Wer ist online?
Insgesamt sind 6 Benutzer online: 0 Angemeldete, kein Unsichtbarer und 6 Gäste :: 1 Suchmaschine

Keine

[ Die ganze Liste sehen ]


Der Rekord liegt bei 69 Benutzern am Di 15 Sep 2015, 08:23
Besucher

counteronline.de

Die neuesten Themen
» Frage zum Vater unser
von Henoch So 10 Dez 2017, 21:12

» Advent, Advent
von UriKulm So 10 Dez 2017, 13:23

» Lieber Gott ich habe viel zu danken ...
von budde harald Fr 08 Dez 2017, 23:05

» ´Luther - teuflisch gut`
von budde harald Fr 08 Dez 2017, 22:43

» Psalm 22
von UriKulm Fr 08 Dez 2017, 00:23

» Erkenntnis von Gott gegeben
von UriKulm Sa 02 Dez 2017, 15:47

» Eine kleine Postkarte für verfolgte Christen?!
von Heidi Mi 29 Nov 2017, 20:18

» Gebetskampagne Nordkorea
von Heidi Mi 29 Nov 2017, 19:47

» Prädestination
von Henoch Mo 27 Nov 2017, 22:58

» Der Vorhang und die Bundeslade im Neuen Testament
von Henoch Mo 27 Nov 2017, 09:20

» Joh. 6.6: Was wollte Jesus prüfen?
von fetarubil So 26 Nov 2017, 17:38

» Das Evangelium, das der APOSTEL Paulus predigte ...
von Heidi Sa 25 Nov 2017, 11:56

» - Zitate -
von UriKulm Mi 22 Nov 2017, 15:01

» Weihnachten
von Heidi So 19 Nov 2017, 16:17

» Traum vom Abschied
von budde harald Sa 18 Nov 2017, 23:59

» Danke für den Regenbogen
von budde harald So 12 Nov 2017, 09:23

» Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?
von Eliah Do 09 Nov 2017, 18:52

» Kann ein wiedergeborener Christ ein "Verkläger der Brüder sein?"
von UriKulm Fr 03 Nov 2017, 12:19

» Reformation
von UriKulm Do 02 Nov 2017, 22:59

Prädestination

Seite 2 von 2 Zurück  1, 2

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten

Re: Prädestination

Beitrag  Eliah am Mi 15 Nov 2017, 07:19

hallo Urikulm,

Es steht also jedem Menschen frei, das Gnadenangebot zum Heil in Christo anzunehmen oder nicht.

hallo Uri Kulm,

ja das habe ich auch geschrieben, oder nicht widersprochen. Ich habe gesagt, das es immer an uns selber liegt, nie an ihm.
Es stimmt, es ist unsere freie Wahl...

Niemand ist von Vorneherein zum Kind-Gottes-werden oder zum Verloren-gehen bestimmt  

und ja, auch das hat keiner geschrieben, die Formulierung ist vllt. unglücklich, denn so würde es unrund:
Im Vornherein wird nur verständlich durch die  >Vorkenntnis Gottes< sonst verstehen wir dies nicht!
Und nein, zum Verloren gehen ist keiner bestimmt, das steht weder in der Bibel, noch wird dies wo angedeutet. Auch ich habe dies nicht erwähnt, oder behauptet, sondern im Gegenteil sogar betont, das dies unbiblisch ist, wie du - so du genau liest - leicht erkennen kannst.

Zu sagen das wer dazu im Vornherein bestimmt wäre verloren zu gehen, ist interpretiert, und zwar - wie sooft - falsch, denn das ginge "über das hinaus, was geschrieben steht" wie Paulus mahnt. Von daher ist der Calvinismus in dieser Hinsicht eben daneben, wie ich auch erwähnte.

Wie gesagt, der Schlüssel zum Verständnis liegt im Petrusbrief und dort genau in der Aussage: "die Vorkenntnis Gottes" --> diese erkannte im Vornhinein, wer errettet werden würde, wer ja zu ihm sagt und ihm folgen will. Diese hat er dann auch "berufen" können, "auserwählen" und "rechtfertigen" können und letztlich "vervollkommnen" können, da er es bereits im Voraus wusste, was sein würde -  nur so wird es rund und bleibt gerecht!

Gott hat nicht iwie wahllos welche ausgewählt, die ins Paradies kommen sollten, und andere die in die Hölle kommen sollten. DAS ist falsch, richtig!
Doch er hat im Voraus gewusst, welche was sein würden. DAS ist richtig!
Und weil er dies wusste, vor Grundlegung der Welt, konnte er berufen,- so herum wird es richtig Wink

Und doch, wir sündigen durchaus noch, das ist nicht ehemalig oder Vergangenheit, wie es heißt: 1. Joh. 1,8
Auch Jakobus erwähnt dies dankbarer Weise im Bezug auf Lehrer... Doch der neue Mensch strebt klar von der Sünde weg. Der neue Geist kann nicht sündigen, der alte, noch vorhandene, aber durchaus... Wir dürfen uns da nichts vormachen.
Und wer meint das er schon "fest) stehe, sehe zu das er nicht falle und das tut er spätestens bei den "Unterlassungssünden", oder beim 1. Gebot (das Jesus nicht aufgehoben hat übrigens und in dem er alles zusammen gefasst hat, wie er auch Petrus fragte ob er ihn liebe...)

nein, die Vorbestimmung ist gerecht und klare Grundlagenlehre des neuen Bundes, eigentlich war es im Alten Bund auch schon so, wie ich schilderte.
Sie wird häufig erwähnt und ist unumstößlich. Die doppelte Prä-Destination hingegen ist falsch, das gibt die Schrift nicht her!

Es stimmt, jeder ist seines eigenen Schicksals Schmied: Jeder kann und darf zu ihm kommen und wer zu ihm kommt, den wird er nicht hinausstoßen.
Doch wer das ist, wusste und weiß er eben im VORAUS - nur so wird es rund.

Und ja, ich kenne den Epheserbrief gut, ich habe aus ihm zitiert, da steht genau was ich sagte, jup Very Happy

Eliah

ach ja, und wir, die wir ihn lieb haben von Herzen und "uns verzehren nach seinem Wort" (Ps 119) und ernsthaft nachfolgen nach seinen Geboten, wir müssen dabei sehr aufpassen das wir "nicht aus der Gnade fallen"!
Dies bedeutet im Übrigen nicht, verloren gehen, sondern nicht mehr auf SEIN WERK zu bauen, sondern auf unsere "Werke, die wir in Gerechtigkeit vollbracht haben".
Diese sind wir wie unnütze Knechte nur schuldig zu tun, errettet aber werden wir durch Golgatha und sein Blut. Den Kelch den wir trinken in ihm. Das wir dies nicht vergessen, Geschwister! (der "Helm des Heils" - sein Werk ists, darum können wir auch Heilssicherheit haben...überhaupt ist es ja auch sein Werk das wir überhaupt glauben!)

Eliah
Foren Legende
Foren Legende

Anzahl der Beiträge : 1191
Anmeldedatum : 18.01.15

Nach oben Nach unten

Gottes Ruhm

Beitrag  UriKulm am Mi 15 Nov 2017, 18:36

Nicht vermengen:

> Stellung,
was Gott für und an mir/uns in und durch den Herrn Jesus getan hat war und ist ewig unveränderlich und vollkommen: auserwählt in IHM, dem Einzigartigen, Eingeborenen, Erstgeborenenen unter vielen Brüdern, dem ewigen Sohn Gottes und verherrlichten Mensch im Himmel

> Verantwortung,
was wir nach der Bekehrung in Verantwortung als zu Gott gebrachte Kinder im Glaubensgehorsam tun sollen und wollen und müssen, um Gott für das große Werk seiner Liebe in einem dankerfüllten Leben auf der Erde zu dienen, kann von Schwachheit der Erkenntnis (auch unserer Auserwählung in Christo) und Fehlerhaftem/Sündigen oder GleichgültigKeit oder gar "an der Gnade Gottes Mangel leiden" geprägt sein. Da ist Buße notwendig.

