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Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

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Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  fetarubil am So 08 März 2015, 22:13

Eliah schrieb:Diese Frau hat in der Versammlung "der Heiligen" ja lt. Bibel nix zu suchen.

Welcher Vers?


fetarubil
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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Harald am Mo 09 März 2015, 04:35

Hallo,

ich versuche mal eine Antwort, wenngleich ich nichts eindeutiges gefunden habe im www
Aber zunächst war die Frage ja nach Bibelstellen.
Epheser 1,13: 13 in ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eurer Rettung gehört habt, in ihm seid auch ihr, als ihr glaubtet, versiegelt worden mit dem heiligen Geiste der Verheißung,
1.Kor 12,13:13 Denn wir wurden alle in einem Geist zu einem Leibe getauft, seien wir Juden oder Griechen, Knechte oder Freie, und wurden alle mit einem Geist getränkt.
Eph 4,15: sondern daß wir , wahrhaftig in der Liebe, heranwachsen in allen Stücken in ihm, der das Haupt ist, Christus,
Eph 5,25-27:  Ihr Männer, liebet eure Frauen, gleichwie auch Christus die Gemeinde geliebt und sich selbst für sie hingegeben hat, auf daß er sie heilige, nachdem er sie gereinigt durch das Wasserbad im Wort; damit er sich selbst die Gemeinde herrlich darstelle, so daß sie weder Flecken noch Runzel noch etwas ähnliches habe, sondern heilig sei und tadellos.
1.Kor 3,16-17: Wisset ihr nicht, daß ihr Gottes Tempel seid und der Geist Gottes in euch wohnt? Wenn jemand den Tempel Gottes verderbt, den wird Gott verderben; denn der Tempel Gottes ist heilig, und der seid ihr.
Mt 18,20: Denn wo zwei oder drei in meinem Namen versammelt sind, da bin ich mitten unter ihnen.
1.Kor 14,23: Wenn nun die ganze Gemeinde am selben Ort zusammenkäme, und alle würden in Zungen reden, und es kämen Unkundige oder Ungläubige herein, würden sie nicht sagen, ihr wäret von Sinnen?
Häufig werden Christen als Heilige bezeichnet, oder eben als Tempel Gottes.

In einem Vortrag, den ich vor längerem mal hörte, ging es auch um dieses Thema. Der Redner war der Ansicht, dass der "Gottesdienst" für die Gläubigen ist und man Nichtgläubige nicht zum Gottesdienst einladen sollte, da es eben eine Versammlung der Heiligen ist, und sie besser zu einem Hauskreis einladen sollte. So in etwa habe ich es noch in Erinnerung.
Ich habe jetzt keine konkreten Hinweise dazu gefunden, was nun in Brüdergemeinden (offene) hier gängige Ansicht ist.
Seither dachte ich ja auch immer, dass beispielsweise solch wichtige Feiertage wie Ostern und Weihnachten eine super Gelegenheit bietet, um gerade Nichtgläubigen bei diesen Gottesdiensten dann etwas vom Evangelium zu erzählen.

Weitere Anmerkungen zu diesem Thema in Kürze:
Wie verhält es sich mit der Ansicht, dass es nicht biblisch ist, dass sich an einem Ort mehrere Gemeinden im Namen Gottes versammeln, wo es in der Urgemeinde scheinbar immer nur eine einzige Gemeinde an einem Ort gab? Wieso ist uns das weniger wichtig?

Hier in diesem Beitrag gibt es noch weitere Anregungen über dieses Thema ---> bibelstudium.de/index.php?articles/3203/Die+Versammlung+oder+Gemeinde

Ja und neulich sagte ein Redner bei einem Vortrag, ach es war Martin Vedder, in einem anderen Zusammenhang, dass wir von jungen Geschwistern innerhalb von Monaten bzw. eben kürzester Zeit manchmal erwarten, dass sie das verstehen und einsehen, wozu wir ein Leben lang gebraucht haben um dies zu erkennen.
Soll heißen, uns fehlt oft Demut, Liebe für den Bruder, die Schwester, auch wenn mir klar ist, dass man alles fehlinterpretieren kann, ich damit z.b. nicht dafür plädiere, die Teilnahme am Brot brechen jetzt für alle frei zu geben etc.

Grüße Harald


Zuletzt von Harald am Sa 14 März 2015, 19:08 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Heidi am Mo 09 März 2015, 06:30

Lieber Harald,

gut, dass du ein neues Thema eröffnet hast.

deinen Link habe ich noch nicht angesehen.

Aber ich war bis jetzt und auch jetzt noch immer der Ansicht, dass es gut ist, wenn Ungläubige in die Gemeinde kommen, damit sie das Wort Gottes hören können. Denn es heißt ja, dass der Glaube aus der Predigt kommt. (Römer 10,17).
Daher freue ich mich immer über jeden, der zum Gottesdienst kommt. In meinem Profil seht ihr ja, wohin ich gehe - diese Gemeinde hat sich auf die Fahne geschrieben: Seife, Suppe, Seelenheil.
Das ist ja das Schöne, dass dort jeder willkommen ist, auch Leute, die sonst in einer Kirche keinen Platz hätten, oder von denen andere abrücken würden.
Aber es ist eine Gemeinde.

Ist das denn nicht richtig, dass auch die Gemeinde als Körper Christi evangelistisch ausgerichtet ist? Das kann doch nicht sein, dass das Werben für Gott hinter der Tür zur Gemeinde aufhört?
Lieber Eliah, ich würde auch bei diesem Thema gern Gottes Meinung wissen, - was denkst du denn, soll man in einer "normalen" Gemeinde machen, wenn da jemand immer kommt - vielleicht weil er nur Gesellschaft sucht - und man weiß genau, der ist kein Christ? Soll man den hinaus bitten?

Möchte noch diesen Vers anführen, als Belegstelle, dass es lt Bibel schon möglich ist, dass ein Ungläubiger in die Versammlung kommt - hier in der Bibelstelle dann mit dem Bestergebnis, dass er direkt angesprochen wird durch Gottes Wort, was zu ihm spricht:

1. Kor. 14,24-25:

Wenn sie aber alle prophetisch redeten und es käme ein Ungläubiger oder Unkundiger hinein, der würde von allen geprüft und von allen überführt; was in seinem Herzen verborgen ist, würde offenbar, und so würde er niederfallen auf sein Angesicht, Gott anbeten und bekennen, dass Gott wahrhaftig unter euch ist.

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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Henoch am Mo 09 März 2015, 07:52

Hallo Ihr Lieben,
also neben der von Heidi genannten Bibelstelle im Korintherbrief, wird auch im Hebräerbrief etwas dazu erklärt. Hier wird aufgefordert, die Versammlungen nicht zu verlassen. Wenn man den Kontext aufmerksam studiert, dann erkennt man, dass damit Menschen gemeint sind, die ehrlich am Evangelium und an der Wahrheit interessiert sind. Sie werden sogar Gläubige genannt, wenn sie auch noch nicht aus dem Geist geboren sind. Denn später heißt es in etwa, wer das Evangelium geschmeckt hat und doch abfällt, kann nicht mehr zur Buße erneuert werden. Daran erkennt man, dass sie sich intensiv mit dem Evangelium beschäftigt haben (geschmeckt) und dann ablehnten, was nur geht, wenn man noch nicht wiedergeboren war.

Das sagt mir, dass wir echte und ehrlich Interessierte, also Menschen die glauben WOLLEN, in die Versammlung mitbringen können.

Wichtig ist, dass wir sie nicht am Abendmahl beteiligen. Wir machen das bei uns so, dass wir es in der Versammlung erklären, was wir damit bezeugen, und dass jeder, der das für sich noch nicht bezeugen kann, nicht teilnehmen soll, weil er sich selbst zu Gericht isst und trinkt. Dass dieses Gericht tatsächlich geschieht, haben wir schon erlebt.

