben oder gar weggelassen. Danke für die Korrektur!

Und ja, vllt. ist es ja tatsächlich so, das es den Menschen vorbehalten ist ihn ansingen zu können oder dürfen. Mag sein. Das vorbehalten gefällt mir gut Heidi! Very Happy Das Wort suchte ich, fands aber nicht. Du hast nun ergänzt was fehlte!

Aber ich will da keine Lehre draus machen, es ist nur laut gedacht, während ich auf etwas dünnem Eis spazierte... scratch

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