Aber aus der Gnade fallen? Niemals! Dazu hat Gott zu viel an uns gewandt als er den Liebling seiner Seele für mich ehemals Verlorenen in Gericht und Tod gab und ihn auferweckte und erhöhte.

Ja, vergessen wir nicht: beim Vater ist Jesus Christus Garant, Sachwalter und Hoherpriester für das sichere Erreichen des Zieles.

Die Gnadengabe Gottes und die Gabe in Gnade ist unbereubar. Nicht von Gott und nicht von mir! Danke treuer Herr Jesus!

Aber das doch niemand sich hochmütig seiner "Auserwählung" rühmt. Nie sollten wir vergessen, woher Gott uns geholt und wo hin er uns gebracht hat:

> 1. Korinther 1,20 ff Hat nicht Gott die Weisheit der Welt zur Torheit gemacht? Denn weil ja in der Weisheit Gottes die Welt durch die Weisheit Gott nicht erkannte, so gefiel es Gott wohl, durch die Torheit der Predigt die Glaubenden zu erretten; weil ja sowohl Juden Zeichen fordern, als auch Griechen Weisheit suchen; wir aber predigen Christus als gekreuzigt, den Juden ein Ärgernis, und den Nationen eine Torheit; den Berufenen selbst aber, sowohl Juden als Griechen, Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit; denn das Törichte Gottes ist weiser als die Menschen, und das Schwache Gottes ist stärker als die Menschen. Denn seht eure Berufung, Brüder, dass es nicht viele Weise nach dem Fleisch, nicht viele Mächtige, nicht viele Edle sind; sondern das Törichte der Welt hat Gott auserwählt, damit er die Weisen zuschanden mache; und das Schwache der Welt hat Gott auserwählt, damit er das Starke zuschanden mache; und das Unedle der Welt und das Verachtete hat Gott auserwählt, [und] das, was nicht ist, damit er das, was ist, zunichte mache, damit sich vor Gott kein Fleisch rühme.

Aus ihm aber seid ihr in Christus Jesus, der uns geworden ist Weisheit von Gott und Gerechtigkeit und Heiligkeit und Erlösung; damit, wie geschrieben steht: „Wer sich rühmt, der rühme sich des Herrn."

Beispiel eines in Gnaden Berufenen ist im Alten Testament Mephiboseth, der Sohn Jonathans, an der Tafel Davids. Herrliche glückliche Gemeinschaft am und auf dem Tisch, aber die gelähmten Füsse unter dem Tisch.

Uri Kulm

Ich danke meinem Gott allezeit

... für die Gnade Gottes,

die euch gegeben ist in Christus Jesus,

dass ihr in ihm in allem reich gemacht worden seid,

in allem Wort und aller Erkenntnis,

... indem ihr die Offenbarung unseres Herrn Jesus Christus erwartet,

der euch auch befestigen wird bis ans Ende,

dass ihr untadelig seid an dem Tag unseres Herrn Jesus Christus.

Gott ist treu,

durch den ihr berufen worden seid

in die Gemeinschaft seines Sohnes Jesus Christus, unseres Herrn.

1. Korinther 1,4 ff

UriKulm
Routinier
Routinier

Anzahl der Beiträge : 80
Anmeldedatum : 27.02.17
Ort : Norddeutschland

Nach oben Nach unten

Re: Prädestination

Beitrag  Eliah am Do 16 Nov 2017, 07:56

hallo Urikulm,

ich befürchte das du nicht genau liest, was ich so schreibe. Vermutlich liegt es an mir, weil ich immer recht viele Worte mache.
Aber aus der Gnade fallen? Niemals!  
Verloren gehen niemals, die wirklich wiedergeboren sind, da gebe ich dir Recht.
aus der Gnade fallen - lies doch bitte die jeweiligen Stellen gerne nach, etwa Galater - geht durchaus, was aber nicht heißt, das da wer verloren geht. (was ich auch schrieb!)

Aus der Gnade fallen bedeutet schlicht, das wer etwa im Glauben angefangen hat, und dann aus eigenen Stücken oder Werken vollenden will, also sich nicht mehr auf das Heil in Christo stützt, sondern ggf. zunehmend auch auf seine Werke des Gehorsams etc.

und das wir unseren Wandel unserer heiligen Stellung anpassen müssen, ist unbestreitbar, da gebe ich dir Recht. Ja, nennt sich Heiligung, die jeder, der wirklich von oben neu geboren wurde auch tun wird. Ja, genau! Very Happy

Und das genau diese neuen Wesen nicht mehr verloren gehen können habe ich hier schon etwa 100x erwähnt, jedenfalls gefühlt. Und dies auch an den verschiedensten Stellen mehrfach erwähnt und erläutert. Auch dies musst du mir nicht sagen. Davon, das wer verloren ginge, der neu geboren ist durch GOTT, habe ich nichts geschrieben. *²
Bitte dringend unterscheiden was ich tatsächlich geschrieben habe und genau lesen, Danke!

Ich bin ja so froh um das "Wasserbad im Wort", das uns entgegen der weltlichen Prägung und was auch immer man gewohnheitsmäßig gern schnell liest oder denkt "Wäscht"  in unserem neuen Sinn. Nun können wir Gottes Gedanken lesen und verstehen und umsetzen.
Denn da ist sehr viel, wo wir noch Korrektur benötigen, vor allem in unserem Denken, das "gewaschen" werden muss, wie wir hier wieder gut erkennen können.

schön, das du wieder an Board bist, auch wenn ich dies wiederhole, Urikulm! Very Happy

Eliah

*² bitte hier den/die jeweiligen Threads aufsuchen, sonst wird das hier unübersichtlich und zu viel.

Eliah
Foren Legende
Foren Legende

Anzahl der Beiträge : 1191
Anmeldedatum : 18.01.15
Alter : 58
Ort : 86xxx

Nach oben Nach unten

auserwählt aus der Gnade fallen?

Beitrag  UriKulm am Fr 17 Nov 2017, 22:15

Hallo Eliah

Ich habe genau gelesen, wollte dich aber nicht kritisieren und meine, dass ich dich in deinen Aussagen im Wesentlichen noch mal bestätigt habe.

Was das "aus der Gnade fallen" anlangt:

Bitte, welche Stelle: Galater 5,4? Wer das Gesetz (Beschneidung) als Weg zu Gott betrachtet ist "aus der Gnade gefallen", er ist garkein Christ. Er ist abgetrennt von Christus. Er ist nicht "auserwählt".

Aber Christen können an der Gnade (nicht der Errettung oder Auserwählung, sondern im täglichen Glaubensleben) Mangel leiden. Hebräer 12,15

Vielleicht meintest du das?

Uri Kulm

Bedaure meine mit unmassgelichen und schlechten Argumenten vorgetragenen Auffassungen. Möge der Herr diese immer wieder mit einem "es steht geschrieben" korrigieren.


Zuletzt von UriKulm am Fr 17 Nov 2017, 22:38 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet (Grund : ergänzt)

UriKulm
Routinier
Routinier

Anzahl der Beiträge : 80
Anmeldedatum : 27.02.17
Ort : Norddeutschland

Nach oben Nach unten

Re: Prädestination

Beitrag  Eliah am Sa 18 Nov 2017, 07:46

hallo Urikulm,

kein Problem, dafür sind wir ja hier: Ja allein sein Wort ist unseres Fußes Leuchte und ein Licht auf unserem/seinem Weg/ schmalen Pfad, jawohl! So muss es auch sein!