Wenn sich aber jemand offen so hart gegen das Wort und damit gegen den Herrn äußert, wie in Deinem Beispiel, dann sollte man ihm nahelegen, nicht wieder zu kommen. Man sollte ihm sagen, dass dieses ein Gottesdienst zur Ehre Gottes ist, in dem wir der Liebestat Christi am Kreuz gedenken wollen und deshalb ist der Gottesdienst/die Versammlung nicht für die, die das ablehnen.

Man kann ihr ja alternativ Veranstaltungen nennen oder Hauskreise.

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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Eliah am Mo 09 März 2015, 12:56

nur ganz kurz als Anmerkung, da ich im vorigen Forum schon "Haue" bekommen habe deshalb, das ich ständig auf die Bibel hingewiesen habe, wie etwas sein soll und nicht eigensinnig wie wir es gern tun möchten, oder aus dem Bauch heraus meinen, obwohl wir es "gut" meinen. Traurig ist, das dies leicht zu Streitereien führt, was ich nicht will, drum halt ich mich zurück erstmal.

Nur kurz: es gibt etwa evangelistische Hks und zig andere "Veranstalltungen", sodass das Argument des, "jemandem Gott nahebringen", das ja oft auch im ganz persönlichen Bereich mit Gesprächen funktioniert ,- sodass dies nicht greift.
Für mich ist die hl. Versammlung wie in Ps 89,8 etwa (Beispiel) genannt, (sogar in Luther!) etwas wie der Tempel im AT, der Vorhof war für die Heiden, die "Interesse" hatten, das Heiligtum NUR für die Priester, die wir ja auch sein sollen. Der Altar ist Christus, Die Lade ist das lebendige WORT. study Unser Passah-Lamm ist Christus, als Bild das Lamm das die Leviten geschlachtet haben (2,Chr.30) für jeden der nicht "rein" war (durch Christus) [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]]

kurze Antwort mE.: im Go-Di ja, in der Versammlung eher nein. (mit Ausnahmen)

Bis hier erstmal, mehr wenn der HERR dies will, und nicht ich

Shalom Geschwister.

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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Henoch am Mo 09 März 2015, 18:20

Hallo Eliah,
naja, Du hast mich zum Nachforschen gebracht und ich habe was sehr Interessantes gefunden. Ja, stimmt, die Versammlung ist IMMER nur aus denen, die Christus gehören. Da besagt auch Hebräer 12, 22-24

Hebräer 12:
22 Sondern ihr seid gekommen zu dem Berg Zion und zu der Stadt des lebendigen Gottes, dem himmlischen Jerusalem, und zu den vielen tausend Engeln und zu der Versammlung
23 und Gemeinde der Erstgeborenen, die im Himmel aufgeschrieben sind, und zu Gott, dem Richter über alle, und zu den Geistern der vollendeten Gerechten
24 und zu dem Mittler des neuen Bundes, Jesus, und zu dem Blut der Besprengung, das besser redet als Abels Blut.


Das wird hier sehr schön erschlossen und erarbeitet [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Jetzt bleibt nur die Frage, ob ernsthaft Interessierte als Gäste dazukommen dürfen, die dann aber nicht zur Versammlung gehören....?????

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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Eliah am Di 10 März 2015, 11:43

nö...
eigendlich net, denn DU hast die Frage eigendlich ja schon vorher geklärt. Und in diesem Satz schreibst du sie zudem auch:

Versammlung <--> Gäste "die dann aber nicht dazu gehören"(!) <-- !

Gäste <---> Versammlung | dies sind, auch wie du selbst schreibst, ja 2 Grundverscheidene Dinge /Menschengruppen.
Die einen haben bereits durch das Blut des Lammes "ihre Kleider" weis gewaschen - und dürfen dadurch ins Heiligtum als Priester, die anderen haben diese Zugangsberechtigung noch nicht, das sie Christus noch nicht angenommen haben und ihre "Netze" fallen liesen um ihm zu folgen. <--DAS ist der klare und deutliche Unterschied.

Im Übrigen täte sich dann die Frage nach dem Brotbrechen gar nicht auf (ich verwende bewusst "Brotbrechen", da Hostien essen vllt. als Abendmal bezeichnet wird - aus unerfindlichen Gründen, aber wohl aus Schluderei, sorry) während "Brotbrechen" ja tatsächlich Brot meine, was sein Leib darstellt, der für uns gebrochen wurde (!) --> das wäre dann ein Gedächtnismal oder Brotbrechen mE.

@Heidi, weil DU die Stelle brachtest: ja genau, diese Stelle (u.A.) deutet ja eben gerade darauf hin das es eine "heilige" Versammlung ist, rein und abgesondert, "Heilige" "Abgesonderte" nicht wie die Welt.
Denn es heist ja...."wenn da dann wer reinkommt (der dort eig. nicht hingehört- sonst gibt der Vers keinen Sinn!!) würde er von allen be-urteilt und überführt! - d.H. da kommt einer rein, der hier eig. nicht hingehört. (Alles andere gibt für mich keinen Sinn und passt zum Bild des Tempels.

Was das Evangelisieren betrifft: das kann man spätestens in Hks, wenn man das möchte, und persönlich sich nicht traut, aus mir unerfindlichen Gründen, denn das sollte jeder mehr oder weniger tun, denn wir sind alle Botschafter (!)
Und es gäbe noch x andere Gelegenheiten, sodass es nicht zwingend nötig ist die Unart der Großkirchen zu tun, nur weil einem nix besseres einfällt.

Wer ist entgegen dieser Großkirchen denn heute "Priester" ?
- ja WIR, die wir uns gewaschen haben in s. Blut.

Wer darf ins Heiligtum? (Durfte im Tempel oder der Stiftshütte)?
-  ja WIR, die "Heiligen Priester"

Wer war im Vorhof (HK, Wohnung?)
- ja die die zwar interesse hatte, siehe "Schaubrote" (warum die wohl so heissen?!)

Wer war im/war das Allerheiligste?
- ja- die Lade,-  sein Wort = ER Selbst Jesus Christus! Er war und ist das Schlachtlam auf dem Altar, den er selbst darstellt. Cherubim über ihm und der Lade!

Unser Hohenpriester Jesus Christus, durch den der Vorhang entzwei gerissen werden konnte  von OBEN nach Unten! - für die die er erlöst hat!
Für die seinen, die er herausführt und gerettet hat. Sein Volk!
Das sind nicht die, die iwie glauben das es ihn gibt und aber nicht wollen "das dieser über sie hersche" und letztlich "Ans Kreuz mit ihm" schrieen, als es eng wurde, oder sich umdrehten ob seiner "harten Rede, wer kann sie ertragen?" - die ihm sogar nachgefolgt waren!! - Aber in die das Wort nicht auf den rechten Ackerboden des weichen Herzens fiel  (!)
Diese sind prinzipiell (noch) FEINDE Des Evangeliums, weil sie durch ihre Taten erkennen lassen wie sie es meinen und wie sie "glauben".
In ihnen konnte das Samenkorn nicht reifen und "Früchte" bringen, da es (noch?) keine "guten Bäume" waren.

So, bis hier her für den Augenblick, dies hat mir, wie ich meine der HERR nun nochmal klar gemacht das ich das so schreiben soll und die Worte kamen dann auch.
Denke fürs erste sollte das klar machen was Sache ist, und um wen es geht, nämlich um SEINE Versammlung, nicht um "hallo Leute kommt mal unverbindlich vorbei, wir liefern euch ne Show, und habt Spass und Ponnyhof und Blümchenwiese - Nein! die Versammlung ist heilig.

Aber wen dies nicht überzeugt, obwohl es alles biblisch ist, - ich will nicht streiten: letztlich bin ich nicht verantwortlich sondern die örtlichen Ältesten und Brüder in Verantwortung in der jeweiligen Gemeinde.

Insgesamt, so denke ich begründet, wie ihr hier seht, das "Gäste" nichts zu suchen haben, und siehe die Jünger beim letzten Abendmal: es waren lt. Überlieferung sogar nur die Jünger anwesend.
Wenn aber etwa einer reinkommt, der dann klar überführt wird, soll er bleiben, wenn er Gott anerkennt und "hinzu kommt" sozusagen.
Und auch etwa wenn einer nun nach Bekehrung "hinzu kommt" - klar darf der dann rein, oder ein Geschwister einer anderen Gemeide des HERRn.
Oder falls einer mit Tränen und voller hingabe "zu ihm kommt" etwa -aber dies ist nur meine bescheidene Meinung.


