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Prädestination

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Prädestination

Beitrag  Otto am Mi 04 Feb 2009, 02:54

Und schon sind wir anschliessend zu Haralds Beitrag, Joh.5,21, ob die Errettung ein willkürlicher Akt Jesu sei bei der Prädestinationslehre angelangt.
Epheser 1,3: Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christo,
4 wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe;
5 und uns zuvorbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesum Christum für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens,
Also verstehe ich das so, dass Gott uns schon vor Erschaffung der Welt ausersehen hat, seine heiligen Kinder zu sein, also sozusagen eine, zugespitzt, Zweiklassengesellschaft, geschaffen: "Die Guten ist Körbchen und die Schlechten ins Kröpfchen".
Kann das so sein oder missverstehe ich da was?
Römer 8,29: Denn welche er zuvorerkannt hat, die hat er auch zuvorbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
Hier haben wir es schon wieder. Was ist Eure Meinung dazu?
Liebe Grüsse und Gottes Segen
Otto

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Re: Prädestination

Beitrag  Harald am Mi 04 Feb 2009, 03:35

Hallo Otto,

ich hatte mal gehört oder gelesen?, daß man es sich vielleicht so vorstellen kann, wenn man es mit einem Film vergleicht.
Die Schauspieler sind frei in ihren Handlungen. Andere wissen nicht, wenn sie den Film nicht kennen, wie der Film enden wird. Aber Gott hat den Film schon gesehen und weiß wie die Schauspieler agieren werden, wie der Film letztlich ausgehen wird, aber ER wird nicht eingreifen oder das Drehbuch ändern.

Wenn ich das nun mit einem Film vergleiche, der mir vielleicht sogar ganz gut gefällt - der letzte den ich jetzt nennen würde, bei dem ich etwas mitfieberte, und hoffte, daß er ein happy-end haben müsse war "Nicholas Nickleby" - wenn ich den also angeschaut habe, weiß ich wie der endet. Schaue ich ihn wieder an, könnte ich jemand anderem sagen, während er den Film zum ersten mal anschaut, wie der ausgeht, ohne daß ich jedoch in das Filmgeschehen dadurch eingreife oder dieses verändern könnte. Ich weiß es nur, wie alles in dem Film kommt, weil ich ihn schon mal gesehen habe.
DAS kann auch eine Last sein, wenn man einen ansich tollen Film ansieht und dann aber weiß, daß es kein happy-end geben wird, dann würde man den Film ja gerne umschreiben.

Dieses umschreiben bzw. die Möglichkeit dazu hat Gott ja geschaffen, dadurch, daß ER seinen eingeborenen Sohn auf die Erde schickte, aufdaß alle die an IHN glauben, errettet werden, weil Gott auch nur Jesus dazu "bestimmte", daß ER für unsere Schuld sterben muß/soll (Jesus machte das freiwillig).

Es gibt noch einige weitere Stellen wo es heißt, daß selbst der Glaube von Gott gewirkt wird, also die Menschen nichts dazu beitragen können, errettet zu werden. Und doch sagt Jesus ja selbst, daß nur der errettet wird, der an IHN glaubt und ähnliche Stellen. Letztlich läßt sich dies nicht verstandesmäßig erfassen bis ins Letzte, man kann es im Glauben annehmen und dann erkennen, daß es wahr ist, oder man lehnt es ab und wird nie zu der Erkenntnis kommen, daß es alles wahr ist, was Jesus sagte od. in der Bibel steht.
Ok, dieses Wort "alles" ist hochgegriffen, so weit werden Menschen nie kommen in ihrem irdischen dasein, daß sie/wir alles erkennen können, es wird Stückwerk bleiben, und sicher werden wir immer wieder an Punkte gelangen, wo unser Verstand eigentlich nicht ausreicht, zu ergründen wie groß und mächtig und heilig Gott ist.

Ich möchte nur nochmal darauf hinweisen, daß Gott möchte, daß alle zur Erkenntnis der Wahrheit kommen, wofür Jesus auch gestorben ist, daß möglichst alle errettet werden, wenn sie das selbst möchten - es wird niemand gezwungen.
Wenn also Gott möchte, daß alle errettet werden, wenn Gott sagt, daß ER die Welt so sehr liebt, daß ER sogar seinen einzigen Sohn dafür opfert, kann man nicht davon reden, daß Gott eine 2-Klassen-Gesellschaft möchte. Ich bin davon überzeugt, daß Gott über jeden mehr als traurig ist, der Sein Angebot ausschlägt, doch gebührt das die Achtung/Liebe, daß man nichtmal jemand zu seinem Glück zwingen kann/darf.
Jesus steht aber lange vor eines jeden Herzenstür und klopft immer wieder an, ehe es dann irgendwann auch mal ein "zu spät" geben kann und geben wird. Wann das bei jedem der Fall ist, weiß ich nicht.

so viel dazu für diesen späten Moment ...
ich geh jetzt schlafen

Grüße von Harald

noch zwei links die vielleicht passen, ich lese das jetzt nicht noch alles
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und hier sind/werden viele Fragen beantwortet
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Re: Prädestination

Beitrag  Günter am Mi 04 Feb 2009, 06:39

Harald hat das Thema mit dem Film sehr schön aufgezeigt. Ich möchte das aber noch mal aus einer anderen Sichtweise nochmal aufgreifen und ergänzen:


Was ist eigentlich Ewigkeit?

Die Schöpfung aus Sicht der Menschen, so wie sie in der Bibel steht:
1. Mose 1,1: Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde.
Johannes 1,1: Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort.


Seit Einstein und seiner Relativitätstheorie wissen wir, dass die Zeit und der Raum untrennbar in der Raum-Zeit verknüpft sind und die Zeit erst mit dem Raum geschaffen wurde. Mit der Erschaffung der Materie aus dem Nichts trat daran gekoppelt auch die Zeit in Existenz. Der zeitliche Verlauf ist keine feste Größe, sondern für jeden Betrachter je nach Bezugssystem ein anderer (z.B. Menschen-Gott). Man muss das jetzt nicht wirklich verstehen. Aber die Konsequenzen, die sich daraus ergeben sind schon interessant:

Aus Gottes Sicht könnte man die Schöpfung übereinstimmend mit dem derzeitigem Stand der Wissenschaft auch so beschreiben:

Im Anfang der Welt ist Gott. Im Anfang war das Wort, das Wollen,
und es ward Licht: Es ward Energie, Materie, Raum und Zeit.

Während wir von der Vergangenheit in die Zukunft hinein leben und nur die Gegenwart mit unseren Sinnen und unserem Vorstellungsvermögen erfassen, können wir davon ausgehen, dass Gott die gesamte Zeit gleichzeitig erfasst (Psalm 90,4: Denn tausend Jahre sind vor dir wie der Tag, der gestern vergangen ist ..... 2. Petr 3,8 dass ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag. ..... Offb. 17,8: Und es werden sich wundern, die auf Erden wohnen, deren Namen nicht geschrieben stehen im Buch des Lebens vom Anfang der Welt an).

Für uns Menschen hat die Welt, und damit auch die Zeit einen Anfang in 1. Mose 1,1 mit der Erschaffung der Welt und sie hat ein Ende mit Offb. 20,15 "denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen".

Nach dem Ende der Welt wird es auch keine Zeit mehr geben, so wie wir sie kennen.
Offb. 10,6: Es soll hinfort keine Zeit mehr sein,

Ewigkeit bedeutet aus Gottes Sicht nicht eine ewig lange (entsprechend langweilige) Zeit. Gott als Schöpfer von Raum und Zeit steht außerhalb unserer gewohnten Begriffe und ist nicht durch die von Ihm geschaffenen Phänomene wie Raum und Zeit eingegrenzt.


Daraus ergeben sich folgende Konsequenzen:

1.) Wir sterben in die allererste/allerletzte Wirklichkeit, in Gott hinein, was jenseits von Raum und Zeit alle menschliche Vorstellung übersteigt. Keine ewig währende Langeweile, sondern ewige Gleichzeitigkeit.

2.) Die Bibel beschreibt die Entwicklungsgeschichte der Menschen mit Adam und Eva (AT) beginnend bis zum Ende dieser Welt (NT). Gott durchlebt keine derartige Entwicklung! Er läßt sich auch nicht unterscheiden nach dem Gott des Alten Testamentes und dem Gott des Neuen Testamentes. Wer Gottes Wesen erfassen will, muß Ihn in der gesammten Bibel suchen und nicht nur im Neuen Testament. Gott hat sich selbst "Elberfelder 2Mo 3,14 Da sprach Gott zu Mose: {Ich bin, der ich bin}" genannt.