Gal 5,4 Ihr seid von Christus abgetrennt, die ihr im Gesetz gerechtfertigt werden wollt; ihr seid aus der Gnade gefallen.

Ja, die Galater hatten wohl versucht am Ende mit Gesetzeswerken gerecht/er zu werden. Und das ist nicht so fern von uns allen, denn wer wirklich versucht dem Herrn in echten Gehorsamsschritten nachzufolgen, wird sich klar an sein "Gesetz" halten. Er wird (Peinlich genau) versuchen genau das zu tun, was der Herr auftrug, wie etwas genau zu tun wäre.
Dies kann schnell dazu führen, das wir dann zu sehr auf uns schauen, und vergessen das Christus alleine ein für alle Mal gesühnt und erlöst hat und uns ja bereits erkauft hat.

In so fern, kann ein ernsthafter Christ durchaus "aus der Gnade fallen" in dem er seine eignen Werke ("in Gerechtigkeit getan") überbewertet, die wir jedoch "nur in Gehorsam zu tun schuldig sind als unnütze Knechte".
Dies bedeutet aber nicht, das das Heil dabei verloren ginge, wie du zu Recht anmerkst, ja. Dies schrieb ich ja auch. Aber es würde uns, bzw. wird uns dann jeweils klar den Frieden rauben, den wir in ihm haben erst mal. Ich weiß schon von was ich da rede.

Paulus geht in dem Vers ja so weit, das er bezeichnet, das sie (sogar) von Christus abgetrennt seinen...Was ich aber in so fern beurteile, das sie nicht (mehr) an ihm dran waren.
Wenn sie von oben neu geboren waren und das waren sicherlich viele Galater, wenn auch noch fleischlich wie die Korinther etwa, würde es ja nicht möglich sein jemals wieder von ihm in Wahrheit getrennt zu werden, da es zudem ein Widerspruch zu anderen klaren Stellen wäre!
In Vers 11 und 13 etwa, sowie zu Beginn des Briefes wird zu dem klar, das er zu "Geschwistern" spricht. Also zu ebenfalls von oben neu geborenen.  study

Röm. 11,6 spricht von ähnlichem: Es geht nicht aus Werken, was wir ja eigentlich wissen , das wird öfters betont.
Doch gerade hierin wird die Liebe zum Herrn Jesus ja deutlich: das wir tun was ER sagt und anordnete aus Liebe zu ihm. Dies birgt eben die Gefahr vor Lauter "Eifer" zu vergessen, das wir aus Gnade allein errettet sind und kein Werk so gerecht es auch getan sein mag, und so notwendig es auch ist, etwas hinzutäte...

Wenn wir in ihm sind, werden wir jedoch "in der Gnade" sein/bleiben und dennoch seine Worte tun, im Bewusstsein, das sie nichts hinzufügen, aber in Gerechtigkeit zu tun sind.

und ja, auch Hebr. 12,15, das du erwähnst geht mE. nach in diese Richtung: Möge die Gnade immer ganz groß vor uns leuchten, trotz großer Gehorsamspflicht. Ja!

Eliah


aus Psalm 103:



8 Barmherzig und gnädig ist der HERR, langsam zum Zorn und groß an Gnade.
9 Er wird nicht immer rechten, nicht ewig zürnen.
10 Er hat uns nicht getan nach unseren Vergehen3, nach unseren Sünden uns nicht vergolten.
11 Denn so hoch der Himmel über der Erde ist, so übermächtig ist seine Gnade über denen, die ihn fürchten.
12 So fern der Osten ist vom Westen, hat er von uns entfernt unsere Vergehen4.
13 Wie sich ein Vater über Kinder erbarmt, so erbarmt sich der HERR über die, die ihn fürchten.
14 Denn er kennt unser Gebilde, gedenkt, dass wir Staub sind.
15 Der Mensch - wie Gras sind seine Tage, wie die Blume des Feldes, so blüht er.


17 Die Gnade des HERRN aber währt von Ewigkeit zu Ewigkeit über denen, die ihn fürchten, seine Gerechtigkeit bis zu den Kindeskindern,
18 für die, die seinen Bund halten, die seiner Vorschriften gedenken, um sie zu tun.
19 Der HERR hat im Himmel aufgerichtet seinen Thron, und seine Herrschaft regiert über alles.
20 Preist den HERRN, ihr seine Engel, ihr Gewaltigen an Kraft, Täter seines Wortes, dass man höre auf die Stimme seines Wortes!
21 Preist den HERRN, alle seine Heerscharen, ihr seine Diener, die ihr seinen Willen5 tut.


22 Preist den HERRN, alle seine Werke an allen Orten seiner Herrschaft! Preise den HERRN, meine Seele!



...

(beachte: alle "seine Werke" -> die er (sich) bereitet hat!)

Eliah
Foren Legende
Foren Legende

Anzahl der Beiträge : 1191
Anmeldedatum : 18.01.15
Alter : 58
Ort : 86xxx

Nach oben Nach unten

Re: Prädestination

Beitrag  Henoch am Sa 18 Nov 2017, 13:37

Hallo Eliah, hallo Urikulm,
also im Galater Brief geht es um zweierlei. Einmal um die, die unter der Gnade im Geist angefangen haben, also erlöst sind und zum anderen um die, die ein "anderes Evangelium" mitgebracht haben, als das von Christus gekreuzigt und auferstanden. Die Letzteren haben die wiedergeborenen Galater verunsichert, weshalb sie meinten, die Heiligung im Fleisch vollenden zu müssen. Sie sind aber nicht aus der Gnade gefallen, sondern waren in die Irre geführt. Sie waren vom Weg abgekommen, aber der Herr wird seine verirrten Schafe sammeln. Ein verirrtes Schaf ist ja gerade das Ziel der unermesslichen Gnade Gottes. Da wo ein Kind Gottes in Not gerät, ist sie übergroß. Deshalb schrieb Paulus den Brief. Aus Gnade Gottes.

Die, die das falsche Evangelium gebracht haben, also unerlöste, meint Paulus in Galater 5. Hier geht es um solche, die den Geist nie hatten, aber ein falsches Evangelium. Sie sind aus der Gnade gefallen, die Gott jedem Menschen gewährt. Hier ist nicht speziell die Errettung aus Gnade gemeint. Sie werden ihr Urteil tragen sagt Paulus. Warum waren sie vorher unter der Gnade? Nun, weil der Herr dafür gesorgt hat, dass sie das richtige Evangelium hören. Auch das ist Gnade.
Henoch


Zuletzt von Henoch am Sa 18 Nov 2017, 13:41 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Ergänzung)

Henoch
Treuer User
Treuer User

Anzahl der Beiträge : 340
Anmeldedatum : 17.01.15
Ort : Bayern

Nach oben Nach unten

Prädestination aus Gnade, nicht aus Gesetz

Beitrag  UriKulm am Sa 18 Nov 2017, 14:51

Hallo Zusammen

Unvereinbare Gegensätze

> Gnade = wer glaubt wird gerecht gesprochen und wird leben Habakuk 2,11; Galater 3,11; Römer 1,17; Hebräer 10,38 und ist wiedergeboren/auserwählt in IHM

> Gesetz = wer diese Dinge getan hat soll leben 3. Mose 18,5; Galater 3,12. Kein Mensch, außer Jesus Christus, konnte das Gesetz halten.

Lehre des Galaterbriefes
Wenn also jemand zunächst "glaubt" oder anders gesagt, ein christliches Bekenntnis hat, und dann sich auf das Gesetz beruft, ist er "aus der Gnade gefallen" oder anders gesagt von Christus abgeschnitten/getrennt: so jemand muss sich ernsthaft fragen, ob er jemals wirklich das Werk Christi im Glauben für sich in Anspruch genommen hat oder anders gesagt: wiedergeboren ist/auserwählt ist in IHM.