Shlaom Geschwister!
Und freut euch in dem Herrn, an diesem schönen sonnigen Gnadentag!

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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Henoch am Di 10 März 2015, 13:42

Hallo Eliah,

jetzt hänge ich aber noch immer mit den Aussagen des Hebräerbriefes, in dem es um Ungläubige, Gläubige und wiedergeborene Gläubige geht.
Und genau denen, die "das Evangelium geschmeckt hatten", aber in Gefahr liefen, wieder zum Judentum zurückzukehren, sagt der Schreiber: "Verlasst die Versammlungen nicht".
Nun kehr ein Wiedergeborener nicht zurück, denn lt. Schrift kann er nicht abfallen.

Wie ordnest Du das ein?

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wieder die Versammlung, oder die Zusammenkünfte

Beitrag  Eliah am Di 10 März 2015, 15:07

Hallo "du Vielgeliebte" Henoch, die ihrem Nickname alle Ehre macht^^

es geht um Hebr. 10, V. 25, nicht?

also um das Verlassen der Versammlung, wie es bei einigen üblich ist. (?)

nun, das schreibt Luther.
Die rev. Elberfelder schreibt etwa im Bibelserver.com:

(hier im Sinnzusammenhang)
19 Da wir nun, Brüder, durch das Blut Jesu Freimütigkeit haben zum Eintritt in das Heiligtum,
20 den er uns eröffnet6 hat als einen neuen und lebendigen Weg durch den Vorhang - das ist durch sein Fleisch -,
21 und einen großen Priester über das Haus Gottes,
22 so lasst uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen in voller Gewissheit7 des Glaubens, die Herzen besprengt und damit gereinigt vom bösen Gewissen und den Leib gewaschen mit reinem Wasser.
23 Lasst uns das Bekenntnis der Hoffnung unwandelbar festhalten - denn treu ist er, der die Verheißung gegeben hat -,
24 und lasst uns aufeinander achthaben, um uns zur Liebe und zu guten Werken anzureizen,
25 indem wir unser Zusammenkommen nicht versäumen8, wie es bei einigen Sitte ist, sondern einander ermuntern, und das umso mehr, je mehr ihr den Tag herannahen seht!
26 Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, bleibt kein Schlachtopfer für Sünden mehr übrig,
27 sondern ein furchtbares Erwarten des Gerichts und der Eifer eines Feuers, das die Widersacher verzehren wird9.

also hier gehts darum (mE.) das wir treu zur Versammlung stehen sollen und eben dieses "Zusammenkommen" /die "Zusammekünfte" nicht "versäumen".
- wie es bei einigen Sitte ist -  (ist dies nicht bei uns auch tw. "Sitte" mal eben zu Hause zu bleiben, waren wir nicht auch schon so? klar, ist das nicht heilsentscheidend, aber Paulus, getrieben vom Geist d.H. ist da klar und deutlich und "strenger" als wir es vllt. sind)
(Anmerkung: und wer nicht leichtfertig zu Hause bleibt oder versäumt, der hat auch nix zu befürchten, würde ich mal meinen!)

- hier interpretiere ich nun:
das es bei einigen eben so Sitte war und Paulus das anmahnte, und obendrein davon ausging, das Sünde im Spiel sein müsse, denn nur das könne (dort ) den Ausschlag gegeben haben nicht zu kommen - was ja nicht so "unheilig" wäre, da dann wie beim Brotbrechen Abstand zu nehmen zur (hl.) Versammlung. [Anmerkung: auch dies wird durch das AT klar, wie immer wieder heftige Sünder dabei waren und der HERR strafte dies und lies dies nicht zu !!]
Wer nun aber in der Sünde bleibt, wie etwa David, bekennt ja seine Sünde nicht, was zum Problem werden würde - Drum mahnte ihn Natan!
Ein 'Gericht des Feuers" würde alles weg-läutern im "Gericht" das nun der ggf. Wiedergeborene zu erwarten hätte.
Von "Verwerfen eines Widergeborenen" oder "verlorengehen eines Wiedergeborenen" steht hier allerdings nichts, da müssen wir aufpassen das wir nicht über das hinaus denken was geschrieben steht und ggf. interpretieren - was nicht sein darf!

Gott ist treu, das er uns jede Sünde vergibt, die wir ihm bekennen. Auch unbewusste Sünden und "Unterlassungssünden" - ein für alle mal ist alles bezahlt, im Prinzip, und wenn wir die Dinge, die uns bewusst sind bekennen (Für den Rest, wie auch für jede einzelne Sünde hat Jesus bereits gesühnt am Kreuz!)
Wenn nun - sagen wir mal Ehebruch, der anhält - nicht bekannt wird, als Hur***ei, dann geht dies mE. ins Gericht. Aber nicht so wie bei den Heiden. Denn der Gerechte wird errettet, doch "so wie durchs Feuer".

Es gibt halt nur 1 einziges Opfer das für uns heute noch zählt, kein anderes wäre (mehr übrig, oder vorhanden) Das "Erwachen" könnte mE. dann eben sein, wenn ich etwa hinweggenommen werde, ggf. durch Krankheit, und vor ihm stehe und "erwache" vllt. mit den erschrockenen Worten: "was hab ich getan??" Surprised
Hier muss es klar gerichtet werden und eben dann bekannt, oben.... So versteh ich das.
Wer nun hingegen "Wiedersacher" ist, und fälschlich in der Gemeinde/Versammlung/Zusammenkünfte ist und vor Gott erscheint, wird verzehrt werden mit eben dem Gericht das über die verlorengehenden geschehen wird, mit Feuer. (wie ja bekannt ist, im Feuersee, inden geworfen wird, wer nicht im Buch d.Lebens steht.

hierbei ist zum Verständnis auch interessant, was Bibel-online.net in der Interlinearübersetzung Alt-Gr.<--> deutsch schreibt:

25 nicht verlassend eure Versammlung, wie Gewohnheit einigen, sondern ermahnend, und um so viel mehr, als ihr seht sich nahend den Tag! (Römer 13.11-12) (Hebräer 3.13) 26 Denn vorsätzlich sündigen wir nach dem Empfangen Haben die Erkenntnis der Wahrheit, nicht mehr für Sünden bleibt übrig ein Opfer, (Hebräer 6.4-8 ) 27 sondern eine gewisse schreckliche Erwartung Gerichts und eines Feuers Eifer verzehren wollenden die Gegner. 28 Verworfen habend jemand Gesetz Mose, ohne Erbarmen aufgrund von zwei oder drei Zeugen stirbt; 29 wieviel, glaubt ihr, schlimmerer wird für wert geachtet werden Strafe der den Sohn Gottes mit Füßen getreten Habende und das Blut des Bundes für gemein gehalten Habende, durch das er geheiligt worden ist, und den Geist der Gnade geschmäht Habende? (Hebräer 2.3) (Hebräer 12.25)

Dieses "nicht-verlassend-habend" müsste man nun im Grundtext mal aufsuchen und die Übersetzungsmöglichkeiten prüfen und abwägen.
Es geht aber mE. nicht so sehr darum, sondern um die "Wiedersacher" - die ein deutlich anderes "Ende/Ausgang" nehmen als wir.
Die hiesige Übersetzungswahl deutet jedoch darauf hin, das eben manche die Versammlung tatsächlich nicht nur versäumen, sondern auch verlassen - was man im zeitlichen Kontext sehen muss, mE. denn es gab ja jeweils nur genau 1 Gemeinde je Ort und tw. sogar Provinz (!)
Das Verlassen dieser Versammlung könnte gut und gern bedeutet haben, sich von Christus wegen der Sünde abgewandt zu haben und sich von ihm abgekehrt zu haben. - Etwa um weiter rumzuh***n. wie es die Bibel ggf. nennt. (Beispiel)
Entscheidet man sich nicht FÜR Christus und gegen die Sünde - erträgt man auch das "harte" Wort oder kehrt man sich von ihm weg, wenns "ernst und eng" wird? --> denke hier scheiden sich eben die "Geister", wie in Joh.8 und Joh.10 als manche umdrehten und von ihm weg gingen.


soweit erstmal. Aber das ist nochmal erwähnt, nur meine "Auslegung", die jedoch nicht unbiblisch ist und die Zusammenhänge für jeden Wiedergeborenen klar erkennbar und plausibel sich darstellen müssten^^.