Damit ist für mich auch ausreichend erklärt, wieso manche von uns vor Grundlegung der Welt im Buch des Lebens stehen und andere eben nicht und es trotzdem einen freien Willen des Menschen gibt (eben weil Gott alles in der Zeit gleichzeitig sieht). Für mich zeigt sich hier, dass meine Bibel und mein Physikbuch nur verschiedene Sichtweisen derselben Welt darstellen. Das muss auch so sein, weil uns Gott nicht nur die Bibel, sondern auch die Naturgesetze gegeben hat.


Das war jetzt sehr theoretisch und wohl auch etwas spekuliert.



Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

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Re: Prädestination

Beitrag  Otto am Mi 04 Feb 2009, 10:34

Das ist alles gut und schön, so stelle ich mir das ganze "Gottgeschehen" auch vor, aber es erklärt noch immer nicht, wenn ich das mal ganz salopp vortrage, warum Gott, der ja alles schon im Voraus weiss und sieht, also den sieht, den sieht, dann sieht er mich, halt! den nehm ich, der nächste und noch einer, halt, den nehm ich auch usw.
Es ist schon richtig, wenn Jesus sagt, dass Gott nicht will, dass einer verloren geht, dann ist es auch so, daran führt kein Weg vorbei, aber diese Prädestiationslehre, ich nenne sie lieber "Determinationslehre", weil ja Gott so oder so den Verlauf "determiniert" hat, die habe ich in der oben geschilderten Form noch immer nicht begriffen.
Ich sehe, da geht´s mir wie mit der Dreieinigkeit, da kann mir nur wieder der Heilige Geist die richtige Eingebung vermitteln.
Euch kann ich schon folgen, weil ihr menschlich seid und die Erklärung auch menschlich ist.
Also, bis demnächst.
Gottes Segen
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Re: Prädestination

Beitrag  Eva am Mi 04 Feb 2009, 11:42

Hallo Otto,
mich beschäftigte diese Frage auch viel (und immer noch) : wenn Gott alles im Voraus weiß, wieso finden einige zu Jesus und andere nicht ????
Oder wie du es formulierst:
warum Gott, der ja alles schon im Voraus weiss und sieht, also den sieht, den sieht, dann sieht er mich, halt! den nehm ich, der nächste und noch einer, halt, den nehm ich auch usw.
hier ein paar Gedanken dazu, ich kann es nicht so biblisch untermauern wie Günter und Harald.
Ich hatte mich vor einigen Jahren schon mal mit einem Pastor darüber unterhalten. Der erklärte mir das so, dass Gott jeden Menschen mit einem freien Willen geschaffen hat, den Willen, sich für oder gegen IHN zu entscheiden.
So hat es ja auch Günter in dem anderen Beitrag zu Joh.5,21 geschrieben:
also doch nicht willkürlich, sondern nach nachvollziehbaren Regeln. Hier ist unser freier Wille gefragt (wobei keine Entscheidung auch eine Entscheidung ist)!

Es geht also nicht nach dem Auswahlprinzip, wen Gott nehmen möchte und wen nicht.
Sondern, du schreibst ja richtig:
dass Gott uns schon vor Erschaffung der Welt ausersehen hat, seine heiligen Kinder zu sein
Nun liegt es an uns, wie wir uns entscheiden. Nehmen wir persönlich Jesu Rettungsakt für uns an oder nicht.
Harald hat den guten Vergleich mit dem Film gebracht. @Harald, wir hatten uns im Juni schon mal über dieses Thema unterhalten, falls du dich erinnerst ?

So 100 %ig klar ist mir das alles jedoch immer noch nicht Question
Ich denke manchmal, wenn Gott alles lenken und leiten kann, ja Gott kann unsere Gedanken und sogar Gefühle ändern, warum lenkt er dann nicht die Gedanken und den Willen jedes Menschen , sich zu IHM zu bekehren, wenn er seinen Sohn Jesus Christus für alle hat sterben lassen ????
Aber diese Entscheidung überlässt Gott wohl doch jeden selbst.

Liebe Grüße
Eva

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Re: Prädestination

Beitrag  Gast am Do 18 Jun 2009, 20:29

Gottes Plan
Je länger ich mich mit der Bibel und somit mit dem Glauben befasse, umso beunruhigter werde ich, wenn ich daraus logische Schlüsse ziehe.
Da wäre z.B: Gottes Plan. Was bedeutet dieser Plan? Doch nichts anderes, dass Gott vor Grundlegung der Welt, also vor dem Anbeginn einen Plan hatte und diesen auch verwirklicht. Ist so wie ein Baumeister oder Architekt, der bevor er ein Gebäude errichtet sich einen Plan zurechtlegt und gemäß diesem Plan das Haus baut.
Dies impliziert die Prädestinationslehre und da wird’s eng, denn einerseits hat Gott in seiner Planung schon vor dem Anbeginn der Weltenerschaffung schon vorbestimmt, wie alles ausgehen wird zum Ende der Zeiten: Dies bezieht sich also auch auf das Heil, denn Gott begnadigt diejenigen, die er schon erwählt hat – gemäß seinem Plan.
Gott greift bei den Erwählten aktiv ein und führt diese unwiderstehlich zum
Heil, wobei er die restliche Menschheit ausspart und ihrem Weg zur Verdammnis überlässt. Daher muss eine göttlich-souveräne Aktivität in der Durchsetzung des gefassten Erwählungsbeschluss vorausgesetzt werden. Jesus wäre also nicht für alle am Kreuz gestorben, sondern nur für die von Gott Auserwählten.
Diese Gedankenführung setzt am Erwählungsbeschluss an, wonach der Glaube und die Wiedergeburt nur einer vordefinierten Personengruppe zugänglich und von Gott gewollt ist und das Heil der göttlichen Vorherbestimmung unterliegt. Gott greift bei
den Erwählten aktiv ein und führt diese unwiderstehlich zum Heil, wobei er die restliche Menschheit ausspart und ihrem Weg zur Verdammnis überlässt. Daher muss eine göttlich-souveräne Aktivität in der Durchsetzung des gefassten Erwählungsbeschluss vorausgesetzt werden. Demnach weiß Gott nicht nur, wer
glauben wird, sondern er hat diesen Glauben für die Erwählten vorherbestimmt.

Eph.3,4,5: Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den himmlischen Örtern in Christo,
4 wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe;
5 und uns zuvor bestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesum Christum für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens (Elbfld.)

Gehen wir einmal in der Betrachtungsweise weiter: Wenn nun Gott alles schon vorherbestimmt hat, als allesbestimmender Souverän sozusagen, dann wäre es sogar biblisch zu behaupten, dass Gott die Sünde auch vorherbestimmt hat. Dann hätte sozusagen Gott auch bestimmt, dass Adam von der verbotenen Frucht isst.
Calvin schreibt auch folgerichtig, „dass es zwar ein furchtbarer Ratschluss ist, dass Gott, bevor er den Menschen schuf, zuvor gewusst hat, welchen Ausgang er nehmen würde, und er dies eben deswegen vorauswusste, weil er es in seinem souveränen Ratschluss so bestimmt hatte. Es darf auch nicht widersinnig erscheinen, dass Gott den Fall des ersten Menschen nicht nur vorausgesehen hatte, sondern ihn auch anordnete“.
Harter Tobak, gebe ich zu, aber man findet in der Bibel mehrere Stellen, woraus diese Vorherbestimmung, also Prädestination ersichtlich ist.
Und nu?

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Re: Prädestination

Beitrag  Heidi am Do 18 Jun 2009, 20:56

Nur zu d i e s e r deiner angebrachten Stelle aus Epheser, lieber Otto:

Na und? Wenn ich dir und den anderen Mitchristen hier ein Loblied anstimme und singe cheers :

Gepriesen sei der Gott und Vater unseres Herrn Jesus
Christus, der uns gesegnet hat mit jeder geistlichen Segnung in den
himmlischen Örtern in Christo,
wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe

dann habe ich damit doch nur gesagt, dass ich mich freue, dass Gott dich und mich und die anderen hier auserwählt hat und sage damit doch nicht, dass Gott die anderen Menschen eben nicht auserwählt hat.

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Re: Prädestination

Beitrag  Günter am Do 18 Jun 2009, 21:11

Hallo Otto,

du denkst, das ist alles zwingend logisch und kann gar nicht anders sein?

Ich kenne mich in der Bibel einigermaßen aus, aber so weit wie du würde ich mich nicht aus dem Fenster lehnen.

Ich lese gerade das Buch "Erwählt vor Grundlegung der Welt" von C.H. Spurgeon. Hier sind dazu mal zwei Zitate:

Du bist verantwortlich. Wir müssen beide Seiten verkünden: Wir müssen Gottes Souveränität lehren und die Verantwortung des Menschen.

Es stimmt zwar, dass es eine festgesetzte Zahl von Erretteten gibt, aber es stimmt auch, dass alle, die suchen, zu dieser Zahl gehören.