Die Versammlungen in Galatien wurden durch Irrlehrer irritiert, die lehrten, man müsse neben dem Glauben auch noch das Gesetz buchstäblich erfüllen. Das wehrt Paulus als zerstörerisches/anderes "Evangelium" ab. Siehe auch Apostelgeschichte 15. Das diese Irrlehrer Ungläubige sind ist zweifelsohne der Fall.

Wenn die Galater in ihrer Gesamtheit (wiedergeborene Christen) vor "aus der Gnade fallen" gewarnt werden, so muss deutlich gesagt werden, dass Gnade unterschiedliche Auswirkungen und Zielrichtungen hat.

Gnade
1. rettende
1.1 ewig
1.2 zeitlich
2. bewahrende
3. vorbeugende
4. ermahnende/ermunternde
5. wiederherstellende
6. heiligende
7. erscheinende
8. nachsichtige
9. Sünde nicht zurechnende
u. a.

Vor was werden die Galater gewarnt? M. ea. vor einer Lehre die 1.1 durch Halten des Gesetzes ersetzt oder zumindest ergänzt. Denn es geht hier um grundsätzliches Evangelium. Das Evangelium basiert auf Gnade und Glauben. Und nicht auf Gesetz und Werken.

Korinther und Hebräer
Die Korinther wurden "fleischlich" genannt, da sie in der Praxis moralisch und lehrmäßig und  gottesdienstlich dem Fleisch/der alten Natur nachgaben und sich in mehreren Punkten unchristlich verhielten. Sie litten in dieser Hinsicht "an der Gnade" Mangel. Aber sie waren nicht "aus der Gnade gefallen".

Die Hebräer, geistlich gesinnte, sollten achthaben, dass nicht ein wahrer, wiedergeborener Christ "an der Gnade Mangel leidet".

Zusammenfassend
Bei den Korinthern und den Hebräern handelt es sich um die Gnade 1.2 und 2 - 4.
Bei den Galatern um 1.1.

Ein wahrer Christ kann aufgrund falscher Belehrung, eigenem Unverständnis, moralisch bedenklicher Praxis, Gleichgültigkeit, ungerichteter Sünde usw. an der Gnade Mangel leiden. Aber dann wird die Gnade unter 4. und 5. tätig.

Also noch einmal: Niemals kann ein wahrhaft wiedergeborener Christ "aus der Gnade" 1.1 fallen.

Vielleicht hilft es dem einen oder anderen die Dinge richtig einzuordnen.

Uri Kulm

Philipper 3,15 So viele nun vollkommen sind, lasst uns so gesinnt sein; und wenn ihr etwas anders gesinnt seid, so wird euch Gott auch dies offenbaren.

PS,: Um aufrichtig zu sein: meine Formulierungen sind nicht das Wort Gottes, sondern auch weiterhin von schwachem Verständnis geprägt.

UriKulm
Routinier
Routinier

Anzahl der Beiträge : 80
Anmeldedatum : 27.02.17
Ort : Norddeutschland

Nach oben Nach unten

Re: Prädestination

Beitrag  Eliah am Sa 18 Nov 2017, 15:14

Obwohl ich durchaus denke das gerade dies gemeint war von Paulus, das die Galater "aus der Gnade" (des Evangeliums des Glaubens an sein Stellvertretungswerk) - durch vollenden in Werken ... gefallen waren. Und das ist mE. nach aus der Gnade fallen,- denn dann ginge es eben nicht mehr nach dieser Gnade allein... dies versuchte ich im einzelnen darzulegen, warum ich dies so sehe.

...Doch gut, ich lasse dies mal so stehen, da dies eh inzwischen ein komplett anderes Thema ist.

Bitte ggf. ein neues diesbezügliches explizites Thema ggf. aufmachen.
Oder erst mal stehen lassen. Vllt. wird manches ja mit der Zeit klarer Wink

hier bitte zurück zum Ursprungsthema:
Die Vorbestimmung nach der Vorkenntnis Gottes.

Danke

Eliah

Eliah
Foren Legende
Foren Legende

Anzahl der Beiträge : 1191
Anmeldedatum : 18.01.15
Alter : 58
Ort : 86xxx

Nach oben Nach unten

Prädestination

Beitrag  UriKulm am Sa 18 Nov 2017, 22:33

Gut. Zurück zum Thema. Das Thema „Prädestination“ ist wohl nicht vom voll umfänglichen Evangelium getrennt als Einzelthema, insbesondere getrennt von Gottes Gnade, zu betrachten.

Daher eine Kurzfassung von Gottes ewigem Ratschluss
1. dem Zentrum/Mittelpunkt des Evangeliums: der Sohn Gottes als verherrlichter Mensch im Himmel auf ewig und nicht "nur" durch Gott verherrlicht, sondern auch in denen, die geglaubt haben, sein Eigentumsvolk
2. Verherrlichung Gottes, des Vaters durch den Sohn

Was Gott zur Verwirklichung seines Planes getan hat
1. seine Vorsehung, Vorkenntnis, Zuvorbestimmung, Erwählung des Herrn Jesus und in IHM die Erlösten vor Grundlegung der Welt. So wusste Gott von Anbeginn an, dass der Mensch in Sünde fallen würde und Erlösung braucht. Und er wusste, wer seinem Evangelium gehorsam sein würde und wer nicht.
2. Dennoch oder eben deshalb weil er dies wusste hat er aus Liebe zum Sünder seinen Sohn als stellvertretendes Sünd- und Schuldopfer und Sühnopfer in der Fülle der Zeit ans Kreuz gegeben, um seinen Ratschluss zu erfüllen in und durch IHN. Gott sei Dank für seine unaussprechliche Gabe! Welch eine Weisheit Gottes! Wer von den Menschen hätte das so erdacht?
3. ER ist die Sühnung für unsere Sünden und nicht nur das, sondern auch für die ganze Welt, so dass nach Gottes Willen alle gerettet werden können, aber nur die Glaubenden gerettet werden
4. Gott musste seinen Christus aufgrund dessen Gehorsam bis zum Tod am Kreuz auferwecken, verherrlichen und über alles erhöhen und als Haupt über alles der Versammlung, Gemeinde gegeben
5. Ankündigung seiner Wiederkehr zur Entrückung und Aufrichtung des Friedensreiches
6. Ankündigung des ewigen Zustandes für die Glaubenden und die Ungläubigen

Was Gott heute ausnahmslos an allen Menschen tut und damit jeden Menschen unter Verantwortung stellt:
1. Evangeliumsverkündigung über seinen Sohn durch die Predigt vom Kreuz
2. gnädige Einladung des Menschen mit seinen Sünden zu IHM zu kommen und das Heil in Christo im Glaubensgehorsam anzunehmen
3. mahnende Ankündigung des Gerichtes über eine gottlose Welt

Was der Mensch tun muß
1. Im Glaubensgehorsam Buße tun und das Evangelium annehmen
1.1 seine Sünde/Sünden erkennen
1.2 seine Sünde/Sünden bereuen
1.3 zu Gott/dem Herrn Jesus umkehren
1.4 seine Sünde/Sünden bekennen
1.5 die Vergebung der Sünde/Sünden gläubig annehmen
2. im Glaubensleben der Buße würdige Frucht bringen