Shalom!

Eben noch drüber gestolpert: 18 Wo aber Vergebung dieser, nicht mehr Opfer für Sünde. 19 Habend also, Brüder, freies Zutrittsrecht zum Eintritt in das Heiligtum durch das Blut Jesu, (Matthäus 27.51) (Römer 5.2) 20 welchen er eröffnet hat uns Weg, einen neuen und lebendigen, durch den Vorhang, das ist sein Fleisch, (Hebräer 9.8 )
Dieses freie Zutrittsrecht haben die nicht-Wiedergeborenen ja (noch) nicht!!

und was mir noch so kommt gerade, während ich tippe: erinnert euch, liebe Geschwister, an Israel und Mose, wie "streng" da der HERR wirkte, wenn Sünde war, oder ein Sünder in der "Versammlung" war... Das Prinzip ist heute noch dasselbe, da es auch heute noch derselbe Gott ist, der alles wirkt, das wollen und das vollbringen, und dem es nach wie vor nur durch Glauben ging, nicht aus Werken, damit sich keiner Rühme - aus Gnade,- schon immer! und aus Glauben,- schon immer! Und immer war Gott der Geber, nicht wir die Vollbringer.
An seiner Heiligkeit hat sich nichts geändert, über all die Jahrtausende hinweg - keinen Deut anders, kein Jota ist verändert. Das Grundproblem der gefallenen Menschheit ist immer dasselbe: die Sünde, die uns "trennt von unserem HEILIGEN Gott".

Dank sei Jesus Christus, im Fleisch gekommen, für sein Werk und den Zutritt durch sein Blut ins Heiligtum! cheers

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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Henoch am Di 10 März 2015, 17:34

Hallo Eliah,
danke für Deine Ausführungen zu Hebr. 10.
Ich will Dich jetzt nicht nerven, brauche aber Klarheit. Also ich denke, man muss Hebräer 10 zusammen mit der Intention des Autors betrachten, also im Kontext des ganzen Briefes...

Nun dachte ich eher an Hebr.6, wo die Interessierten, die das Evangelium GESCHMECKT haben, genauer beschrieben sind.
Diese sind es, die in Gefahr waren, die Versammlungen zu verlassen.
Das wird hier gut erklärt:
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Wenn Du es nicht ganz lesen willst, dann ab Absatz 11: Im Allgemeinen wurde die Macht des heiligen Geistes.....

Also für mich ist zwar eindeutig, dass in der Versammlung in Wahrheit nur Wiedergeborene sind (aus der Sicht Gottes), aber bei der Versammlung dieser Kinder Gottes eben auch die sein dürfen und erst mal bleiben sollen, die noch schmecken, sich aber noch nicht entschieden haben, die Glauben, aber noch nicht wiedergeboren sind, solange sie ernstlich interessiert sind...
Ich denke, dass wir (von uns aus gesehen) diese ja gar nicht so eindeutig von jungbekehrten wiedergeborenen unterscheiden könnten. Da sieht man aber auch, dass auch die Gäste nicht einfach irgendwelche Interessierte sein sollten, das meine ich auch nicht, sondern eben die sind, die sich ernstlich mit dem Evangelium auseinandersetzen, es schmecken...

Ich würde gerne meine Zweifel loshaben...deshalb hake ich nach.
Henoch

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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Eliah am Di 10 März 2015, 17:56

Ich will Dich jetzt nicht nerven, brauche aber Klarheit. Also ich denke, man muss Hebräer 10 zusammen mit der Intention des Autors betrachten, also im Kontext des ganzen Briefes...  
ja hast schon Recht, genau das ist auch wichtig, stimmt. Doch hier ging es um den Punkt der Versamlung/_Heiligen. Drum hab ich das mal rausgenommen, der Kontext ist konkret in diesem Falle nebensächlich für das Thema.

Weil Grad im Chat Ps.89,9 kam, das er aus dem Kontext sei:
8 Gott ist gefürchtet im Kreis der Heiligen, groß ist er und furchtbar über alle, die rings um ihn her sind. 9 HERR, Gott der Heerscharen! Wer ist stark wie du, Jah? Deine Treue ist rings um dich her.

Es ging /Geht mir hierbei um den "Kreis der Heiligen", das ist die Versammlung für uns hier unten. Es zeigt auf die "heiligkeit"/Abgesondertheit, drum hab ich das erwähnt, als Beispiel.

und bitte nicht vermischen, die Themen, wir kippen vllt. ab Richtung "Heilssicherheit" o.ä., doch darum gehts hier nicht, Henoch, nicht das es zu kompliziert wird, wie es ohnehin schon scheint - ist es aber nicht, wenn wir die "heilige Versammlung" auch "heilig" lassen. = weil einfach einfach einfach ist :X

Hier behandeln wir die explizit Versammlung, drum danke für dein Wort das du das auch so siehst nach der Schrift.
mir fällt grad noch brühwarm ein: "Ich bin heilig, und ihr sollt auch heilig sein".

Interessantes Thema, jup study
und ja, klar kann man das verschieden sehen, klar, tut man ja auch, drum ist das Gang und Gebe, aber wohl eher weniger aus Treue zu seinem Wort, als aus Oberflächlichkeit und einfachem "nachmachen, weil's alle machen" würde ich mal tippen.

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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Heidi am Di 10 März 2015, 18:22

Oh, ihr habt ja viel geschrieben und ich lese alles mal aufmersam durch:

Harald schrieb:Aber zunächst war die Frage ja nach Bibelstellen.
Epheser 1,13: 13 in ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eurer Rettung gehört habt, in ihm seid auch ihr, als ihr glaubtet, versiegelt worden mit dem heiligen Geiste der Verheißung,...
... ...
1.Kor 12,13:13 Denn wir wurden alle in einem Geist zu einem Leibe getauft, ....
Häufig werden Christen als Heilige bezeichnet, oder eben als Tempel Gottes.

Lieber Harald,
die Verse, die du hier über Heilige und Leib Christi und Tempel Gottes angeführt hast, stimmen ja. Aber ich habe den Leib Christi oder die Heiligen noch nie nur Gemeindebezogen gesehen, sondern eher weltweit....der Leib Christi, die Heiligen, deren Körper Tempel Gottes sein muss, weltweit und nicht nur in der Gemeinde xyz. Daher sorry, überzeugen mich diese Verse nicht, dass dem Leib in einer Sonntagsandacht keiner zu Nahe treten darf, der nicht zum Leib gehört.


Henoch schrieb:  wird auch im Hebräerbrief etwas dazu erklärt. Hier wird aufgefordert, die Versammlungen nicht zu verlassen. Wenn man den Kontext aufmerksam studiert, dann erkennt man, dass damit Menschen gemeint sind, die ehrlich am Evangelium und an der Wahrheit interessiert sind.  

Das etwas off toppic zur Hebräerstelle:
Ich weiß, welche Stelle du meinst. Ich glaube - da der Brief an die Hebräer(!!) gerichtet ist, dass es hier um die geht, die den Messias wohl erkannt haben und dann doch wieder aus Angst vor den Juden zurück zum Judentum gegangen sind und damit dann auch die christlichen Versammlungen verließen. Mit der Rückkehr zum Judentum gaben sie dann sozusagen den Juden Recht, die sagten, dass Jesus nicht der Messias war und weiter behaupteten, er triebe die bösen Geister mit dem Beelzebub (also dem Teufel) aus. Diese Behauptung ist die einzige Sünde, die als Sünde gegen den heiligen Geist nicht vergeben wird.