Die Bibel lehrt beides:
Die Verantwortung des Menschen und die souveräne Erwählung Gottes.


Zu beiden Aussagen gibt es genügend Belegstellen. Ebenso gibt es im NT viele Stellen, in denen Jesus vor der ewigen Verdammnis warnt! Was sollte das für einen Sinn machen, wenn ALLES vorherbestimmt wäre?

Es kann nach biblischem Zeugnis aber auch NICHT AUSSCHLIESSLICH den freien Willen des Manschen geben:

Römer 9,18:
So erbarmt er sich nun, wessen er will, und verstockt, wen er will.



Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

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Re: Prädestination

Beitrag  Otto am Do 18 Jun 2009, 21:14

Ja, aber siehst Du nicht die Konsequenz dessen? Hättest mal weiterlesen sollen, denn da steht
4. wie er uns auserwählt hat in ihm vor Grundlegung der Welt, daß wir heilig und tadellos seien vor ihm in Liebe;
5. und uns zuvorbestimmt hat zur Sohnschaft durch Jesum Christum für sich selbst nach dem Wohlgefallen seines Willens,
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Re: Prädestination

Beitrag  Heidi am Do 18 Jun 2009, 21:22

Also, wie gesagt, nicht zum Thema, sondern n u r zu dieser deiner "Beweis"Stelle:

Immer noch: Ja und? Wenn Gott uns ausgewählt hat...auch vor Grundlegung der Welt...ist DAMIT nicht bewiesen, dass Andere nicht auch auserwählt sind.
Ich glaube nicht an Allversöhnung, dass jeder einmal im Himmel sein wird, ob er wollte oder nicht...wollte nur sagen, dass diese Stelle für deine Beweisführung nicht genug hergibt.

heidi

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Re: Prädestination

Beitrag  Otto am Do 18 Jun 2009, 21:24

Hallo Günther,
Das ist schon richtig, ich lehne mich da etwas weit aus dem Fenster, aber so unlogisch ist diese Sichtweise auch wieder nicht.
Wenn Spurgeon, den ich übrigens sehr schätze, der Meinung ist, dass alle, die Gott suchen zur Zahl der Errettenden gehören, dann stimmt das aber im Umkehrschluss nicht, denn die Auserwählten sind schon vor Grundlegung der Welt auserwählt worden, da kann ich heute suchen wie ich will. Denn wenn ich suche, dann bin ich ja schon auserwählt worden, als nicht Auserwählter würde ich gar nicht erst suchen.
Zu beiden Aussagen gibt es genügend Belegstellen. Ebenso gibt es im NT viele Stellen, in denen Jesus vor der ewigen Verdammnis warnt! Was sollte das für einen Sinn machen, wenn ALLES vorherbestimmt wäre?
Genau das ist der springende Punkt! Denn da beisst sich was, was es aber eigentlich nicht dürfte.
Bleibe weiterhin am Ball.
L.G. Otto

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Re: Prädestination

Beitrag  Günter am Do 18 Jun 2009, 21:52

oehmspecht schrieb:Genau das ist der springende Punkt! Denn da beisst sich was, was es aber eigentlich nicht dürfte.
Für mich beisst sich da nichts. Ich habe einen freien Willen und Gott greift hier und da ins Geschehen ein, was im Einzelfall meinen freien Willen auch mal etwas beschneidet, so wie mein freier Wille auch mal durch ein Tempolimit beschnitten wird. Das bedeutet aber nicht, dass ich deshalb anhalten muss und nie mehr ankomme!

oehmspecht schrieb:Ja, aber siehst Du nicht die Konsequenz dessen?
Die Konsequenz dessen, was ich geschrieben habe, ist zweigeteilt:

1.) Alle, die Gläubig sind, sind auch vor Grundlegung der Welt erwählt worden und damit haben wir hier als Gläubige gute Chancen, zum Heil zu kommen.

2.) Bei allen, die ungläubig sind, ist es eigentlich egal, ob sie vorher möglicherweise nicht vor Grundlegung der Welt erwählt wurden (wobei Gott schon vor Grundlegung der Welt die ganze Geschichte kennt und deshalb möglicherweise jemanden erwählt oder eben nicht erwählt).

Wenn jemand von Euch gern durch Jesus Christus errettet werden möchte, dann hat Jesus Christus dich zur Errettung erwählt. ..... Aber wenn du es nicht möchtest, warum in aller Welt solltest du dann so lächerlich töricht sein und murren, weil Gott das, was du nicht haben möchtest, anderen gibt?
Quelle: Spurgeon
Hier ist noch eine unangenehme Aussage:

Du sagst, alle Menschen seinen Kinder Gottes, aber ich fordere dich heraus, den Beweis dafür zu erbringen. In meiner Bibel steht das nicht.
Quelle: Spurgeon
Ich bin derzeit nicht in der Lage, diesen Beweis zu erbringen.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

Damit möchte ich das Thema für mich abschliessen, bis ich neue Erkenntnisse dazu habe.

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Re: Prädestination

Beitrag  Harald am Fr 19 Jun 2009, 00:31

Hallo,

ich habe vor längerer Zeit mal einen Vortrag von H.P. Royer gehört über dieses Thema, und mir hat das sehr geholfen, mir schien das einleuchtend zu sein, wie er argumentierte, wie ich meine - biblisch fundiert.
Hier könnt ihr das als PDF anschauen: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] oder hier auch anhören: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

ein Zitat daraus ...

In Hesekiel 18, 32 sagt Gott folgendes: „Denn ich habe kein Gefallen am Tod dessen, der sterben muss, spricht der Herr, HERR. So kehrt um, damit ihr lebt!“. Wenn Gott keinen Gefallen hat am Tod der Gottlosen, warum bestimmt er einige vorher verloren zu sein? Im 1. Johannes 2, 2 noch ein Vers, den ich noch kurz zitiere: „Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.“. Das heißt: Potentiell sind alle Sünden dieser Welt vergeben. Nun, wie alle Doktrinen, alle Glaubenswahrheiten, müssen wir auch diese Wahrheit prüfen an der gesamten Schrift, den 66 Büchern.
...
oder am Ende des Vortrages ...
Wenn Gott den Menschen vorherbestimmt hat, das zu tun, was er tun muss – das wäre völlig gegen den Charakter Gottes. Denn wisst ihr, was Gott dann auch getan hätte? Dann hätte Gott vorherbestimmt, dass Adam und Eva sich von ihm abwenden. Denn dann war der freie Wille gegen Gott auch nicht frei, sondern Gott hat Adam und Eva vorherbestimmt in Sünde zu Fallen und all das Elend in diese Welt zu bringen, das wir heute sehen. Ein französischer Kunsthistoriker und Dichter hat gesagt:
Wenn es einen Gott gibt, der so etwas tut, dann ist er ein Teufel. Das ist die logische Folgerung aus der Prämisse zu sagen, dass Gott es geplant hat, dass Adam in Sünde fällt und somit alle Grausamkeit von Gott erschaffen ist.

Grüße von Harald

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Re: Prädestination

Beitrag  Otto am Fr 19 Jun 2009, 19:02

Hallo Harald!
Habe mit Interesse den Vortrag von H.P.Royer gelesen und will gleich vorausschicken, dass alles recht gut und schön ist. Diese Gedanken in ähnlichr Form hatte ich auch schon und mir ist genau das passiert, was er auch ankündigte: Haste eine Antwort, oder vermeintliche antwort, so tun sich jede Menge anderer Fragen auf und da wären wir auch schon bei einer der neuen Fragen die sich aufgetan haben. Wie steht es dann mit der Heilsgewissheit aus, wenn wir nicht zur Errettung auserwählt wurden, sondern zum Dienst an den Herrn, also an Gott.  Die Erwählung hat nichts mit der Errettung zu tun, also auch keine Heilsgewissheit.
Na ja, weiter brauche ich nichts anführen, nur fiel mir auf, oder vielleicht bilde ich es mir ein, jedenfalls hat es den Anschein, dass der H.P.Royer sich zu guter Letzt in einen Wirbel geredet hat und das hat er auch gemerkt, denn schlussendlich kam nichts anderes raus, dass diese "Prädestination" ein Rätsel ist und nicht verstanden werden kann. So sehe ich das auch, denn meine Ergüse gestern waren nichts anderes als purer Calvinismus und seiner doppelten Prädestinationslehre.
Die hinkt auch deshalb, weil es jede Menge Stellen in der Bibel gibt, die einer Erwählung diametral entgegenstehen, wie unter vielen anderen die Stelle aus
1. Tim. 3 Denn dieses ist gut und angenehm vor unserem Heilandgott,
4 welcher will, daß alle Menschen errettet werden und zur Erkenntnis der Wahrheit kommen.
.
Harald schrieb:oder am Ende des Vortrages ...
Wenn Gott den Menschen vorherbestimmt hat, das zu tun, was er tun muss – das wäre völlig gegen den Charakter Gottes. Denn wisst ihr, was Gott dann auch getan hätte? Dann hätte Gott vorherbestimmt, dass Adam und Eva sich von ihm abwenden. Denn dann war der freie Wille gegen Gott auch nicht frei, sondern Gott hat Adam und Eva vorherbestimmt in Sünde zu Fallen und all das Elend in diese Welt zu bringen, das wir heute sehen. Ein französischer Kunsthistoriker und Dichter hat gesagt:
Wenn es einen Gott gibt, der so etwas tut, dann ist er ein Teufel. Das ist die logische Folgerung aus der Prämisse zu sagen, dass Gott es geplant hat, dass Adam in Sünde fällt und somit alle Grausamkeit von Gott erschaffen ist.
Genau, Gott hat es zwar vorher gewusst, aber nicht absichtlich herbeigeführt. Nur, was ist der Plan Gottes?
L.G.Otto

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Re: Prädestination

Beitrag  Heidi am Fr 19 Jun 2009, 23:13

Vertun wir uns vielleicht immer mit diesem Begriff "auserwählt"?