Was Gott an den Glaubenden aus Gnade und Liebe tut
1. Er schenkt ihnen den Glaubensgehorsam gegen sein Wort und seinen Willen und damit Heilssicherheit, -gewissheit und -genuss
2. Wiedergeburt/Versiegelung/Befreiung durch Wasser und Geist
3. Rechtfertigung aufgrund der Auferstehung Jesu
4. Absonderung aus der Welt (Heiligung der Stellung nach)
5. Frieden mit Gott und keine Verdammnis mehr
6. Annahme und Aufnahme in die Familie Gottes als Sohn und Kind
7. Wachstum in der Erkenntnis des Sohnes Gottes, in Gnade und Heiligung
8. Bewahrung bis zum herrlichen Ziel im Haus Gottes des Vaters, bei dem Herrn Jesus, durch die Sachwalterschaft des Heiligen Geistes und Jesus Christus und dessen Hohepriesertum
9. Pflege und Fürsorge in allen Lebensbelangen einschl. Wiederherstellung im Fall von Gemeinschaftsverlust durch Sündigen
10. Erkenntnis des Willens Gottes zur persönlichen ewigen unverlierbaren Auserwählung vor Grundlegung der Welt im Sohn

Was der Glaubende tut
1. Gott für die Gabe des Sohnes und die große Errettung und Auserwählung danken
2. Glaubensstärkung und -wachstum durch Bibellesen, Gebet, Gesang, Gemeinschaft mit Gläubigen und mit Gott und dem Herrn Jesus
3. Jesus Christus aus den Himmeln erwarten zum ewigen Leben
4. Jesus Christus im Leben und im Evangelium verkündigen
5. Gott und den Menschen dienen mit Frömmigkeit und Furcht
6. Abgesondert für Gott leben (Heiligung praktisch)

Prädestination oder auch doppelte Prädestination, in dem Sinne "der Mensch könne nichts tun, Gott tut alles", ist eine Irrlehre. Der Mensch muss sich für oder gegen die Annahme des Evangeliums entscheiden und hat dazu einen freien Willen erhalten. Wer will darf Gott für seine Auserwählung in Christo vor aller Zeit bis in alle Ewigkeit danken. Wer nicht will, der hat sein ewiges Urteil sich selbst gesprochen. Niemand ist von Gott „zuvorbestimmt“ sein Kind zu werden oder im Gegenteil verloren zu gehen.

Uri Kulm

1. Thessalonicher 1,2 ff … eingedenk eures Werkes des Glaubens und der Bemühung der Liebe und des Ausharrens der Hoffnung auf unseren Herrn Jesus Christus, … wissend … eure Auserwählung. … wie ihr euch von den Götzenbildern zu Gott bekehrt habt, um dem lebendigen und wahren Gott zu dienen und seinen Sohn aus den Himmeln zu erwarten, den er aus den Toten auferweckt hat – Jesus, der uns errettet von dem kommenden Zorn.

>Heute lebst du, heut bekehr dich, eh´s mag wenden sich.<

Weiterführender Link

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

PS,: Zugegeben: Die Vorbemerkungen sind meiner schwachen Erkenntnis und theologisch mangelhaften Formulierung und Argumentation geschuldet. Fehlt doch zu jedem einzelnen Punkt die Anführung einer entsprechenden Schriftstelle, eines "es steht geschrieben". Mögen die Ausführung dennoch zum intensiven Forschen in der Schrift anregen.

UriKulm
Routinier
Routinier

Anzahl der Beiträge : 80
Anmeldedatum : 27.02.17
Ort : Norddeutschland

Nach oben Nach unten

Re: Prädestination

Beitrag  Eliah am So 19 Nov 2017, 08:09

Guten Morgen Urikulm,

Prädestination oder auch doppelte Prädestination, in dem Sinne "der Mensch könne nichts tun, Gott tut alles", ist eine Irrlehre.
so formuliert ja -  wenn man sagt, das der Mensch nichts tun müsse, stimmt!

Doch genau das ist falsch und das hat hier auch keiner SO gesagt. (!)

Die Vorherbestimmung auf Grund der Vorkenntnis Gottes ist Schriftwort und mehrfach erwähnt aus verschiedenen Blickwinkeln.
Sie ist biblische Lehre, auch wenn sie manche am liebsten ausradieren würden. Die Stellen die ich dazu eingestellt habe sind sein Wort. Unumstößlich! Und das genau steht geschrieben für alle Zeiten. Stoße sich daran, wer will...
Vermutlich liegt es daran, das die doppelte Vorbestimmung zu Recht verneint wird - dann wurde eben gleich das ganze Kind mit dem Bade ausgeschüttet, weil man nicht genau hingesehen hat.
Allein im Epheserbrief, im 1. Kapitel schon wird dies eigentlich sehr genau und unmissverständlich beschrieben wie es richtig ist. Das ist keine Fehl-Lehre, oder gar Irr-Lehre wie du hart schriebst, sondern das steht geschrieben.
Die Interpretationen dazu sind jedoch meist fehlerhaft, menschlich - fleischlich gedacht eben Wink Von daher weht wohl der "Wind" (!)
Gottes Wort hingegen ist hier völlig klar und unmissverständlich.

Zum einen bitte ich dich also, lieber Urikulm, genau zu lesen und wiederzugeben, was ich wirklich schrieb.
Zum anderen beim Wort zu bleiben und bei der Wahrheit.

Eph 4,25 Deshalb legt die Lüge ab und redet Wahrheit, ein jeder mit seinem Nächsten! Denn wir sind untereinander Glieder.

Die doppelte Prä-Destination ist falsch, das habe ich klar belegt, meine ich.
Das Gott aber schon immer erwählt hat, ist biblisch, sogar im AT

wenn du Bibelstellen willst, die lasse ich gern nochmal im Einzelnen folgen, damit du siehst das meine Lehre "nicht von mir ist" und für "Es steht geschrieben" ;D

Schalom, Geschwister auf seinen schmalen Pfaden der Wahrheit und der Hingabe an ihn und sein Wort!

Die Gnade sei mit allen!

eliah

Eliah
Foren Legende
Foren Legende

Anzahl der Beiträge : 1191
Anmeldedatum : 18.01.15
Alter : 58
Ort : 86xxx

Nach oben Nach unten

Prädestination

Beitrag  UriKulm am So 19 Nov 2017, 21:37

Hallo Eliah
Dann ist ja wohl alles gesagt, oder?
Gruß,
Uri Kulm

1. Herr, dein Wort, die edle Gabe,
diesen Schatz erhalte mir;
denn ich zieh es aller Habe
und dem größten Reichtum für.
Wenn dein Wort nicht mehr soll gelten,
worauf soll der Glaube ruhn?
Mir ist's nicht um tausend Welten,
aber um dein Wort zu tun.

2. Halleluja, Ja und Amen!
Herr, du wollest auf mich sehn,
daß ich mög in deinem Namen
fest bei deinem Worte stehn.
Laß mich eifrig sein beflissen,
dir zu dienen früh und spat
und zugleich zu deinen Füßen
sitzen, wie Maria tat.

Ich danke dir, meinem Gott und Vater, dass du mich einst elenden Sünder der den ewigen Tod verdient hatte in dem Herrn Jesus auserwählt hast vor Grundlegung der Welt um dein Kind in Ewigkeit zu sein. Amen! Wie du selbst es in deinem Wort es sagst.

UriKulm
Routinier
Routinier

Anzahl der Beiträge : 80
Anmeldedatum : 27.02.17
Ort : Norddeutschland

Nach oben Nach unten

Re: Prädestination

Beitrag  Eliah am Mo 20 Nov 2017, 12:32

ja, dazu sage ich auch Amen, voll umfänglich. Amen!

und wenn noch Fragen sind, oder ich die vielen konkreten Bibelstellen dazu nochmals einstellen soll, einfach nochmal sagen.

Ja, Danke Vater das du die Vorkenntnis hast, da du größer bist, als wir gedacht haben und das du in Christus Jesus, gekommen im Fleisch uns zu erkaufen und zu erlösen uns Elende erlöst hast aus reiner Gnade. Denn wir hätten nur Zorn und Strafe und ewigen Tod verdient.
Danke für dein heilsames und klares Evangelium mit dem neuen Bund in deinem Blut und dem Wasserbad des Wortes!
Wer sollte dich nicht fürchten und deinen Namen preisen?!