Henoch schrieb: Das sagt mir, dass wir echte und ehrlich Interessierte, also Menschen die glauben WOLLEN, in die Versammlung mitbringen können.  

Dazu müssten wir jeden Einzelnen genauer kennen und jeden Besucher erstmal genau befragen - und auch prüfen, ob welche nur aus Einsamkeit und wegen netter Geselligkeit mit Christen kommen, oder ob sie denn wirklich glauben WOLLEN....finde ich sehr intim zu fragen und auch sehr schwer zu beurteilen.

Henoch schrieb: Wichtig ist, dass wir sie nicht am Abendmahl beteiligen.  

Ich bin manchmal in einem Hauskreis, wo sich die buntesten Leute treffen und ich habe auch schon in der Landeskirche am Abendmahl teilgenommen, wo ich nicht einzuschätzen wage, wer da 100 % gläubig war. Ich halte mich als einfacher Teilnehmer daran, dass gesagt ist, dass sich hinsichtlich des Abendmahls jeder Mensch selber prüfen soll. (1. Kor. 11,28) Mir obliegt es ja auch nicht, die sogenannten Einsetzungsworte zu sagen - wie gesagt, ich bin selber nur Teilnehmer.

Eliah schrieb:Für mich ist die hl. Versammlung wie in Ps 89,8 etwa (Beispiel) genannt, (sogar in Luther!) etwas wie der Tempel im AT  

Oh, da war ich gleich interessiert, ob hier wirklich in den Psalm sozusagen von einer "geschlossenen" heiligen Versammlung die Rede ist. Da steht: Gott ist gefürchtet in der Versammlung der Heiligen, groß und furchtbar, über alle, die um ihn sind.

Hmmm, ich habe die Verse vorher und nachher gelesen und überlegt, in welchem Zusammenhang der Vers steht und was er uns eigentlich sagen soll. Ich habe es so verstanden, dass der Fokus hier nicht auf einer geheiligten Versammlung liegt, sondern uns sagen soll, wie groß, allmächtig Gott ist und herrscht überall, bei den Seinen, in der ganzen Welt. Lieber Eliah, lies doch mal den Zusammenhang und schreib mir, ob du das vielleicht auch so verstehen könntest??

Eliah schrieb: kurze Antwort mE.: im Go-Di ja, in der Versammlung eher nein. (mit Ausnahmen)

Oh, wieder die Frage Godi und Versammlung. Ich kapiere den Unterschied nicht ganz. Werden beide Dinge eigentlich in der Bibel genannt?? Godi ist für mich die Sonntagspredigt mit Singen auch Gebet von Einzelnen (wer will). Versammlung habe ich nicht. Ich treffe mich aber mit Christen und wir beten sehr persönlich - mir würde es nichts ausmachen, wenn ein "Fremder" das mitbekommen würde....wenn er nicht verwundert wäre, dass wir ganz persönlich im Glauben beim Vater und Jesus vorstellig werden im Gebet.

So, dann folgen noch Eliah und Henoch eine längere Diskussion zur Hebräerstelle, zu der ich oben meine Meinung geschrieben habe, wie ich sie verstehe und dann schreibt Eliah noch sinngemäß zu den abgesonderten Heiligen - das ich aber auch wieder so wie ganz am Anfang hier an Harald geschrieben als der weltweite Leib Christi sehe und keine "Tür zu - Gemeinde: geschlossene Gesellschaft der Heiligen, Gäste bitte draußen bleiben!"

Mich hat das Thema gestern noch weiter beschäftigt und ich fand gestern im Trödelladen eine Predigt CD. Hier wurden mir heute morgen einige Verse gaaanz groß, die Jesus gesagt hat und wie er getan hat.

Ich gehe davon aus, dass Jesus in den Gemeinden mit anwesend ist durch seinen Heiligen Geist. In Off. 1,13 lesen wir als Belegstelle, dass er mitten unter den Leuchtern ist. Die Leuchter stehen ja für die Gemeinden.

Und dann hat Jesus gesagt: Kommt her alle zu mir, die ihr mühselig und beladen seid. o.k, hier mögen die durch Gesetze beladenen Juden gemeint sein, aber ich würde es vielleicht doch noch weiterfassen und auf andere Menschen beziehen.

Jesus selber saß und aß und sprach mit Sündern und Zöllnern und Huren. Warum sollten wir uns dafür in der Gemeinde zu heilig sein?

Jesus sagte: Wie der Vater mich gesandt hat, so sende ich euch. Der Vater hat Jesus aber nicht zu den "Gesunden" gesandt, sondern zu den Kranken und Verlorenen.

Es gibt noch so viele Verse, aus denen hervorgeht, dass Jesus für jeden Menschen bereit ist und jedem Menschen (außer Spöttern, die sollen auch wir meiden) seine Aufmerksamkeit schenkt. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Er will, dass wir eine elitäre Truppe sein sollen, die der Predigt lauscht und den Anderen weg verweisen.


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..." sollte Gott gesagt haben....?"

Beitrag  Eliah am Di 10 März 2015, 19:01

Heidi schrieb:Oh, ihr habt ja viel geschrieben und ich lese alles mal aufmersam durch:

Harald schrieb:Aber zunächst war die Frage ja nach Bibelstellen.
Epheser 1,13: 13 in ihm seid auch ihr, nachdem ihr das Wort der Wahrheit, das Evangelium eurer Rettung gehört habt, in ihm seid auch ihr, als ihr glaubtet, versiegelt worden mit dem heiligen Geiste der Verheißung,...
... ...
1.Kor 12,13:13 Denn wir wurden alle in einem Geist zu einem Leibe getauft, ....
Häufig werden Christen als Heilige bezeichnet, oder eben als Tempel Gottes.

Lieber Harald,
die Verse, die du hier über Heilige und Leib Christi und Tempel Gottes angeführt hast, stimmen ja. Aber ich habe den Leib Christi oder die Heiligen noch nie nur Gemeindebezogen gesehen, sondern eher weltweit....der Leib Christi, die Heiligen, deren Körper Tempel Gottes sein muss, weltweit und nicht nur in der Gemeinde xyz. zustimme!, aber es stimmt beides!! Daher sorry, überzeugen mich diese Verse nicht, dass dem Leib in einer Sonntagsandacht keiner zu Nahe treten darf, der nicht zum Leib gehört.
das uns keiner zu nahe treten darf, sagt doch keiner!Wink


Henoch schrieb:  wird auch im Hebräerbrief etwas dazu erklärt. Hier wird aufgefordert, die Versammlungen nicht zu verlassen. Wenn man den Kontext aufmerksam studiert, dann erkennt man, dass damit Menschen gemeint sind, die ehrlich am Evangelium und an der Wahrheit interessiert sind.  

Das etwas off toppic zur Hebräerstelle:
Ich weiß, welche Stelle du meinst. Ich glaube - da der Brief an die Hebräer(!!) gerichtet ist, dass es hier um die geht, die den Messias wohl erkannt haben und dann doch wieder aus Angst vor den Juden zurück zum Judentum gegangen sind und damit dann auch die christlichen Versammlungen verließen. Mit der Rückkehr zum Judentum gaben sie dann sozusagen den Juden Recht, die sagten, dass Jesus nicht der Messias war und weiter behaupteten, er triebe die bösen Geister mit dem Beelzebub (also dem Teufel) aus. Diese Behauptung ist die einzige Sünde, die als Sünde gegen den heiligen Geist nicht vergeben wird. Gewagte These, das da rein zu sehen,  aber gut, ok.

Henoch schrieb: Das sagt mir, dass wir echte und ehrlich Interessierte, also Menschen die glauben WOLLEN, in die Versammlung mitbringen können.  

Dazu müssten wir jeden Einzelnen genauer kennen und jeden Besucher erstmal genau befragen - und auch prüfen, ob welche nur aus Einsamkeit und wegen netter Geselligkeit mit Christen kommen, oder ob sie denn wirklich glauben WOLLEN....finde ich sehr intim zu fragen und auch sehr schwer zu beurteilen.  dennoch sind wir klar zum urteilen und prüfen angehalten, wenn man es so machen würde wie du sagst, könnte jeder kommen wie er grad lustig ist, wie in den Großkirchen..