Wir denken immer, dass nur die Auserwählten letztendlich bei Gott sind...aber hier steht Off. 17,14:
....denn es ist der Herr aller Herren und der
König aller Könige, und die mit ihm sind, sind die Berufenen und
Auserwählten und Gläubigen.


heidi

PS: Otto reiche ich nun symbolisch eine Kopfschmerztablette Basketball rüber.

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Re: Prädestination

Beitrag  Gast am Sa 20 Jun 2009, 11:45

Danke für die Tablette, liebe Heidi, aber ein Zäpfchen hätte es auch getan. Rolling Eyes

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Re: Prädestination

Beitrag  Joachim am Sa 03 Okt 2009, 00:46

@Günter
hier noch meine Antwort auf:
Wer sich in seinem freien Willen zu Gott bekennt, wird im Buch des Lebens stehen, weil Gott es vor Grundlegung der Welt wissen wird. Wer sich in seinem freien Willen nicht zu Gott bekennt, wird auch nicht im Buch des Lebens stehen, weil Gott auch das vor Grundlegung der Welt wissen wird. Warum das so ist, habe ich in meinem Eingangsbeitrag beschrieben. Dass sich jemand in seinem freien Willen zu Gott bekennt, und trotzdem nicht im Buch des Lebens steht, wird es so nicht geben.
Gott wird sicherlich wissen, wer im Buch des Lebens steht- allerdings übt er keinen so verstandenen Einfluss durch Erwählung aus, dass gerade ich gerettet werde und ein anderer nicht. Er hat vor Beginn der Welt die Möglichkeit geschaffen (für jeden), dass uns die Vorrechte und Glaubensschätze in Christus dargereicht werden. Derjenige, der durch den Heiligen Geist seiner Sünden überführt wurde und umkehrt kann somit Erlösung durch Christus, die vor Anbeginn der Welt beschlossen wurde, erlangen. Das schließt aber eine vorherbestimmte Errettung individuell ausgewählter Menschen aus. OK?
Gruß
joachim

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Re: Prädestination

Beitrag  Günter am Sa 03 Okt 2009, 11:40

joachim schrieb:
Das schließt aber eine vorherbestimmte Errettung individuell ausgewählter Menschen aus. OK?
Wie war das mit Saulus, der durch Gottes Wille zum Paulus wurde? Der hätte bis zu seinem Tod Christen bekämpft!

Ich habe vor kurzen das Buch "Erwählt vor Grundlegung der Welt" von C.H. Spurgeon gelesen. Dort wird Gottes Souveränität ausführlich dargestellt und auch biblisch belegt. Auch wenn ich der individuellen Gewichtung Spurgeon`s nicht so recht zustimmen mag, bleiben doch die von ihm zitierten Bibelstellen Fakt.

Günter schrieb:Ich neige heute zu der Ansicht, dass im Spannungsfeld "freier Wille des Menschen" und "Souveränität Gottes" im Regelfall, aber trotzdem nicht immer der freie Wille des Menschen überwiegt und ich meine, gute Gründe für diese Aussage zu haben. Das ist mein derzeitiger Kenntnisstand zur Bibel. .....

Ich lese gerade die Bibel beim 3. Buch Mose. Vielleicht kann ich dir nächstes Jahr eine bessere Antwort geben, vielleicht aber auch erst im übernächsten, oder im Jahr darauf.



Viele Grüße und Gottes Segen,


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Re: Prädestination

Beitrag  Gast am Sa 03 Okt 2009, 15:49

@Günter
wie gesagt: die Möglichkeit zur Errettung wurde vor Anbeginn der Welt erdacht/geplant- diesen Auftrag hat Gott selbst in Christus bis zum:"es ist vollbracht!" durchgeführt. Paulus konnte auch nur durch Gnade mittels des Glaubens und aufgrund dieses Werkes gerettet werden. Er hätte aufgrund des freien Willens auch wie der Pharao mit einem verstocktem Herzen reagieren können. Seine pharisäischen Brüder haben das z.B., obwohl sie die messianischen Wunder "mitbekommen" haben. Paulus war aber nach seiner Bekehrung ein Erwählter für viele Aufgaben- ob er das zwingend war aufgrund "vorweltlicher" Planung bezweifle ich wegen o.g. Aussage. Diejenigen, die nicht vor Beginn der Welt auserwählt waren, wären praktisch schon für die Hölle verplant.

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Re: Prädestination

Beitrag  Heidi am Sa 03 Okt 2009, 22:55

Ichweiß, dass unseren Otto hier diese Frage so lange gequält hat und Gott hat Ottos Gebet erhört und vor einiger Zeit rief Otto mich an und erklärte mir, was Gott ihn hat wissen lassen und mir fiel es dann auch wie Schuppen von den Augen, was es mit dieser Erwählung auf sich hat. Otto wollte es eigentlich schon lange hier selber reinschreiben...mal sehen, ob ich es auch noch so hinkriege, wie er es gut erklärt hatte.

Also, nehmen wir Epheser 1,4:
Denn in ihm hat er uns erwählt, ehe der Welt Grund gelegt war, dass wir heilig und untadelig vor ihm sein sollten; in seiner Liebe hat er uns dazu vorherbestimmt, seine Kinder zu sein durch Jesus Christus nach dem Wohlgefallen seines Willens,


Erklärung:

Die Betonung der Vorherbestimmung muss auf dem Schlüsselwort Jesus Christus liegen.
Gott hat vorherbestimmt, dass durch Jesus Christus die Möglichkeit geschaffen wird, Gottes Kinder zu werden.

heidi

PS: Vielleicht kann es Otto doch lieber besser ausdrücken.

Heidi
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Re: Prädestination

Beitrag  Joachim am Sa 03 Okt 2009, 23:36

@Heidi
Gott hat vorherbestimmt, dass durch Jesus Christus die Möglichkeit geschaffen wird, Gottes Kinder zu werden.
ganz das ,was ich auch meine!
danke für dieses posting
gruß
joachim

Joachim
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Re: Prädestination

Beitrag  Harald am So 04 Okt 2009, 02:17

Hallo,

Der erste Schritt zu einer Antwort ist zu verstehen, dass Gott seine Souveränität nicht ausübt, um Menschen zu verurteilen, die doch den Freispruch verdienen, sondern um Menschen freizusprechen, die gerechterweise verurteilt werden müssten (aber auch darin ist er nicht ungerecht, denn er hat das Urteil vollstreckt, nicht an den Begnadigten sondern an seinem eigenen Sohn). Gott ist also keinesfalls auf Kosten von Menschen unfair in seiner Erwählung.

Die Erwählung Gottes widerspricht im biblischen Gesamtbild nicht der Verantwortlichkeit des Menschen. Dass Gott jedem Menschen genau das vergelten wird, was er verdient, ist eine der Säulen der biblischen Lehre (siehe z.B. Römer 2,6). Ich denke, wenn wir uns mehr über unsere eigene Ungerechtigkeit Sorgen machten, als über Gottes Gerechtigkeit, würden wir vieles leichter verstehen oder zumindest annehmen können. Solange wir auf dieser Erde leben, werden wir sicherlich nie die gerechten und barmherzigen Wege Gottes verstehen können.

Das hängt einerseits mit unserer (zeitlich und räumlich) begrenzten Sicht zusammen - weder sehen wir alles, was Menschen tun und was Gott tut, noch sehen wir, was noch in der Zukunft geschehen wird, im Besonderen beim letzten Gericht, wenn Gott "alle offenen Rechnungen begleichen" wird.
Andererseits hängt es mit unserem begrenzten Verständnis zusammen - selbst wenn wir alles SEHEN könnten, was geschieht und noch geschehen wird, so würden wir es noch immer nicht EINSEHEN. Gottes Gedanken sind unendlich höher als unsere Gedanken (Jesaja 55,9).

Obwohl wir Gottes Gerechtigkeit nicht völlig verstehen können, so bestätigt sein Wort doch in vielen Aussagen seine Gerechtigkeit. Der Glaube an einen gerechten Schöpfer ist zwar nicht immer leicht, aber er bildet die Basis jedes tragfähigen christlichen Glaubens.
Auszüge aus ... [url]
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]


Werner Gitt drückt es so aus:
Auszug davon:
Halten wir fest: Es gilt beides (komplementäre Aussage!): Gott erwählt Menschen zum Heil. Der Mensch wird jedoch in die Verantwortung gestellt, das Heil für sich in Anspruch zu nehmen. Als der verlorene Sohn den Entschluss ausführte „Ich will mich aufmachen und zu meinem Vater gehen“ (Lukas 15, 18), lief der Vater ihm entgegen, um ihn anzunehmen (Lukas 15, 20). Wenn wir die Errettung in freier Entscheidung annehmen, wird an uns Gottes Verheißung wahr: Ich habe dich je und je geliebt (Jeremia 31, 3), und ich habe dich bereits erwählt vor Grundlegung der Welt (Epheser 1, 4). Ehe wir uns für Gott entscheiden, hat er sich schon längst vor unserer Zeit für uns entschieden. Gott erwartet und respektiert unsere Willensentscheidung; aber ohne sein Erbarmen wäre keine Annahme möglich (Römer 9, 16). Bei wie vielen Menschen die göttliche Erwählung (Philipper 2, 13) und der freie menschliche Wille (Philipper 2, 12) zusammenwirken, weiß nur der Herr.
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Mir gefiel der Satz in dem Nikodemus-Artikel recht gut ...
Meiner Meinung nach versteht es ein Kind Gottes in der Regel intuitiv (d.h. vom Heiligen Geist angeleitet), die beiden Lehren richtig anzuwenden (die Schwierigkeiten kommen oft erst beim Versuch, die Sache durchzudenken)

Grüße von Harald

Harald
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Re: Prädestination

Beitrag  Joachim am So 04 Okt 2009, 14:05

@Harald,
ich zitiere erst einmal etwas von W. Gitt:
und ich habe dich bereits erwählt vor Grundlegung der Welt (Epheser 1, 4). Ehe wir uns für Gott entscheiden, hat er sich schon längst vor unserer Zeit für uns entschieden. Gott erwartet und respektiert unsere Willensentscheidung; aber ohne sein Erbarmen wäre keine Annahme möglich (Römer 9, 16).
"Gott hat sich längst vor unserer Zeit entschieden" bedeutet, dass er sich durch Christi Werk für uns entschieden hat d.h. wie schon mehrmals oben genannt, uns alle Gnadenschätze in Christus geschenkt werden. Der verlorene, geistlich tote Mensch wird im Laufe seines Lebens einigemale "angemahnt"
29. Siehe, dies alles tut Gott zwei- oder dreimal mit dem Menschen,
30. daß er seine Seele vom Verderben herumhole und ihn erleuchte mit dem Lichte der Lebendigen.
Individuelle Erwählung vor Anbeginn der Welt würde dann demnach bedeuten, dass ein Mensch, der seine Sünden erkannte unweigerlich den Weg gehen muss, den Gott wie ein Regisseur ins Drehbuch der Welt geschrieben hat. Kein freier Wille.  Erwählte können aber auch verloren gehen- siehe Judas u.a.
Irgendwie hakt diese calvinistisch geprägte Vorstellung an allen Ecken und Enden.
Schlüssig wird aber alles dadurch, wie o.g.- wir können erst durch Christus heilig und tadellos vor Gott sein und ehe man nicht glaubt, dass uns solches Wesen und Leben in Christus wirklich gegeben ist, wird man auch nicht dazu gelangen.
In einem Handbuch von L.Gassmann einiges zum Thema:
http://www.bible-only.org/german/handbuch/Erwaehlungslehre.html
Gruß
joachim

Joachim
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Re: Prädestination

Beitrag  Harald am So 04 Okt 2009, 18:26

Hallo,

da ich Gott nicht unterstelle, daß er arge Gedanken haben könnte, oder manche bevorzugt und andere verstockt und dergleichen, weil ich also denke, daß Gott gerecht ist und durch Jesus erst mal jeder Mensch die Möglichkeit bekommen hat, sich für oder gegen Gott zu entscheiden, darum macht mir diese Thematik wenig Probleme.
Zitate dazu standen ja im vorigen Posting von mir.

Offenbarung 3:20:
Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an. Wenn jemand meine Stimme hört und die Tür öffnet, so werde ich zu ihm hineingehen und das Nachtmahl mit ihm einnehmen und er mit mir.
Ich habe mal folgende Erklärung gehört oder irgendwo gelesen. Mir schien obige Bibelstelle dazu sehr passend, zumindest das Bild mit der Türe:
Ehe ich mich für Jesus entschieden hatte, war ich überzeugt, ICH muß das entscheidende dazu tun, um errettet zu werden, ich muß die Türe auftun. Als ich durch die Türe hindurch ging und mich umschaute, las ich über dem Türrahmen: "Vor Anbeginn der Welt erwählt".
So ungefähr jedenfalls.

Wenn ich allerdings noch vor der Türe stehe und überlege, ob ich mich für ein Leben mit Jesus entscheiden soll oder nicht, und mir schon vorher darüber Gedanken mache, was hinter der Türe über dem Türrahmen steht, wird mir der Gedanke an dieses Vorherwissen von Gott unter Umständen Probleme machen.

Ein Gläubiger der durch die Tür hindurchgegangen ist, freut sich, daß Gott es vorher schon wußte, wie er sich entscheiden wird. (Und mit der Zeit wird einem sicher immer mehr klar, daß unsere Entscheidung dies zu tun, vorbereitet wurde z.b. von Menschen die für einen gebetet haben, durch Ereignisse, die einen zum Nachdenken brachten, ja letztlich durch das Wirken des Heiligen Geistes - das nur in Klammer, da gilt dann dasselbe was oben steht, bei "wenn ich noch vor der Türe stehe und überlege ...").

Grüße von Harald

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...so groß ist Gott...

Beitrag  Eliah am Mo 06 Nov 2017, 11:05


da ich Gott nicht unterstelle, daß er arge Gedanken haben könnte, oder manche bevorzugt und andere verstockt und dergleichen, weil ich also denke, daß Gott gerecht ist und durch Jesus erst mal jeder Mensch die Möglichkeit bekommen hat, sich für oder gegen Gott zu entscheiden, darum macht mir diese Thematik wenig Probleme.  

hallo Harald,
ich verstehe dich gut, und andere, die ähnlich denken. Es ist nur zu gut verständlich weil wir so zu denken geprägt wurden^^.
Wenn man all die vielen (!) Verse dieser klaren Lehre herausnimmt ohne den Zusammenhang dabei zu verletzten, wird deutlich, das es eindeutig ist.
Der sich leicht einschleichende Fehler ist dann nur unsere Denkweise: wir mutmaßen dann schnell, "das wenn das so und so ist, dann muss das anders herum ja so und so heißen..." = falsch. Genau diese Dinge sind dann "über das hinaus gedacht, was geschrieben steht". Deshalb immer wieder "das Wasserbad im Wort" anwenden, also schauen was die Schrift dazu wirklich sagt, nicht was wir so meinen oder hineinlesen...

Der Schlüsse zum Verständnis liegt bei Petrus im 2. Brief von ihm, wie er durch den hl. Geist schreibt: "nach VORKENNTNIS GOTTES".

Aha...also Gott ist so groß, das er - wie im Bild mit dem Film - bereits das Ende kennt, bevor der Film angefangen hat.
D.h. das jeder sich zu Gott bekehren kann, aber Gott weiß bereits wer dies tun wird (!)
Und von daher, also "von hinten her" wenn man so will, kann er voraus-erkennen, vorausbestimmen usw. Und auch rechtfertigen in Christus, weil er weiß wer ihn wirklich annimmt und es ernst meint.
Ja, er ist so groß das er die Dinge im VORAUS weiß! Auch wenn uns das schier unglaublich vorkommt. Er wusste über dich bereits vor Grundlegung der Welt, ob du in ihm wandeln wirst. Und wenn du es schließlich tust, wusste er dies damals bereits. Auch um die, die ihn ablehnen würden, obwohl sie dies ja nicht müssten, da ja jeder eingeladen ist sozusagen...Es wird im Himmel ausschließlich "Freiwillige" geben, zu seinem Glück wird er keinen zwingen, obwohl er die Welt so sehr geliebt hat und auch den "Ablehnern" viel viel Gutes tut und sie sogar oft sehr lange leben lässt und ja "alle zu sich zieht"...usw...! Wink

Das ist der Schlüssel, der die Sache rund macht:
Die Vorkenntnis Gottes.

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Re: Prädestination

Beitrag  Henoch am Mo 06 Nov 2017, 12:59

Hallo Ihr Lieben,
obwohl ich sicher bin, dass Gott niemanden zum Verderben vorherbestimmt hat, glaube ich doch an eine souveräne Erwählung durch Gott, der ohne Ansehen der Person handelt und nicht WEIL sich jemand bekehrt. Vielmehr bekehrt sich einer, weil Gott ihn erwählt hat.
Das entnehme ich dieser Textstelle: 1 Thess 1,4 Brüder und Schwestern, von Gott geliebt, wir wissen, dass ihr erwählt seid;
denn unser Evangelium kam zu euch nicht allein im Wort, sondern auch in der Kraft und in dem Heiligen Geist und in großer Fülle.

Also, weil wir erwählt sind, können wir uns bekehren und glauben.



Aaaber:  Gott will, dass alle den Herrn erkennen und gerettet werden: Hiob 33,
14 Denn auf eine Weise redet Gott und auf eine zweite; nur beachtet man's nicht.
16 da öffnet er das Ohr der Menschen und schreckt sie auf und warnt sie,
17 damit er den Menschen von seinem Vorhaben abwende und von ihm die Hoffart tilge
18 und bewahre seine Seele vor dem Verderben und sein Leben vor des Todes Geschoss.
...
23 Kommt dann zu ihm ein Engel, ein Mittler, einer aus tausend, kundzutun dem Menschen, was für ihn recht ist,
24 so wird er ihm gnädig sein und sagen: »Erlöse ihn, dass er nicht hinunterfahre zu den Toten; denn ich habe ein Lösegeld gefunden.
25 Sein Fleisch blühe wieder wie in der Jugend, und er soll wieder jung werden.«
26 Er wird Gott bitten und der wird ihm Gnade erweisen und wird ihn sein Antlitz sehen lassen mit Freuden und wird dem Menschen seine Gerechtigkeit zurückgeben.
27 Er wird vor den Leuten lobsingen und sagen: »Ich hatte gesündigt und das Recht verkehrt, aber es ist mir nicht vergolten worden.
28Gott hat mich erlöst, dass ich nicht hinfahre zu den Toten, sondern mein Leben das Licht sieht.«
29 Siehe, das alles tut Gott zwei- oder dreimal mit einem jeden,
30 dass er sein Leben zurückhole von den Toten und erleuchte ihn mit dem Licht der Lebendigen.

Somit wissen wir, wie auch aus Joh 1,9, dass alle Menschen (2-3 mal) erleuchtet werden und gewarnt sind. Wer sich warnen lässt und dem Wirken des heiligen Geistes nachgebend bittet, der wird den Erlöser erkennen und errettet werden.



Joh 6.40 Denn das ist der Wille meines Vaters, dass, wer den Sohn sieht und glaubt an ihn, das ewige Leben habe; und ich werde ihn auferwecken am Jüngsten Tage.



Was uns eigentlich gesagt ist, ist, dass sich kein Mensch sich durch Glauben selbst retten kann, denn immer muss zuerst Gott wirken. Das tut er souverän. Er hat schon vor Grundlegung der Welt beschlossen, dass der Mensch gerettet werden soll und gibt jedem Menschen zwei bis dreimal eine Chance.  Verstockt er sich öfter als 2-3 mal, verstockt ihn Gott und er wartet auf sein Gericht und wird verloren gehen. Die, die sich nicht gegen Gottes Wirken verstocken und sich retten lassen, sind erwählt geheiligt zu werden, Eigentum Christi zu sein, Kind Gottes zu sein, zu erben etc....



Also, zusammenfassend:  Gott bietet die Rettung aktiv jedem Menschen an. Der Mensch kann nichts beitragen, sich aber verstocken. Jeder Mensch erfährt das Wirken Gottes durch den Geist Gottes. Gott weiß seit Ewigkeit, wer sich verstocken wird und wer nicht. (er erkennt sie also vorher). Ein Erretteter nicht deshalb gerettet, weil er auf Gottes Wirken hin geglaubt hat, denn seinen Glauben bewirkte Gott, sondern er ist deshalb gerettet, weil er sich nicht verstockt hat. Am Gläubigen wird die ERWÄHLUNG sichtbar, weil er glaubt. Jeder, der glaubt, ist vorherbestimmt geheiligt zu werden. Gerettet wird man also ohne etwas beitragen zu müssen. Wer nicht gerettet wird, hat sich definitiv gegen die Einsicht, die er von Gott erhalten hat, aktiv gewehrt.



Römer 8:
29 Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.

Nun wird uns im nächsten Vers erklärt, dass alles alleine Gottes Werk ist: die Vorherbestimmung, die Berufung, die Rechtfertigung und die Verherrlichung. Nichts kann der Mensch beitragen. Hier geht es m.E. nicht um eine Reihenfolge, sondern um Zusammenhänge: Wer glauben kann ist schon erwählt worden, berufen worden, gerechtfertigt worden und vorherbestimmt gewesen, dem Sohn gleichförmig zu sein...etc...

Römer 8: 
30 Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.



Alles geschah alleine aus Gott durch Christus und in der Kraft seines Geistes. Nichts können wir beitragen, aber wir können uns dagegen entscheiden. Eine Folgenschwere Entscheidung, denn dann kann man zur Buße nicht erneuert werden, weil Gott nicht mehr wirkt und man daher jedes Interesse an Gott verliert. Endgültig. Hebr.6,
4 Denn es ist unmöglich, diejenigen, die einmal erleuchtet worden sind und die himmlische Gabe geschmeckt haben und des Heiligen Geistes teilhaftig geworden sind
5 und das gute Wort Gottes und die Kräfte des zukünftigen Zeitalters geschmeckt haben
6 und doch abgefallen sind, wieder zur Buße zu erneuern, da sie für sich den Sohn Gottes wieder kreuzigen und dem Spott aussetzen.

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Re: Prädestination

Beitrag  Eliah am Mo 06 Nov 2017, 13:56

obwohl ich sicher bin, dass Gott niemanden zum Verderben vorherbestimmt hat

ja, und damit hast du Recht,- denn dies zu denken, hieße über die Schrift hinaus zu denken, denn genau so was steht nirgends.
Das wäre dann die sog. "doppelte Prädestination" wie Calvin sie lehrte und genau die ist unbiblisch, obwohl es eine naheliegende Schlussfolgerung wäre.

Und seine Erwählung geschieht auch nicht irgendwie.... auch hat er nicht die einen mehr lieb als andere ... oder mag manche nicht ... oder wäre gar ungerecht....
Nein ... durch eben seine VORKENNTNIS weis er im VORAUS was Sache ist und sein wird. DARUM kann er gerecht voraus-erwählen, wer zu ihm finden wird.
Sogar bereits vor Grundlegung der Welt, so stehts genau geschrieben.
Wer es fassen kann, der fasse es!

Ja, Gott ist und bleibt gerecht.

Eliah

PS: ja das ist oft, oder allermeist das Problem: die naheliegende (menschliche) Schlussfolgerung, die eben oftmals falsch ist. Kein Wunder übrigens, denn sie ist ja vom Denken der (gefallenen) Welt geprägt, und zwar sehr tief. Von daher kommen auch viele Fehl-Lehren. Und von daher ist es so wichtig immer wieder das "Wasserbad im Wort" zu erwähnen und auf es hinzuweisen. Denn wir werden durch Wasser und Geist wiedergeboren. Das Wasser ist eben auch das Wort, es reinigt unsere Gedanken.

Und weil der Calvinismus zu Recht abgelehnt wird, wird oft gleich (in einem Abwasch) die ganze Prä-Destination abgelehnt: also gleich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. So ist das Wesen der Welt... Suspect
Und nur der Feind will einreden, das Gott ungerecht sei, oder unfair usw. oder lieblos ... das ist seine Art, er ist der Vater der Lüge und ein Verderber (!)

----------------------------------------------------------------------

Falls das kommt, und das kommt immer wieder:
Weil da steht... "das alle gerettet werden (sollen)" ... in 2. Petrus 3
V 8 Dieses eine aber sollt ihr nicht übersehen, Geliebte, dass ein Tag bei dem Herrn ist wie tausend Jahre, und tausend Jahre wie ein Tag!
9 Der Herr zögert nicht die Verheißung hinaus, wie etliche es für ein Hinauszögern halten, sondern er ist langmütig gegen uns, weil er nicht will, dass jemand verlorengehe, sondern dass jedermann Raum zur Buße habe.
<-- hier kann man es so und so lesen. Einmal hieße es für alle und,- je nach dem wie man es liest eben nicht zwingend, denn an wen richtet Petrus den Brief?
Wer ist der Empfänger? Er spricht auch nochmals deutlich die "Geliebten" an, im Brief, nicht die Welt!
Es ist also naheliegend und wieder rund, wenn er die Geschwister meint. Und wenn man es so liest, wird es zu einen wieder rund, zum anderen klar und nur natürlich, das Gott nicht will das von diesen (angesprochenen) jemand verloren gehe, der bereits angefangen hat mit Gott, oder?
Überhaupt ist es schon Nachdenkenswert, ob es passt, wenn man es anders liest, denn was Gott will sollte eigentlich letztlich geschehen. Gut, es kann sich wer verstocken, stimmt, kann man einwenden. Doch auch hier wird es wieder rund, wenn man die Voraussicht Gottes mit einbezieht: ER weiß letztlich im Voraus, was sein wird. ER wusste bereits vor Grundlegung der Welt, wer am Ende bei ihm sein würde und zieht ihn und beruft ihn und rechtfertigt und verherrlicht ihn dann - eben weil er Gott ist und die Dinge weiß ehe sie geschehen werden. Er weiß bereits heute wer sich morgen verstocken wird,  usw., obwohl er alle zieht..
Und,- gut, gehen wir mal davon aus, das Gott will das wirklich alle gerettet werden, also anders herum:
Er zieht ja alle. Doch einige verstocken sich eben, wollen nicht, lieben die Lüge mehr als die Wahrheit -  Gut hier ist der so oft erwünschte freie Wille vorhanden, den Er unangetastet lässt. Und doch wusste er selbst dies im VORAUS.
Es ist also nie ungerecht, oder lieblos, wenn welche verloren gehen- Das entscheidet jeder selbst!
Doch Gott weiß dies eben bereits im Voraus.

Im Prinzip ist der Begriff Prä-Destination, also Vorherbestimmung vllt. unglücklich gewählt... Erwählt nach Vorkenntnis Gottes wäre im Nachhinein bedacht vllt. für uns hier besser gewesen und verständlicher, als "Hashtag".

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Re: Prädestination

Beitrag  Eliah am Di 07 Nov 2017, 19:41

im Nachhinein bin ich recht froh und erfreut, das Gott uns immer wieder auch "Schlüssel" zum Verständnis gibt.
Etwa warum Älteste gläubige Kinder haben sollen - Es wird erklärt; oder wozu die langen Haare der Frau ("anstatt") sind, oder was passiert wenn sie unverhüllt (laut) betet oder "weissagt", oder der Mann sich verhüllte... uvam. Es wird vieles erläutert, erklärt.
So auch hier: die Vorbestimmung, die Vorauserwählung ... wir würden es nicht verstehen doch auch hier gibt er wieder einen Schlüssel zum Verständnis, aus Liebe: seine Voraussicht.
Er müsste dies nicht tun und tut es doch so oft.
Wir müssten ihm blind vertrauen, das alles so wie geschrieben richtig ist, das seine Gebote "heilig" und vollkommen sind und es nur weise und gut ist sie genau so zu befolgen.
Wir wären schuldig zu gehorchen in allem, auch ohne Erklärung.
Blindes Vertrauen wie ein Kleinkind...

Und dennoch: oft gibt er in liebevoller Zuneigung zu uns, Erklärungen, wenn wir  genau  lesen. study
Dabei müssten "Befehle" nicht erklärt werden, sondern nur befolgt, ob verstanden oder nicht...
Denn wer sagt denn "Herr"? ein gleichrangiger hoher Angestellter?
Nein eher ein Knecht, ein Sklave (Christi), der sagt "Herr" zu ihm weil er sein HERR ist. Dieser hat nicht zu hinterfragen, zu fragen, Erklärungen zu fordern, er hat (so ganz eigentlich) nur zu gehorchen seinem Herrn. Wink

Gut das wir einen liebevollen Vater haben, der voll innigem Mitgefühls ist; und voller Erbarmen, oder?
der sich auch nie irren kann, der auch nie überrascht sein wird, über eine Entscheidung von jemandem...der die Dinge erkennt, bevor sie sind.

euer
Eliah

1Petr 1,2 nach Vorkenntnis Gottes, des Vaters, in der Heiligung des Geistes zum Gehorsam und zur Besprengung mit dem Blut Jesu Christi: Gnade und Friede werde euch immer reichlicher zuteil!
2Petr 1,10 Darum, Brüder, seid umso eifriger bestrebt, eure Berufung und Auserwählung fest zu machen; denn wenn ihr diese Dinge tut, werdet ihr niemals zu Fall kommen; ... Schlachter 2000
2Petr 1,10 Darum, Brüder, befleißigt euch umso mehr, eure Berufung und Erwählung festzumachen! Denn wenn ihr diese Dinge tut, werdet ihr niemals straucheln. ... rev.Elb.

noch ein kleines Nachwort: wie es nun genau gemeint, ist von Petrus,  das Gott nicht will, das wer verloren geht , muss letztlich offen bleiben. Ich will da keine Lehre draus machen. Es sind in der Vergangenheit schon viele an so mancher Lehre gescheitert und haben am Ende eine Fehl-Lehre fabriziert.
Sinnig wäre es aber durchaus, wenn dies auf die Geschwister bezogen gewesen ist, mE. nach. Er schreibt ja im Absatz an die Geliebten, und am Eingang des Briefes klar an Geschwister, nicht an die Welt.
Wie aber auch immer: Gott weiß im Voraus, was war, was ist und was sein wird. Zu jeder Zeit. ER kann sich nicht irren. Darum: ist wer erwählt, bleibt er es auch und der gute Hirte wird ihn sicher ans Ziel bringen, so schwach er auch sein mag. Und das wird er sein, in aller Regel, denn genau solche hat er ja erwählt Wink

was übrigens mit der Frau ist, die sagte, das ja "selbst die Hunde von den Krumen unter dem Tisch essen"... bleibt mir bis hier hin noch verschlossen, wie dies dann ein zu ordnen ist.  Aber vermutlich, oder recht sicher, wusste dies Gott auch bereits im Voraus das genau dies geschehen würde... und Jesus sie begnadigte., wobei von erlöst oder errettet hier ja gar nichts steht, nur das ihre Bitte erhört wurde...[vgl. Mk.7]

ach wie gut und gerecht der Herr doch ist, und das er uns zieht, jeden. Hierbei wirklich jeden. Ach das meine Wege doch beständig wären...seine Liebe würdig zu erwidern!(Ps. 119)

Ergänzung: damit das auch nicht so stehen bleibt: mir ist nicht bekannt, das Sprugeon die doppelte Prä-Destinatin lehrte. Viel mehr denke ich das das gern verwechselt wird.
Gern wird gleich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Bezogen auf die doppelte Prä-Destination wird gleich die ganze Vorbestimmung ausgeschüttet und als Calvinismus dargestellt. Die Vorbestimmung ist allerdings biblische Grundlage und wird häufig erwähnt. Dies geht bis ins AT, denkt an Jakob, an Israel als Volk usw. - Er wusste in seiner Vorkenntnis was würde, bevor es war ... Darum konnte er gezielt vorbestimmen, wer erwählt sein würde.

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Auserwählt in IHM vor Grundlegung der Welt

Beitrag  UriKulm am Di 14 Nov 2017, 21:14


Lies noch einmal Epheser 1. Gott hat seinen Willen offenbart.

Aus Gottes Sicht:
Ratschluß Gottes von vor Grundlegung der Welt
> Verherrlichung des Sohnes Gottes als Sohn des Menschen, durch Leiden vollkommen gemacht als Haupt über alles hoch erhoben und er Gemeinde gegeben, um verherrlicht zu werden auch durch und in der Mitte aller an ihn Glaubenden, er ist der Erstgeborene vieler Brüder, der Kinder Gottes, der erlösten, erkauften, versöhnten ehemaligen Sünder, der Berufenen und Auserwählten und Heiligen, zuvorbestimmt dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, mit ihm ewig im Haus des Vaters bei ihm und Gott, dem Vater in Gemeinschaft zu wohnen

Aus unserer Sicht
Im Ratschluss Gottes enthalten
> Vor Erschaffung des Menschen (Adam und Eva) als dem Gegenüber Gottes, um Gemeinschaft mit Gott und seinem Sohn zu haben, wußte Gott schon, dass der Mensch in Sünde fallen und damit die Herrlichkeit Gottes nicht erreichen würde (seine Vorkenntnis)
> Gott hat eine Lösung (seine Vorsehung): er hat seinen Sohn als Mensch ausersehen/auserwählt das Opfer zur Erlösung sündiger Menschen zu stellen
> und zwar erprobt Gott den Menschen lange Zeit, auch unter Gesetz, doch kein anderer als nur Jesus Christus allein bleibt unter dem Leben in einer Welt der Sünde sündlos und lebt als einziger vollkommen zur Ehre Gottes und führt seinen Willen bis zum Letzten, dem Tod am Kreuz aus und kann als einziger das Opfer eines Lammes ohne Fehl und ohne Flecken stellen
> nachdem Gott in seiner Weisheit und Vorkenntnis in Christus Heil gewirkt hat und Sünden vergeben kann wegen des stellvertretenden Opfers Christi und der nunmehr über alles hoch erhobenen Person des Sohnes des Menschen, des zweiten Menschen, des letzten Adam, bietet Gott heute ausnahmslos allen Menschen an, das Heil in Chrito im Glaubensgehorsam gegen seine Aufforderung durch die Predigt des Evangeliums in Buße sich zu Gott zu bekehren und an Jesus zu glauben
> ein solcher aufgrund des von Gott gegebenen Glaubens nunmehr aus Gnade zum Kind Gottes gemachten neuen Menschen, dem Menschen Gottes , dem Wiedergeborenen werden die Augen über die Absichten Gottes von vor Grundlöegung der Welt geöffnet und er kann nur über die Weisheit und Gnadenabsichten Gottes mit ihm staunen, danken und anbeten

Der Fokus liegt also nicht auf dir und deiner Sichtweise und deinem Verhalten, sondern auf Gott und dem Sohn Gottes, dem verherrlichten Menschen Jesus Christus und dessen Auserwählung nach Vorkenntnis Gottes und wir in IHM.

Es steht also jedem Menschen frei, das Gnadenangebot zum Heil in Christo anzunehmen oder nicht.

Niemand ist von Vorneherein zum Kind-Gottes-werden oder zum Verloren-gehen bestimmt. Gott will, dass alle gerettet werden und das Erlösungswerk seines Sohnes ist dazu vollkommen ausreichend. Er ist die Sühnung für unsere Sünden und für die ganze Welt. Alle können gerettet werden. Gott ruht in dem ihn voll befriedigenden Werk seines Sohnes. Und ich armer ehemaliger Sünder darf die Liebes- und Gandenerweisung Gottes rühmen, dass er ausgerechnet mich Armen und Elenden zu sich hat kommen lassen. Auserwählt in IHM, dem Herrn Jesus vor Grundlegung der Welt. Diese Liebe und Gnade übersteigt auch mein Denkvermögen. Aber ich danke Gott, der mich jetzt nicht mehr als Sünder sieht, sondern heilig und tadellos, indem er auf seinen Sohn und mich in ihm sieht.

> Auserwählt in IHM <

Uri Kulm

1. Thessalonicher 1,4 wissend, von Gott geliebte Brüder, eure Auserwählung. Denn unser Evangelium war nicht bei euch im Wort allein, sondern auch in Kraft und im Heiligen Geist und in großer Gewissheit, wie ihr wisst, was wir unter euch waren um euretwillen. usw.

Eph 3,16 ff damit er euch gebe, nach dem Reichtum seiner Herrlichkeit mit Kraft gestärkt zu werden durch seinen Geist an dem inneren Menschen; dass der Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne, indem ihr in Liebe gewurzelt und gegründet seid, damit ihr völlig zu erfassen vermögt mit allen Heiligen, was die Breite und Länge und Tiefe und Höhe sei, und zu erkennen die die Erkenntnis übersteigende Liebe des Christus, damit ihr erfüllt sein mögt zu der ganzen Fülle Gottes. Dem aber, der über alles hinaus zu tun vermag, über die Maßen mehr, als was wir erbitten oder erdenken, nach der Kraft, die in uns wirkt, ihm sei die Herrlichkeit in der Versammlung in Christus Jesus, auf alle Geschlechter des Zeitalters der Zeitalter hin! Amen.

Heute lebst du, heut bekehr dich, eh´s mag wenden sich. Gott ruft dich. Komm zu ihm mit deinen Sünden und lass dich versöhnen mit Gott.



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Re: Prädestination

Beitrag  Eliah am Mi 15 Nov 2017, 07:19

hallo Urikulm,

Es steht also jedem Menschen frei, das Gnadenangebot zum Heil in Christo anzunehmen oder nicht.

hallo Uri Kulm,

ja das habe ich auch geschrieben, oder nicht widersprochen. Ich habe gesagt, das es immer an uns selber liegt, nie an ihm.
Es stimmt, es ist unsere freie Wahl...

Niemand ist von Vorneherein zum Kind-Gottes-werden oder zum Verloren-gehen bestimmt  

und ja, auch das hat keiner geschrieben, die Formulierung ist vllt. unglücklich, denn so würde es unrund:
Im Vornherein wird nur verständlich durch die  >Vorkenntnis Gottes< sonst verstehen wir dies nicht!
Und nein, zum Verloren gehen ist keiner bestimmt, das steht weder in der Bibel, noch wird dies wo angedeutet. Auch ich habe dies nicht erwähnt, oder behauptet, sondern im Gegenteil sogar betont, das dies unbiblisch ist, wie du - so du genau liest - leicht erkennen kannst.

Zu sagen das wer dazu im Vornherein bestimmt wäre verloren zu gehen, ist interpretiert, und zwar - wie sooft - falsch, denn das ginge "über das hinaus, was geschrieben steht" wie Paulus mahnt. Von daher ist der Calvinismus in dieser Hinsicht eben daneben, wie ich auch erwähnte.

Wie gesagt, der Schlüssel zum Verständnis liegt im Petrusbrief und dort genau in der Aussage: "die Vorkenntnis Gottes" --> diese erkannte im Vornhinein, wer errettet werden würde, wer ja zu ihm sagt und ihm folgen will. Diese hat er dann auch "berufen" können, "auserwählen" und "rechtfertigen" können und letztlich "vervollkommnen" können, da er es bereits im Voraus wusste, was sein würde -  nur so wird es rund und bleibt gerecht!

Gott hat nicht iwie wahllos welche ausgewählt, die ins Paradies kommen sollten, und andere die in die Hölle kommen sollten. DAS ist falsch, richtig!
Doch er hat im Voraus gewusst, welche was sein würden. DAS ist richtig!
Und weil er dies wusste, vor Grundlegung der Welt, konnte er berufen,- so herum wird es richtig Wink

Und doch, wir sündigen durchaus noch, das ist nicht ehemalig oder Vergangenheit, wie es heißt: 1. Joh. 1,8
Auch Jakobus erwähnt dies dankbarer Weise im Bezug auf Lehrer... Doch der neue Mensch strebt klar von der Sünde weg. Der neue Geist kann nicht sündigen, der alte, noch vorhandene, aber durchaus... Wir dürfen uns da nichts vormachen.
Und wer meint das er schon "fest) stehe, sehe zu das er nicht falle und das tut er spätestens bei den "Unterlassungssünden", oder beim 1. Gebot (das Jesus nicht aufgehoben hat übrigens und in dem er alles zusammen gefasst hat, wie er auch Petrus fragte ob er ihn liebe...)

nein, die Vorbestimmung ist gerecht und klare Grundlagenlehre des neuen Bundes, eigentlich war es im Alten Bund auch schon so, wie ich schilderte.
Sie wird häufig erwähnt und ist unumstößlich. Die doppelte Prä-Destination hingegen ist falsch, das gibt die Schrift nicht her!

Es stimmt, jeder ist seines eigenen Schicksals Schmied: Jeder kann und darf zu ihm kommen und wer zu ihm kommt, den wird er nicht hinausstoßen.
Doch wer das ist, wusste und weiß er eben im VORAUS - nur so wird es rund.

Und ja, ich kenne den Epheserbrief gut, ich habe aus ihm zitiert, da steht genau was ich sagte, jup Very Happy

Eliah

ach ja, und wir, die wir ihn lieb haben von Herzen und "uns verzehren nach seinem Wort" (Ps 119) und ernsthaft nachfolgen nach seinen Geboten, wir müssen dabei sehr aufpassen das wir "nicht aus der Gnade fallen"!
Dies bedeutet im Übrigen nicht, verloren gehen, sondern nicht mehr auf SEIN WERK zu bauen, sondern auf unsere "Werke, die wir in Gerechtigkeit vollbracht haben".
Diese sind wir wie unnütze Knechte nur schuldig zu tun, errettet aber werden wir durch Golgatha und sein Blut. Den Kelch den wir trinken in ihm. Das wir dies nicht vergessen, Geschwister! (der "Helm des Heils" - sein Werk ists, darum können wir auch Heilssicherheit haben...überhaupt ist es ja auch sein Werk das wir überhaupt glauben!)

Eliah
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