Amen


Eliah
Foren Legende
Foren Legende

Anzahl der Beiträge : 1191
Anmeldedatum : 18.01.15
Alter : 58
Ort : 86xxx

Nach oben Nach unten

Prädestination

Beitrag  UriKulm am Mo 20 Nov 2017, 14:11

Mein lieber Bruder im Herrn, Eliah
Eliah schrieb: die vielen konkreten Bibelstellen

Vielen Dank für Dein Anerbieten, die Schriftstellen hier einstellen zu wollen. Ich habe mir schon vor längerer Zeit eine konkordante Datei angelegt, in der ich alle Stellen im AT und NT zum Thema aus den online Dateien von Bibelserver.de auch in versch. Übersetzungen herausgesucht habe.

Auch sind mir gute Belehrungen über dieses Thema seit meiner frühesten Jugend bekannt. Z.B. aus "Briefe an junge Menschen! von Heijkoop. Den Link habe ich oben eingestellt. Für mich ist tatsächlich alles sehr klar. Und auch dafür gehört dem Herrn mein Dank.

Und doch gibt es z.B. die calvinistische Irrlehre zur Prädestination und doppelten Prädestination, der zu widersprechen ist. Das hast du ja getan und ich habe lediglich deine Aussagen unterstreichen und ergänzen wollen.  

Aber so ganz nebenbei machst du jetzt eine Aussage die am Thema vorbei geht. Da muss ich einfach doch einhaken:

Eliah schrieb: heilsames und klares Evangelium mit dem "neuen Bund" in seinem Blut

Ich gehöre nicht zu jenen Gläubigen des zukünftigen "neuen Bundes" mit Israel. Das Evangelium des Reiches bzw. des "neuen Bundes in seinem Blut" wird nach der Entrückung der Auserwählten der unumschränkten Gnadenzeit, der Kirche/Gemeinde/Versammlung, durch den gläubigen Überrest während der Drangsalszeit auf der Erde allen Nationen verkündet werden. Ich bin dann mit allen Christen im Himmel bei meinem Herrn Jesus. Dort werde ich Dich dann wohl zum ersten Mal auch sehen und nicht nur mit Dir Gedanken in einem Forum austauschen.

Bis dahin
in der Liebe Christi verbunden
Gruß an alle die den Herrn Jesus lieben in Unverderblichkeit

Uri Kulm

Nichts destoweniger weiss ich mich erlöst usw. und meine Sünden sind vergeben aufgrund des Glaubens an das am Kreuz von Golgatha für mich vergossenen Blutes des Herrn Jesus, des Lammes Gottes. Und somit auserwählt in dem Herrn Jesus von vor Grundlegung der Welt. Dank, ewig Dank und Anbetung für diese Gnade und Liebe des Herrn Jesus und Gottes, des Vaters.

1. Petrus 1,18 ff erlöst ... mit dem kostbaren Blut Christi, als eines Lammes ohne Fehl und ohne Flecken; der zwar zuvorerkannt ist vor Grundlegung der Welt, aber offenbart worden am Ende der Zeiten um euretwillen, die ihr durch ihn glaubt an Gott, der ihn aus den Toten auferweckt und ihm Herrlichkeit gegeben hat, damit euer Glaube und eure Hoffnung auf Gott sei.

UriKulm
Routinier
Routinier

Anzahl der Beiträge : 80
Anmeldedatum : 27.02.17
Ort : Norddeutschland

Nach oben Nach unten

Re: Prädestination

Beitrag  Heidi am Mo 20 Nov 2017, 19:21

UriKulm schrieb:Ich gehöre nicht zu jenen Gläubigen des zukünftigen "neuen Bundes" mit Israel. Das Evangelium des Reiches bzw. des "neuen Bundes in seinem Blut" wird nach der Entrückung der Auserwählten der unumschränkten Gnadenzeit, der Kirche/Gemeinde/Versammlung, durch den gläubigen Überrest während der Drangsalszeit auf der Erde allen Nationen verkündet werden. Ich bin dann mit allen Christen im Himmel bei meinem Herrn Jesus.

Hallo Uri,

ich möchte dich gern etwas zu dem oben Geschriebenen fragen und denke, du wirst eine klare Antwort geben.

Ich habe von Ansichten gehört, dass Christen behaupten:
1.)"WIR" sind das heutige Israel!
2.) Die Verheißungen, die Gott damals Israel gab, gelten nun nur noch uns, da die Israeliten ja den Messias verworfen haben!

Was sagst du zu diesen Ansichten?

3.) Bist du nicht auch der Meinung, Israel ist immer noch das geliebte auserwählte Volk, der erstgeborene Sohn, den Gott nicht gänzlich verworfen, aber zurückgestellt hat?

heidi

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3317
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: Prädestination

Beitrag  Eliah am Mo 20 Nov 2017, 19:29

hallo mein lieber Bruder,

welcher neue Bund in seinem Blut, ich meine den auf Grund dessen wir erlöst sind, eben der neue Bund in seinem Blut.
von einem neuen Bund mit Israel habe ich doch nichts geschrieben?

Wie dem auch sei: der Calvinismus, das habe ich klar gesagt, ist in vielem richtig, aber darin die Vorherbestimmung auf Grund der Vorkenntnis Gottes darauf zu interpretieren, das welche von vorn herein zum Verderben bestimmt wären ist nicht nur unbiblisch, sondern auch falsch. Und hiermit will ich auch gar nicht sagen, das ich dem Calvinismus anhänge, das tue ich sicher nicht, aber ich will fair bleiben, sie haben vieles richtig.

Danke das du mir bestätigst, das ich dies klar herausgeschält habe.
Die häufige weitere Interpretation geschieht dann aber leider darin, gleich das ganze Bad, samt dem Kind auszuschütten, da nicht genau gelesen wird.
Die Lehre ist klar, und wenn ich es richtig verstehe bestätigst du sie ja auch.
Ob das nun jeder versteht ist was anderes.
Wer es fassen kann, der fasse es: Gott ist so weise, das er die Dinge im Voraus sieht und erkennt. Darum kann er erwählen, was er bereits gesehen hat. Das ist eigentlich alles.
Das hat mit Calvin eigentlich gar nix zu tun, sondern ist Schriftwort, mehrfach an den verschiedensten Stellen und der Petrusbrief ist der Schlüssel zum Verständnis. Erst durch seine Worte wird die Sache klarer, wenn auch wir hier unten nicht alles vollkommen verstehen können und werden.

Ja, ich freue mich dann auf dich, droben, Bruderherz!
und wenn wer noch anders denkt, wird Gott das schon noch richten, sozusagen.
Aber ich denke, obwohl das hartes Brot ist ich weiß,- das wir schon recht gleich denken und durch ihn ganz ordentlich geschult sind.
Und wenn du denkst das ich wo falsch liege, gern auch ne PN. Ansonsten können wir ja für einander beten, nicht?
Auch ich erkenne (zunehmend mit den Jahren...) nur "Stückweise", wie du Wink

Die Gnade sei mit allen!

Eliah

Eliah
Foren Legende
Foren Legende

Anzahl der Beiträge : 1191
Anmeldedatum : 18.01.15
Alter : 58
Ort : 86xxx

Nach oben Nach unten

Auserwählt aufgrund der Liebe und Gnade Gottes/Christi

Beitrag  UriKulm am Mi 22 Nov 2017, 13:36

Heidi schrieb:Christen behaupten:
1.)"WIR" sind das heutige Israel!
2.) Die Verheißungen, die Gott damals Israel gab, gelten nun nur noch uns, da die Israeliten ja den Messias verworfen haben!
Was sagst du zu diesen Ansichten?
3.) Bist du nicht auch der Meinung, Israel ist immer noch das geliebte auserwählte Volk, der erstgeborene Sohn, den Gott nicht gänzlich verworfen, aber zurückgestellt hat?