Henoch schrieb: Wichtig ist, dass wir sie nicht am Abendmahl beteiligen.  

Ich bin manchmal in einem Hauskreis, wo sich die buntesten Leute treffen und ich habe auch schon in der Landeskirche am Abendmahl teilgenommen, wo ich nicht einzuschätzen wage, wer da 100 % gläubig war. Ich halte mich als einfacher Teilnehmer daran, dass gesagt ist, dass sich hinsichtlich des Abendmahls jeder Mensch selber prüfen soll. (1. Kor. 11,28) Mir obliegt es ja auch nicht, die sogenannten Einsetzungsworte zu sagen - wie gesagt, ich bin selber nur Teilnehmer. Prüfen was geistlich ist, kann nur wer den Geist hat, denke eher dies ist den Wiedergeborenen gesagt!

Eliah schrieb:Für mich ist die hl. Versammlung wie in Ps 89,8 etwa (Beispiel) genannt, (sogar in Luther!) etwas wie der Tempel im AT  

Oh, da war ich gleich interessiert, ob hier wirklich in den Psalm sozusagen von einer "geschlossenen" heiligen Versammlung die Rede ist. Da steht: Gott ist gefürchtet in der Versammlung der Heiligen, groß und furchtbar, über alle, die um ihn sind.

Hmmm, ich habe die Verse vorher und nachher gelesen und überlegt, in welchem Zusammenhang der Vers steht und was er uns eigentlich sagen soll. Ich habe es so verstanden, dass der Fokus hier nicht auf einer geheiligten Versammlung liegt, sondern uns sagen soll, wie groß, allmächtig Gott ist und herrscht überall, bei den Seinen, in der ganzen Welt. Lieber Eliah, lies doch mal den Zusammenhang und schreib mir, ob du das vielleicht auch so verstehen könntest??
klar versteh ich das auch so wie du, doch hier geht es ja um die Eingangsfrage, nicht? und in dem Psalm wird die hl. Versammlung genannt gewisermaßen. Kannst du nicht erkennen warum ich das gebracht habe?

Eliah schrieb: kurze Antwort mE.: im Go-Di ja, in der Versammlung eher nein. (mit Ausnahmen)

Oh, wieder die Frage Godi und Versammlung. Ich kapiere den Unterschied nicht ganz. Werden beide Dinge eigentlich in der Bibel genannt?? Godi ist für mich die Sonntagspredigt mit Singen auch Gebet von Einzelnen (wer will). Versammlung habe ich nicht. Ich treffe mich aber mit Christen und wir beten sehr persönlich - mir würde es nichts ausmachen, wenn ein "Fremder" das mitbekommen würde....wenn er nicht verwundert wäre, dass wir ganz persönlich im Glauben beim Vater und Jesus vorstellig werden im Gebet.

So, dann folgen noch Eliah und Henoch eine längere Diskussion zur Hebräerstelle, zu der ich oben meine Meinung geschrieben habe, wie ich sie verstehe und dann schreibt Eliah noch sinngemäß zu den abgesonderten Heiligen - das ich aber auch wieder so wie ganz am Anfang hier an Harald geschrieben als der weltweite Leib Christi sehe und keine "Tür zu - Gemeinde: geschlossene Gesellschaft der Heiligen, Gäste bitte draußen bleiben!"
--> die Versammlung ja, allgemein nein, sagt doch keiner das die draußen bleiben müssen, etwa bei nem Kaffeeklatsch, netten Abend, offenen Abend, Diavortrag, Jugendstunde, Themenabend, Evangelisation, uvam. hab doch ein bischen Phantasie

Mich hat das Thema gestern noch weiter beschäftigt und ich fand gestern im Trödelladen eine Predigt CD. Hier wurden mir heute morgen einige Verse gaaanz groß, die Jesus gesagt hat und wie er getan hat.

Ich gehe davon aus, dass Jesus in den Gemeinden mit anwesend ist durch seinen Heiligen Geist. In Off. 1,13 lesen wir als Belegstelle, dass er mitten unter den Leuchtern ist. Die Leuchter stehen ja für die Gemeinden.

Und dann hat Jesus gesagt: Kommt her alle zu mir, die ihr mühselig und beladen seid. o.k, hier mögen die durch Gesetze beladenen Juden gemeint sein, aber ich würde es vielleicht doch noch weiterfassen und auf andere Menschen beziehen.
--> aber er sagte nicht, kommt alle zum Brotbrechen und brecht Hostien ohne mir nachzufolgen und zertretet mein Heiligtum und setzt euch alle in die Versammlung, sondern kommt zu mir: das geht tatsächlich auch ohne Versammlung;) [also bitte nicht Bibelvers mit Bibelvers kreuzen, wie "Sollte Gott gesagt haben" oder so]

Jesus selber saß und aß und sprach mit Sündern und Zöllnern und Huren. Warum sollten wir uns dafür in der Gemeinde zu heilig sein?
darf doch jeder tun, wo ist das Problem? Na ich werd sicher gern Nutten einladen in etwa nen evangelistischen HK oder Themenaben oder s.o. aber sicher nicht mal so eben in die Versammlung, wo sagt Jesus sowas??

Jesus sagte: Wie der Vater mich gesandt hat, so sende ich euch. Der Vater hat Jesus aber nicht zu den "Gesunden" gesandt, sondern zu den Kranken und Verlorenen.

Es gibt noch so viele Verse, aus denen hervorgeht, dass Jesus für jeden Menschen bereit ist und jedem Menschen (außer Spöttern, die sollen auch wir meiden) seine Aufmerksamkeit schenkt. Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass Er will, dass wir eine elitäre Truppe sein sollen, die der Predigt lauscht und den Anderen weg verweisen.

ja es gibt noch viele Verse in der Bibel, die im Zusammenhang betrachtet werden müssen und eine allgemeine Aussage kann nicht mit einer expliziten gekontert werden.
Kein Mensch sagt, wir eine elitäre Truppe sein sollen die der Predigt lauscht und Anderen den Weg verweist - das sagt, denkt oder deutet doch auch hier kein Mensch an oder wie kommst du drauf Heidi?
Würde ich nun nicht antworten, oder käme nicht online, würde so mancher denken, ich würde dies meinen!!

Aber das war sicherlich unbedacht!  


PS. ich antworte dir hier in dem ich direkt in deinen Text hineinantworte, ich wüsste nicht wie ich sonst in dem langen Text besser antworten könnte auf die vielen Dinge, hoffe ist ausnahmsweise mal ok? Very Happy

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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Heidi am Di 10 März 2015, 19:39

Das hast du ja nett gemacht mit deiner rosa Schrift. Für mich ging das gut zu lesen. Für die die nur mal eben über die Beiträge rüberhuschen, wirds vielleicht schwerer.

Doch, ich versteh das, warum du den Psalm mit der Heiligen Versammlung angeführt hast. o.k. lassen wir es nebeneinander stehen, dann passt es ja.

Ich habe auch drüber nachgedacht, wo du mir quasi angekreidet hast, dass manche Leute ja dann gar nicht zum einladenen Jesus (Kommt her alle zu mir!, sagt er) kommen, sondern aus welchen Gründen auch immer sie Gemeinden besuchen. Manche kommen wegen Essen, manche wegen Gesellschaft. Aber andererseits heißt es ja auch, dass Gottes Wort nicht leer zurückkommt. Bleibt zu hoffen, dass sie dann auch hinhören. Ich werde deinen Einwand aber neu bedenken.

Aber die Auslegung der Hebräerstelle ist für mich eine Gebetserhörung. Ich habe vor langer Zeit mal lange Zeit gebetet, weil ich diese Stelle nie begriffen hatte. Dann gabs die Auslegung in einem Hauskreis von einem Bruder, der selten mal kam. Ich finde sie einfach perfekt. Hoffentlich liest es Henoch auch.

Kannst du mir bitte mal den Vers sagen, wo steht, dass wir andere beurteilen sollen? Ich weiß, dass es evtl so einen gibt, aber wüsste grad nicht explizit, wo und was da stand.