Liebe Heidi
Ganz so einfach ist es nicht. Gehört doch die Erkenntnis des Willens Gottes, seines Ratschlusses, dazu.

Meine Meinung ist eher unwichtig.

Was sagt die Schrift:

Römer 9 - 11 geht ein auf dieses Thema "Erwählung in den Vorvätern" und "heutige zeitweise Beiseitesetzung" Israels als Volk unter allen Nationen und heutiges Heil für alle Menschen/Christen.

> Das Volk Israel ist und bleibt das irdische Volk Gottes.
> Christen sind das himmlische Volk Gottes.

Klar ist dort beschrieben, dass Israel heute beiseitegesetzt ist, um allen Menschen für eine von Gott bestimmte Zeit (Sammlung der Vollzahl aus den Nationen) die Gnade Gottes anbieten zu können.

Ebenso deutlich wird, dass diese Gnadenzeit zu Ende gehen wird und dann wird Israel wieder als irdisches Volk Gottes am Ende der kommenden Drangsalszeit im "neuen Bund" (einseitiges Bündnis Gottes aufgrund Gnade des vergossenen Blutes Christi, das "Blut des neuen Bundes") ins Friedensreich Christi eingehen.

Die Auffassung, wir (Christen) sind Israel, wird nirgends in der Schrift gestützt.

Das Problem löst sich einfach mit folgenden Aussagen der Schrift zu den beiden Ratschlüssen Gottes

1. ewige Verherrlichung Christi in der himmlischen Brautgemeinde
> Christen sind das himmlische Volk Gottes, "heraus"-auserwählt aus der Welt im Herrn Jesus (Ratschluss Gottes die Ewigkeit betreffend) vor Grundlegung der Welt aus jedem Volk, Stamm, Sprache und Nation, auch aus dem heutigen Israel. Unser Erbe, unser Los, unser Bürgertum, ist im Himmel. Erlöste aufgrund des vergossenen Blutes Christi zu Kindern Gottes, und nicht zu Bundesgenossen, gemacht.

2. zeitliche Verherrlichung Christi in der irdischen Brautgemeinde
> Israel ist das irdische Volk Gottes, auserwählt von Grundlegung der Welt (Ratschluss Gottes die Erde und die Zeit betreffend), um in der Welt, auf der Erde, im künftigen Friedensreich Christi wieder die Stellung des ersten Volkes unter allen Nationen zu sein. Erlöst und wiederhergestellt mit Gott in Verbindung gebracht aufgrund des vergossenen Blutes Christi, das des neuen Bundes. Ein gläubiger Überrest aus Israel wird Bundesgenossen Gottes/Christi für die Erde.

Wichtig ist festzuhalten: das vergossene Blut Christi erlöst und gewährt Vergebung und führt als einziger Weg zu Gott, sowohl für Christen als auch für das künftige Israel.

Liebe Grüße Dir und allen. die den Segen genießen

Uri Kulm

Galater 6,15 Denn weder Beschneidung noch Vorhaut ist etwas, sondern eine neue Schöpfung. Und so viele nach dieser Richtschnur wandeln werden – Friede über sie und Barmherzigkeit, und über den Israel Gottes!

UriKulm
Routinier
Routinier

Anzahl der Beiträge : 80
Anmeldedatum : 27.02.17
Ort : Norddeutschland

Nach oben Nach unten

Re: Prädestination

Beitrag  Heidi am Sa 25 Nov 2017, 12:31

UriKulm schrieb:[
Die Auffassung, wir (Christen) sind Israel, wird nirgends in der Schrift gestützt.

...
Wichtig ist festzuhalten: das vergossene Blut Christi erlöst und gewährt Vergebung und führt als einziger Weg zu Gott, sowohl für Christen als auch für das künftige Israel.

o.k, danke, das war mir wichtig von dir zu wissen. Wieso du aber insgesamt immer von irdischen Volk Israel schreibst, verstehe ich nicht. Jesus hat gesagt, er will a l l e zu sich ziehen, aus a l l e n Völkern, Israel sicher mit eingeschlossen.,

heidi

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3317
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Prädestination

Beitrag  UriKulm am So 26 Nov 2017, 23:45

Hallo Heidi

Ich versuchs mal so einfach wie möglich:

Unser Thema "Auserwählung" in IHM, dem Herrn Jesus, der sowohl als König Israels als auch für seine Kirche sich hingegeben hat als Grundlage der Erlösung für alle Glaubenden und ein "Zu-sich-ziehen" aller. Dennoch gibt es einen Unterschied im Glauben und in der Beziehung zu Gott und dem Herrn Jesus in den einzelnen Haushaltungszeiten.

> Der Ratschluss Gottes ist die Verherrlichung des Menschen Jesus Christus
1. Der Herr Jesus ist König des erwähten Volkes Israels für die Erde
2. Er ist Erstgeborener unter vielen Brüdern, den Kindern Gottes, für den Himmel - das Haus des Vaters

Daraus ergibt sich:
> Israel ist als Volk unter allen anderen Völkern erwählt "von" Grundlegung der Welt. Erfüllung von Gottes Heils- und Friedensplan mit der Erde aufgrund des Liebeswerkes Christi. Israel zeitlich erwählt von Abraham bis Pfingsten, durch die Zeit der Kirche unterbrochen, und nachfolgend Wiederherstellung zum Eingang in das 1000-jährige Reich Christi auf der Erde. Israel unter Gesetz und altem Bund und dem zukünftigen neuen Bund. Der Platz Israels ist die Erde.

> Die Kirche/Gemeinde ist aus allen Völkern heraus-auserwählt von "vor" Grundlegung der Welt. Erfülung von Gottes Heils- und Friedensplan für alle Menschen zeitlich von Pfingsten bis zur Entrückung in den Himmel, ihrem Bestimmungsort. Heutige Zeit der Gnade für alle, auch für Israeliten.

> Wenn Gottes Ratschluss mit Israel (Erde) und der Kirche (Himmel und Erde) abgeschlossen ist, und der Christus Gottes verherrlicht ist, indem jedes Knie sich gebeugt hat und bekannt hat, dass einzig Jesus Christus Herr ist, zur Verherrlichung Gottes des Vaters durch ihn und durch diejenigen die geglaubt haben, folgt der ewige Zustand auf neuer Erde und neuem Himmel. Dann gibt es keine Völker/Nationen mehr. Dann gibt es nur noch Menschen mit Gott und dem Lamm in ihrer Mitte. Dann ist der ewige Plan Gottes erfüllt.

Hiermit folge ich einem vereinfachten Dispensationalismus. Aber das ist jetzt hier nicht das Thema.

Liebe Grüße

Uri Kulm

Römer 11,25 ff Denn ich will nicht, Brüder, dass euch dieses Geheimnis unbekannt sei, damit ihr nicht euch selbst für klug haltet: dass Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;  und so wird ganz Israel errettet werden, wie geschrieben steht: „Es wird aus Zion der Erretter kommen, er wird die Gottlosigkeiten von Jakob abwenden; [Jes 59,20-21] und dies ist für sie der Bund von mir, wenn ich ihre Sünden wegnehmen werde“.

Johannes 12,32 Und ich, wenn ich von (aus) der Erde erhöht bin, werde alle zu mir ziehen. (Dies aber sagte er, andeutend, was für einen Tod er sterben sollte.)