Hast auch bis morgen Zeit zu suchen, da jetzt schon
Gute Nacht..gibt es Frühjahrsmüdigkeit wirklich`?
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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Henoch am Di 10 März 2015, 19:57

Hallo Heidi,
Du schreibst:
Ich weiß, welche Stelle du meinst. Ich glaube - da der Brief an die Hebräer(!!) gerichtet ist, dass es hier um die geht, die den Messias wohl erkannt haben und dann doch wieder aus Angst vor den Juden zurück zum Judentum gegangen sind und damit dann auch die christlichen Versammlungen verließen. Mit der Rückkehr zum Judentum gaben sie dann sozusagen den Juden Recht, die sagten, dass Jesus nicht der Messias war und weiter behaupteten, er triebe die bösen Geister mit dem Beelzebub (also dem Teufel) aus. Diese Behauptung ist die einzige Sünde, die als Sünde gegen den heiligen Geist nicht vergeben wird.

Ja, genau, so verstehe ich das auch....und genau deshalb gehe ich davon aus, dass im Hebräerbrief erkennbar ist, dass nicht Wiedergeborene in der Versammlung sein dürfen, denn sie sind ja dabei, haben den Messias erkannt (das Evangelium geschmeckt) und gehen zurück zu dem Judentum, fallen also ab, und verlassen die Versammlung.....
Also waren sie vorher dabei...

Henoch

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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Eliah am Di 10 März 2015, 20:39

Also waren sie vorher dabei...
naja, kannst ja nicht vermeiden, kannst ja keinen aufmachen und reingucken, ganz sicher sein kannst dir klar nicht. Es wird immer "Sympatisanten" und Mittläufer geben, sogar extrem rellgiöse, die tw. sogar damit "pralen" das sie sogar "in seinem Namen" Dämonen austrieben usw. - study

und Heidi, Danke das du mir Zeit gibst, doch das ist ein anderes Thema, das wir alles Be-urteilen. Vllt, kann wer die Stelle einfügen.

schönen Abend noch, hoffe meine Tipperei hat weitergeholfen?

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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Henoch am Di 10 März 2015, 21:10

Hallo Ihr Lieben,
nun hab ich gesucht und zwar in zwei Büchern über Gemeinde, eines von Rudolf Brockhaus und eines von William MacDonald.
Beide schreiben, dass "ekklesia" nur aus wiedergeborenen Gläubigen besteht und dass es weitere Kriterien gibt für die Aufnahme von WIEDERGEBORENEN (man staune), nämlich dass sie einen heiligen Wandel mitbringen und dass sie keine Irrlehren verbreiten z.B.
Also ganz schön streng eigentlich... Shocked

Dabei wird gefordert, dass die Ältesten sogar, so gut ihnen möglich, prüfen, ob derjenige wirklich Christus gehört, weil Gläubige in den Versammlungen keine Gemeinschaft mit Ungläubigen haben sollen (2 Kor 6,14.17)

Und Irrlehren sollen z.B. öffentlich berichtigt werden (1 Tim 5,20), was den Irrlehrer natürlich bloßstellt.

Puhh
Ganz schön deutlich
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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Heidi am Mi 11 März 2015, 06:16

Henoch schrieb: zwei Büchern über Gemeinde, eines von Rudolf Brockhaus und eines von William MacDonald.

Liebe Henoch,
beide Autoren kommen aus der Brüderbewegung. Wogegen nichts zu sagen ist - nur muss man vielleicht wissen, dass es hier auch die sogenannten "geschlossenen Brüder" gibt.
Von denen kenne ich einen gut und gestern Abend gerade telefonierten wir und er meinte, dass er mit mir sogar das Abendmahl nehmen würde Shocked . Ich frage: "Wieso sogar?" - worauf er sagte, dass ich in der geschlossenen Brüderversammlung nicht teilnehmen dürfte, weil ich mich eben nicht dieser Gemeine anschließe. Dasselbe gilt auch, wenn ich hier und da ein anderes Bibelverständnis hätte.
Sowas kränkt mich etwas. Es reicht also nicht, dass Jesus mir meine Sünden vergeben hat und ich mein Leben nach Gott ausrichte und ausrichten möchte, sondern ich muss einer bestimmten Gemeine angehören - die vielleicht nicht schlecht ist, deren Gottesdienst für mich aber immer etwas bedrückend und unfroh erscheint.

Henoch schrieb: Dabei wird gefordert, dass die Ältesten sogar, so gut ihnen möglich, prüfen, ob derjenige wirklich Christus gehört, weil Gläubige in den Versammlungen keine Gemeinschaft mit Ungläubigen haben sollen (2 Kor 6,14.17)

Das mit der Prüfung durch die Ältesten habe ich nicht gefunden.
Aber die Koritherstelle sagt ja aus, dass wir nicht unter einem Joch mit Ungläubigen gehen soll und was unser Tempel des Heiligen Geistes (innerlich gesehen) gemeinsam hat mit dem Götzenkult.

Ich würde gern mal weiter ausarbeiten, was das mit dem Joch auf sich hat. Du weißt ja sicher, dass das so ein Holzgestell war, worunter 2 Rinder gingen zum Pflügen. Die mussten immer miteinander einhergehen in der selben Spur. Ich weiß nicht, ob man das auf einen sonntäglichen Predigtgottesdienst übertragen kann, den auch ungläubige Menschen für eine Stunde aufsuchen.

Ich schaffs jetzt zeitlich nicht, aber vielleicht mag jemand zum Joch ein Thema aufmachen, was alles darunter fällt?



Henoch schrieb: Und Irrlehren sollen z.B. öffentlich berichtigt werden (1 Tim 5,20), was den Irrlehrer natürlich bloßstellt.

Bei mir steht "Sünden" ?

Einen schönen Tag und lieben Gruß
Heidi

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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Henoch am Mi 11 März 2015, 08:37

Hallo Heidi,
auch wenn da Sünden steht, Irrlehre ist ja eine...
Und es wird weiterführend erläutert, hier z.B. Röm 16,17, 2 Kor. 2,17, 1 Tim 4,16,  1 Tim 6,1, 1 Tim 6.3,4, 2 Tim 1,13, 2 Tim 4,3, Tit 1,9,  Tit 2,7, Tit 1,9-16, Tit 2,1,  2 Joh 10,), wonach Irrlehrer tatsächlich ausgeschlossen werden sollen...aber ich will es jetzt nicht breittreten, weil es das Thema ja nur am Rande betrifft. Ein Mensch im Irrtum ist ja auch noch kein Irrlehrer. Für den gilt sicher, dass man sich über ihn erbarmen soll...

Ich hab jetzt für mich persönlich das Problem, dass ich verschiedene Ansichten kenne, aber selbst noch keine Klarheit habe. "Prüft alles...." heißt es und das mache ich jetzt.

Ich denke aber nicht, dass jeder einfach mal kommen kann. Das ist meines Erachtens schon deutlich der Bibel zu entnehmen.
Irgendwie sollte ernstes Interesse an der Wahrheit und am Evangelium gegeben sein.


Hallo Eliah,
Das mit dem Tempel als Vergleich zur Versammlung verstehe ich nicht. Ich kenne den Tempel neutestamentlich als den Tempel, den Jesus aus den Seinen baut und als den Leib des Gläubigen, weil da Gott im Menschen wohnt. Ich kenne auch den Vers, wonach wir eben nicht mehr im Tempel, sondern in Geist und Wahrheit anbeten sollen. Deshalb hab ich da so mein Problem, die Vorhöfe und das Allerheiligste irgendwie auf die Versammlung herunterzubrechen...

Hm ich denke nach...
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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Eliah am Mi 11 März 2015, 11:30

Sowas kränkt mich etwas. Es reicht also nicht, dass Jesus mir meine Sünden vergeben hat und ich mein Leben nach Gott ausrichte und ausrichten möchte, sondern ich muss einer bestimmten Gemeine angehören - die vielleicht nicht schlecht ist, deren Gottesdienst für mich aber immer etwas bedrückend und unfroh erscheint.
 

hallo Heidi, das sollte es aber nicht: es sollte dich nicht kränken, denn dann ist dein Ego angekratzt und es geht dir an den "Stolz" würde ich meinen, aber verzeih mir, wenn ich da falsch liege.
Das mit der "der gleichen Gemeinde angehören" kenne ich so nicht, nein!. Da sind die Brüder wohl übervorsichtig, eben geschlossene Brüder wohl.
Und doch: es reicht, das du wiedergeboren bist, Heidi, was anderes sagt doch auch dort sicher keiner, nur das sie eben sehr vorsichtig sind: Man sollte einen Gast aus einer anderen Gemeinde schon genau kennen, es ist kein Übel hier ernsthaft zu sein, sondern gut gemeint! siehe es mal so (!)
Das ist keine "exklusive" Ausgrenzung, sondern Liebe zum Wort.
Zum Begriff: "Gottesdienst" habe ich ja meine Meinung bereits geäußert.
Bedrückend und unfroh? hmmm... es mag dir so erscheinen, aber so was ist mir lieber, als das rumgehüpfe und geklatsche und ständige Halleluja, Amen Amen amen gesingsang einer Großkirche. - = für mich wirkt es schlicht "ernsthafter". Wobei ich damit nicht sagen will, das dies woanders nicht so sei.

Woher deine Ablehnung ggü. der Brüderbewegung, oder interpretiere ich das nur?
Denke sie ist am nähesten am Wort d.H. dran und die Lehre am rundesten, nicht?

Zum Rest hab ich ja bereits Stellung bezogen: Das Wort des Geliebten ist entscheidend und bindend, für alle die ihn lieben, wie ihr ja auch sagt.

Shalom Geschwister!

BTW: du zitierst Brockhaus und Mc.Donald und bist noch immer unsicher?
Puuh! bin ja froh, das die zum selben Schluss gekommen sind. Aber ich denke wirklich es ist biblisch und genau so gemeint.
Wie gesagt, Liebe können und sollten wir auch außerhalb der "Versammlung" /"Zusammenkünfte" verteilen/Geben können, Geschwister, nicht??
(DAS ist hoffentlich nicht das Problem, oder?)
Eigendlich sollte man sich insgeheim mit Hand aufs Herz fragen warum man Leute in die Versammlung zerren will? (Was steckt dahinter?)

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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Heidi am Mi 11 März 2015, 19:58

ich mach nur ganz kurz, ja?

Neee, wenn ich eines nicht bin (hoffentlich) dann stolz. Dass mich das kränkt, dass ein Christ/-in die ich total lieb habe und mich sooo freue, wenn ich den Menschen seh oder den Glauben, ist nur ein gaaanz kleines bisschen, weil ich mich da etwas wie "aussätzig" oder so vorkomme, oder dass mir nicht zu trauen ist...so ungefähr. Aber nicht der Diskussion wert, weil die Liebe immer überwiegt, 1000 mal.

Ich habe nichts gegen die Brüderlehre...nur wie gesagt, die elitäre und geschlossene Versammlung hat mir persönlich nicht so gefallen...ich bin vielleicht eher ein innerlicher "Hopser", aber nicht charismatisch geprägt.

Warum will ich Leute in die Gottesdienste "zerren"? Das ist ganz einfach: Manchmal ergibt sich draußen nur ein kleines Gespräch oder ich könnte und will irgendeinen Mann nicht einfach zu mir einladen. Dann bin ich froh, dass eine Person in der Gemeinde Gottes Wort hören und erleben kann, wie Geschwister laut und ernstlich beten zu einem Gott der für sie DA ist. Es ist vielleicht etwas "leicht gemacht" .

Und schon wieder ist der Abend fast zu Ende

Bis demnächst.
Henoch, die Bibelstellen habe ich diesmal leider nicht geschafft nachzuschlagen, aber DAAANKE, dass du dir immer so viel Mühe mit der Angabe machst, wo was steht. Sehr wertvoll!

heidi


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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Eliah am Mi 11 März 2015, 21:08


Ich habe nichts gegen die Brüderlehre...nur wie gesagt, die elitäre und geschlossene Versammlung hat mir persönlich nicht so gefallen  
hallo Heidi, genau anders herum:

1.)zuerst kommt die genaue Betrachtung des Wortes, unter Gebet und mit dem Herzen nach seinem Sinn die Dinge zu tun. Dann kommt
2. ) das das "zufällig" mit der Lehre der Brüder übereinstimmt. (ich habe dies weder von Brockhaus, noch von mc.Donalds, da bin ich selbst drauf gekommen durch sorgfältiges "graben". Wink

geschlossene Versammlungen haben im Übrigen nur die geschlossenen/Exclusiven Brüder m.W. man möge mich korrigieren.
Ansonsten ist die Versammlung was Ungläubige betrifft, mit Ausnahmen, klar was "intimes" dem Herrn sehr nahes, da gibts keine Zuschauer - zumindest war das nie so gedacht.
Es gibt sicher viele andere Möglichkeiten jemanden interessieren zuschauen zu lassen.
Im AT gabs da den Vorhof, mit den Schaubroten, die man "anschauen" konnte und nachdenken und staunen über seine Güte und Wunder... heute etwa den Hk, wenn er evangelistisch ausgelegt ist. Es gibt natürlich viele weitere Möglichkeiten neben der persönlichen Evangelisation und kümmern um Arme oder interessierte usw. - aber das hab ich ja eig. schon erwähnt, meine ich... scratch

so soviel dazu erstmal von mir. Denke ich hab alles dazu gesagt erstmal. Jeder muss vor seinem eigenen HERRn stehen und ihm sagen warum er was tut oder nicht tut. Nur leichtfertig sollte man nicht sein.

Shalom!

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Re: Können auch Nichtgläubige an der Versammlung bzw. am Gottesdienst teilnehmen? Was sagt die Bibel dazu?

Beitrag  Henoch am Do 12 März 2015, 11:55

Hallo Ihr Lieben,
jetzt hab ich mich in unserer Gemeinde erkundigt, wie das zu handhaben sei, wenn man jemanden mitbringt...
Also, man erklärte mir, dass die Versammlung als solche nur aus den wiedergeborenen Gläubigen besteht, denn nur die können ja ungeheuchelt Gott für seine Erlösung loben und preisen und am Abendmahl teilnehmen.
Nun kann man Gäste mitbringen, die bei uns ja auch als Gäste explizit begrüßt werden. Aber, so sagte man mir, wir sprechen niemanden darauf an, sondern warten, bis einer danach fragt, ob er mitkommen kann. Dann sei es aber unsere Aufgabe, demjenigen zu erklären, was wir da feiern. Wir erklären ihm also auch das Evangelium. Wir bereiten ihn vor, dass er am Abendmahl nicht teilnehmen soll und erklären warum. Dann ist er willkommen.  Embarassed ...ich hab das so genau auch nicht gewusst.
In unserer Gemeinde gibt es aber auch Evangelisationsgottesdienste, an denen nur das Evangelium verkündet wird. Da gibt es auch kein Abendmahl. Und da darf und soll man gerne Interessierte einladen.
Also das halte ich für sinnvoll.
Henoch

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Römer ^12

Beitrag  Eliah am Fr 13 März 2015, 11:15

vllt. sollte ich mein Denken noch durch Bibelverse begründen, die ich wörtlich zitiere und nicht nur aus dem Gedächtnis, verzeihung das ich das nicht längst gemacht habe:

Röm 12,1 Ich ermahne euch nun, Brüder, durch die Erbarmungen Gottes, eure Leiber darzustellen als ein lebendiges, heiliges, Gott wohlgefälliges Opfer, was euer vernünftiger Gottesdienst ist.  study

Auch betreffs des Kümmerns um Wittwen und Waisen kommt das dies unser "Gottesdienst" sein soll.

Also auch wieder Römer 12.  (Negativbeispiele, etwa "eigensinniger Gottesdienst" kommt etwa in Jesaja. Nun könnt ihr vllt. nachvollziehen, warum ich die Versammlung betreffend diesen Begriff meide.

Shalom

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