UriKulm
Routinier
Routinier

Anzahl der Beiträge : 80
Anmeldedatum : 27.02.17
Ort : Norddeutschland

Nach oben Nach unten

Re: Prädestination

Beitrag  Henoch am Mo 27 Nov 2017, 09:05

Hallo Heidi,
ich sehe das wie Urikulm.
es gibt freilich weitere Ideen, wie das einzuordnen sei, aber so, wie Urikulm erklärt, lösen sich alle Widersprüche auf.
Und so versteht man auch, warum Johannes sagt: Joh.3,29 Wer die Braut hat, der ist der Bräutigam; der Freund des Bräutigams aber, der dabeisteht und ihm zuhört, freut sich sehr über die Stimme des Bräutigams. Diese meine Freude ist nun erfüllt.
Und es wird klar, warum Jesus sagt: Mt 11,11 Wahrlich, ich sage euch: Unter allen, die von einer Frau geboren sind, ist keiner aufgetreten, der größer ist als Johannes der Täufer; der aber der Kleinste ist im Himmelreich, ist größer als er.
Denn die Braut ist schon jetzt ein Himmelsbürger: Phil.3,20 Denn unser Bürgerrecht ist in den Himmeln, von woher wir auch den Herrn Jesus Christus als Retter erwarten, ...


Wie man sieht, weiß Johannes, dass der Vater im Begriff steht, eine Braut für den Herrn zu erwählen (die Gemeinde). Die Israeliten nennt Johannes "Freunde der Braut". Sie sind nicht Braut. Das gläubige Israel ist das irdische Volk Gottes. Da wurde noch niemand wiedergeboren zu einer "neuen Kreatur".

Also, es wurden vor Grundlegung der Welt Menschen ausersehen, die verherrlicht werden sollten und dem Bild des Sohnes gleichgestaltet. Das betrifft ab Pfingsten auch die Juden, die sich zu Ihrem Messias hin bekehrt haben. Alle gläubigen Juden bis Pfingsten (und die Heiden, die geglaubt haben, wie die Königin von Saba) sind Freunde der Braut. Die Juden sind das irdische Volk, die in Christus das himmlische. Die Juden bis Pfingsten erben das gelobte Land, die Braut zieht ins Vaterhaus ein. Diese Regelung besteht bis ans Ende des 1000 jährigen Reichs. Für die Zeit der neuen Erde und neuen Schöpfung haben wir dazu keine Angaben.

Wir werden also nicht erwählt zur Errettung oder zur Verdammnis, sondern als "zuvor erkannte" zu bestimmten Segnungen, Erbteilen, Diensten, Aufgaben etc...    
Römer 8,
28 Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach seinem Vorsatz berufen sind.
29Denn die er vorher erkannt hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Bilde seines Sohnes gleichförmig zu sein, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
30 Die er aber vorherbestimmt hat, diese hat er auch berufen; und die er berufen hat, diese hat er auch gerechtfertigt; die er aber gerechtfertigt hat, diese hat er auch verherrlicht.

Die Reihenfolge ist also: Zuvor erkannt (wer glauben wird), die hat er vorherbestimmt (zu Segnungen/zum Erben), deshalb hat er sie dann auch dazu berufen, gerechtfertigt und verherrlicht.

Das Blut Christi ermöglich Gemeinschaft mit Gott und nur durch Gemeinschaft mit Gott kann die Kraft Gottes wirksam werden. Im AT durch den Geist Gottes, der "auf dem Gläubigen blieb" und im NT durch die Versiegelung mit dem heiligen Geist bei der Wiedergeburt.

Ich persönlich nehme an (bitte, das steht nirgends!!!!), dass die Gläubigen, die nicht zur Braut gehören, nach dem 1000 jährigen Reich und mit der Neuschöpfung ebenfalls in eine himmlische Stellung gebracht werden.



Henoch

Henoch
Treuer User
Treuer User

Anzahl der Beiträge : 340
Anmeldedatum : 17.01.15
Ort : Bayern

Nach oben Nach unten

Re: Prädestination

Beitrag  Heidi am Mo 27 Nov 2017, 20:28

Henoch schrieb:
es gibt freilich weitere Ideen, wie das einzuordnen sei, aber so, wie Urikulm erklärt, lösen sich alle Widersprüche auf.
Und so versteht man auch, warum Johannes sagt: Joh.3,29 Wer die Braut hat, der ist der Bräutigam; der Freund des Bräutigams aber, der dabeisteht und ihm zuhört, freut sich sehr über die Stimme des Bräutigams. Diese meine Freude ist nun erfüllt.

Liebe Henoch,

danke, dass du mir das noch weiter erklärt hast, aber ich verstehe gar nicht, was ihr meint?!!??, oder klar machen wollt ?!!??? wenn ihr sagt, dass die Juden aus dem Glauben kein himmlisches, sondern irdisches Volk sind.

Mt 8,11:  Aber ich sage euch: Viele werden kommen von Osten und von Westen und mit Abraham und Isaak und Jakob im Himmelreich zu Tisch sitzen.

Ja, die Jesus angenommen haben, bezeichnet die Bibel aus Braut Christi.

Die Juden werden im AT als Ehefrau bezeichnet...immerhin. Sind sie es noch dem Stand nach??

Joh. 3,29 kann man auch so verstehen, dass NICHT Johannes der Bräutigam ist, dem die Menschen weiter nachfolgen, sondern JESUS. Johannes ist nur der Freund des Bräutigams. Johannes muss abnehmen.

I

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3317
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: Prädestination

Beitrag  Henoch am Mo 27 Nov 2017, 22:58

Hallo Heidi,
Danke Heidi für diesen Vers, der besagt, dass Israel auch himmlische Rechte haben wird...den hab ich irgendwie nicht bemerkt. Ja, da sind einige Stellen, die mir sagen, dass unterschieden werden muss zwischen den Verheißungen, die Israel als Volk bekommen hat (z.B. die Landverheißung) und individuellen Verheißungen. Die Landverheißung gilt dem Volk, wobei eben das wahre Israel aus gläubigen Juden besteht. Die Verheißungen für das Volk erfüllen sich im irdischen Bereich, dem tausendjährigen Reich. Es gibt ferner individuelle Verheißungen, wie sich aus dem Vers ergibt, den Du nanntest. Aber wann diese erfüllt werden, hab ich noch nicht herausgefunden. Möglicherweise zur Zeit des 1000jährigen Reiches oder nach der Vernichtung der alten Schöpfung, in der neuen Schöpfung.
Der Unterschied ist also, dass zum jetzigen Zeitpunkt in der Schrift kein Bund oder eine konkrete Verheißung erwähnt wird, die Israel den Himmel verspricht, wogegen die Schrift sagt, dass die Gemeinde schon jetzt himmlisch ist. Ebenso ist die Gemeinde nicht mehr von der Welt und hat kein Erbe in der Welt.


Es ist also wohl eher ein zeitlicher Unterschied.


Israel wird übrigens als die untreue Frau Gottes bezeichnet. Es hat den Bund gebrochen, aber der Herr ist treu. Er wird den Bund der Landverheißung am Ende der Zeit erfüllen, wenn er mit allen seinen Heiligen (das ist die Gemeinde) wiederkommt auf den Ölberg und das 1000 jährige Reich gründet. Dann werden alle gläubigen Israeliten, die, die auferstandenen und die, die die Drangsal überlebt haben, das Reich erben.

Johannes nennt sich Freund des Bräutigams, obwohl er zu Israel und damit zur Frau Gottes gehört. Er hätte ja auch Ehemann sagen können  Wink 
Henoch

Henoch
Treuer User
Treuer User

Anzahl der Beiträge : 340
Anmeldedatum : 17.01.15
Ort : Bayern

Nach oben Nach unten

Seite 2 von 2 Zurück  1, 2

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben


 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten