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Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Mi 18 März 2015, 20:16

tut doch hier keiner oder?
Und dagegen die möglichst genaueste Ü zu haben ist nicht verwerflich, warum "dagegen" sein??

Aber wie gesagt, man muss sich ja damit nicht beschäftigen, wer dies will sollte dies tun, wer nicht, der eben nicht.
Wo ist das Problem? Wink

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Tiric am Do 19 März 2015, 06:48

Heidi schrieb:Mir wurde der Koran gegeben und immer, wenn ich da etwas seltsam finde, heißt es von den Moslems, dass das eben nicht die genaue Übersetzung ist....nicht ganz richtig eben, dass der Koran nur in arabisch korrekt ist. Ich denke, auf dieses "Niveau" dürfen wir nicht mit der Bibel sinken.
heidi

Das ist wirklich nicht das Thema. Aber es ist spannend. Magst Du dazu einen eigenen Thread eröffnen, oder ist das zu gefährlich? Die Frage meine ich ernst und sie richtet sich auch an die Leitung dieses Forums. Der Koran ist den Muslimen heilig. Über ihn zu debattieren führt schnell zu Gewalt und zu "Rückzugsgefechten".

gruß, tiric

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Günter am Do 19 März 2015, 07:14


Die Bibel - wörtlich oder kommunikativ?

Unter diesem Arbeitstitel habe ich hier vor einem Jahr einen Beitrag geschrieben, der hier passt:

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Günter schrieb:
Wörtlich -->

EB - Elberfelder Bibel
ZÜ - Züricher Bibel
Lut. - Lutherbibel
Menge
EÜ - Einheitsübersetzung


NeÜ - Neue evangelistiche Übersetzung - Bibel.heute
Bruns
NGÜ - Neue Genfer Übersetzung (NT und Psalmen)
BasisB - BasisBibel (NT und Psalmen)
NLB  - Neues Leben Bibel
GNB - Gute Nachricht Bibel
das Buch (NT und Psalmen)
HfA - Hoffnung für alle
Willkommen daheim (NT)

→ Kommunikativ


Quelle:
Sonderausgabe: Faszination Bibel Spezial,
Das Bibelübersetz-O-Meter
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Man kann die Darstellung von oben nach unten betrachten oder nun unten nach oben. Je näher eine Bibelübersetzung in der Reihenfolge beim Begriff „wörtlich“ aufgeführt ist, desto weniger „kommunikativ“ ist sie, je näher sie beim Begriff „kommunikativ“ aufgeführt ist, desto weniger entspricht sie wörtlich dem Urtext.

Dazwischen gibt es eine Lücke, die beide „Übersetzungsphilosophien“ deutlich voneinander abgrenzt. Unterhalb der Lücke spricht man besser von Bibelübertragungen, oberhalb von Bibelübersetzungen. Tendenziell kann eine Übersetzung mehr oder weniger wörtlich oder auch mehr oder weniger kommunikativ sein. Die Lücke macht aber deutlich, dass es ein „Mittelding“ nicht gibt.

Einige Übersetzungen sind mehr oder weniger wörtlich übersetzt. Das bedeutet, dass man sich den Text selbst erschließen muss, was das lesen anspruchsvoll macht. Andere Übersetzungen sind mehr oder weniger kommunikativ. Das bedeutet, dass die Auslegung mit der Übersetzung, und damit die Bedeutung schon frei Haus mitgeliefert wird. Diese Übertragungen sind leichter verständlich. Naturgemäß ist das die Auslegung eines Autorenteams mit bestimmten theologischen Ausrichtungen und mit persönlichen Präferenzen, die nicht meine sein müssen.

Wir haben also die Wahl, als Laien mit unzureichendem Wissen die Bibel ein Stück weit selbst  auslegen zu müssen oder Fachleuten zu vertrauen, die das für uns in einer Qualität und Richtung  erledigt haben, die wir nur schlecht einschätzen können.

Ich persönlich bevorzuge Übersetzungen nahe am Urtext, weil ich die Erfahrung gemacht habe, dass mich „reine“ Texte mit meinen persönlichen Präferenzen und Dingen die mich gerade beschäftigen viel besser ansprechen, als Kommentare oder vorinterpretierte Texte, bei denen der „Übersetzer“ bei seiner Interpretation möglicherweise an etwas ganz anderes gedacht hat. Ich habe generell den Eindruck, dass die Lutherbibel (meine Lesebibel) sehr viel besser auf meine jeweiligen persönlichen Befindlichkeiten eingeht, als das die vorinterpretierten Übertragungen je könnten. Aber das soll jeder für sich selbst entscheiden.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

→ Wenn Gott mit Dir reden soll, lies die Bibel.


Es lohnt sich auch, hier alle Beiträge zu lesen. Wir haben hier viele Infos und Meinungen zusammengetragen:

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Bitte nicht daran stören, dass es mit Studienbibeln los geht. Der Admin hat da mal mehrere "Bretter" zusammengefasst.

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Do 19 März 2015, 11:05

hallo Günter,

zunächst vielen Dank für deine Mühe das hier aufzuzeigen/aufzulisten! Fein!

möchte noch ergänzen das die Schlachter noch recht ordentlich und gewissenhaft übersetzt wurde, mE. (!) also bitte ggf. noch einfügen, wenn es dir keine große Mühe macht.

Punkt 2: (beides nicht als Kritik sehen sondern als Ergänzung, die wir alle nötig haben!) Wink
Wir haben also die Wahl, als Laien mit unzureichendem Wissen die Bibel ein Stück weit selbst  auslegen zu müssen oder Fachleuten zu vertrauen,  
DOCH: haben wir schon: Paulus rät ALLES zu prüfen, wie du weist:
1.) Man kann erstmal selbst rumstudieren und dann mal mit nem Bibellehrer vergleichen (so mach ich das) oder ...
2.) anders herum, mit der kleinen Gefahr, das man bereits beeinflusst wird - also zuerst ne Auslegung lesen und dann an Hand der Schrift prüfen wie die Beröer (!)  [die Paulus an _Hand ihrer Schriften prüften, "ob es sich so verhielt"]

Aber Achtung!
Wobei das Christentum zu Recht keine Demokratie ist oder demokratisch abstimmt, etwa wer hat die Mehrheit (!)
Denn die Mehrheit der "Ausleger" sind mE. keine wiedergeb. Christen und haben so gar nicht den nötigen Geist dazu "geistliches" auch Geistlich auszulegen, wie der HERR dies gemeint hat (vgl. Paulus!) -sie können es nicht! (sie können dies gar nicht können sozusagen!)

Wer also 5 Schrott-Auslegungen, ggf. durch die Denomination geprägt, (meist Kath.) und 1 gute hat, wird, will er geistliche sein, sich nicht an der "Mehrheit" orientieren, sondern an der gesunden Lehre. (und ggf. dies exakt belegen, das eig. keiner mehr was dagegen sagen könnte, der Wiedergeboren ist und den Willen des H. sucht)

Shalom Geschwister!

PS: btw. hat wer ne Adresse wo man Mehrheits-Text-Ü stebellen kann?? ich such noch aber find nix scratch

wo ich grad hängen geblieben bin/Derzeit gucke: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] [*Edit:19:41 habe den Link mal unbrauchbar gemacht, nicht das noch wer zu Schaden kommt]
wobei mir schon sehr bald dort suspekt vorkommt, das die die gesamte Instpiration verneinen. Also ich hab da mal noch Abstand und prüfe das mal study  hmmm...
Edit:^11:57: vergesst die Seite, sie wiederspricht zu vielen biblischen Worten und liest Dinge hinein, die so nicht haltbar sind.
Mir gehts hier nicht um "augenscheinliche Fehler" in der Schrift zu suchen UM ihre Wahrheit zu schwächen, keineswegs - sondern lediglich um den genauesten Text. Also die Seite vergessen,- ich lass das aber mal stehen zur Ansicht.

Edit: 12:02
Boah: ich bat nochmal: "Herr lass es mich klar erkennen" und landete auf ner weiterführenden Seite dieser Webside und da schrieben sie Dinge von Jesus und dem Wiedersacher, die ich hier nicht wiedergeben möchte = völlige Irrlehre, Leute, die Seite ist nix als Irrlehre, = nicht anschauen.
Weg damit.

Edit: 12:09
Also zunächst erstmal nochmal festhalten, was wir ja schon sagen und gerade erst im Psalm kam die Tage:

„Himmel und Erde werden vergehen, aber meine Worte werden nicht vergehen.“
Lukas 21,33

„Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergangen sind, wird nicht ein Buchstabe noch ein einziges Strichlein vom Gesetz vergehen, bis alles geschehen ist.“ Matthäus 5,18

„Auf ewig, o HERR, steht dein Wort fest in den Himmeln.“ Ps119


Anmerkung Edit: 12:13: zum Konkordanten NT: hier fliest u.a. leider auch der Codex Vatikanus mit ein, neben guten Aspekten wie Tischendorfs Arbeiten. Also auch hier gilt prüfen und Vorsicht, liebe Heidi!

Der Vollständigkeit halber noch alle griffbereite Texte bezüglich der Umsetzung seiner Worte ins alltägliche Leben:
„Ich freue mich über dein Wort wie einer, der große Beute findet.“
Psalm 119,162

„Dein Wort ist meines Fußes Leuchte und ein Licht auf meinem Weg.“
Psalm 119,105

„Ehe ich gedemütigt wurde, ging ich in die Irre; nun aber befolge ich dein Wort.“
Psalm 119,67

„Dein Wort ist wohlgeläutert, und dein Knecht hat es lieb.“ Psalm 119,140


Zuletzt von Eliah am Do 19 März 2015, 19:41 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Do 19 März 2015, 17:31

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

gute Seite: die 5 Artikel unterschreib ich.

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Günter am Do 19 März 2015, 21:31

Josh McDowell - Die Fakten des Glaubens schrieb:
Die Septuaginta (LXX) war die Bibel von Jesus und den Aposteln.

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Günter am Fr 20 März 2015, 07:22

Eliah schrieb:hallo Günter,

zunächst vielen Dank für deine Mühe das hier aufzuzeigen/aufzulisten! Fein!

möchte noch ergänzen das die Schlachter noch recht ordentlich und gewissenhaft übersetzt wurde, mE. (!) also bitte ggf. noch einfügen, wenn es dir keine große Mühe macht.

Hallo Eliah,

Die Darstellung mit der Einordnung der einzelnen Bibelübersetzungen in die Kategorien "wôrtlich" und "kommmunikativ" kommt aus der Zeitschrift "Faszination Bibel". In einem Zitat kann man nicht so ohne weiteres Ergänzungen vornehmen. Mal davon abgesehen, wo genau wúrdest Du die Schlachterübersetzung einfügen? So genau kenne ich die verschiedenen Úbersetzungen nun auch nicht. Eher bei "wôrtlich" und eher nicht bei "kommunikativ" ist klar, aber konkret zwischen welchen Úbersetzungen úberlasse ich Leuten, die so etwas besser beurteilen kônnen, als ich das kann.

Ich wúnsche allen einen schônen Tag und wen das interessiert, um halb zehn ist Sonnenfinsternis.

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Fr 03 Apr 2015, 12:15

so hallo ihr Lieben, hallo lieber Günter,
(Pn hatte ich ja schon geantwortet)

Also eher "zu-fällig" in dem Sinne, das es mir (nicht zufällig) zu- gefallen ist von oben, habe ich entdeckt das die Schlachter auf der Mehrheitsüberstetzung basiert. Das ist sehr gut!
Ich kenne die Schlachter, welche Ausgabe nun die beste ist kann ich leider nicht beurteilen.
Es war, solange ich eine hatte, immer eine Bereicherung sie neben der Elb auch zu lesen/ zu vergleichen, da sie anders schrieb/übersetzte.

Ich würde sie also vorsichtig erwogen direkt hinter/unter die Elb, rev. setzen.

Somit meine Empfehlung für den Augenblick:

1. Elberfelder revidiert (!) (*hier die älteste aber revidierte ist mE. am besten) - ggf. auch die "Hückeswagener-Edition" mal angucken! (csv)
2. Schlachter (*2000)
3. Züricher
4. Luther 1945 (wobei man halt wissen muss, das Prf.Dr.M. Luther gewogen war, so zu reden wie die Leute [damals] dachten und aufnehmen konnten und von daher nicht immer das eigendlich genaueste Wort verwendete um "Leuten nach dem Maul zu reden" wie er gern sagte. Manches gewählte Wort ist von daher nicht das eigendlich gemeinte oder treffendste, das muss man wissen! Also bei Lehrfragen unbedingt nicht auf Luther Ü setzen!!)
...
...

wer mindestens 3 der o.g. Bibeln hat, ist schon recht gut aufgestellt, da die Elb ref. auffallend ähnlichen Text wie die Interlinear-Ü hat, gehe ich davon aus, das sie tw. deren Grundtexte/Leseart der Nestle-Alant hat - die Übereinstimmungen sind mE. auffallend
= somit kann man sich fast die Int-Ü sparen, da langt dann die Elb-rev.
Überraschend dennoch das die ref. Elb so genau ist. (Vermutlich haben die Ü eben gerade sich die Mühe gemacht versch. Texte zu vergleichen und dann sehr verantwortungsbewust nach Sinn die Ü ausgewählt jeweils)

Als Alltagsbibel, also zur täglichen Bibellese etwa würde ich eine der ersten 3 Ausgaben empfehlen! (aus o.g. Gründen)

Sollte ich eine noch exaktere Ü finden als die rev. Elb. oder Schlachter will ich dies hier gern ergänzen, oder revidieren.
Mein bisheriger Wissenstand ist jedoch nach inzwischen rund 27 Jahren Glauben und eifriges Bibellesen obiges, also nicht mal so eben ein kurzer Eindruck, nicht das dies wer meint.
Wer im Übrigen mehr Background-Wissen rund um die Bibel möchte, das sei erwähnt, kann zus. die Thompson Studienbibel verwenden, ein sehr dicker und ausführlicher Welzer mit viel Karten und Bildern und viel Hintergrundwissen zum Allgem. Verständnis. Die hatte ich auch anfangs vor der Elberfelder einige Jahre! (Die Thompson ist aber sehr teuer und hat "nur" den Luthertext)
Vllt. kann auch wer noch was über die Wuppertaler Studienbibel sagen, die wohl ähnlich ist? (ich kenne sie allerdigs nicht und weis auch nicht auf welchem Text /Leseart diese aufbaut [??] )

Allgemein gilt:
--> im Zweifelsfalle, oder bei genauerer Untersuchung einer Sache oder gar eines Wortes, ist der "Mehrheitstext" vorzuziehen.


Zuletzt von Eliah am Fr 03 Apr 2015, 17:37 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : "sehr gut" durch "recht gut" aufgestellt verbessert)

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Ralf-Peter am Fr 03 Apr 2015, 15:50

Hallo Eliah,

die Wuppertaler ist schon eher ein Kommentar zur Bibel als eine "Studienbibel". Auch die Wuppertaler nimmt den Luthertext als Grundlage. Ich habe von der Wuppertaler damals das Neue Testament günstig bekommen, das sind mehrere Bände.

LG
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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Fr 24 Apr 2015, 17:14

gerade jetzt lese ich die Losung hier des heutigen Textes:

hmmm....
Des HERRN Augen schauen alle Lande, dass er stärke, die mit ganzem Herzen bei ihm sind.
2.Chronik 16,9
irgendwie kommt mir das bekannt vor, aber doch nicht so! Das war doch anders.... das hatte mich damals tief getroffen und blieb ein Merkvers für mich für's Leben. Aber da war doch was mit seinen Augen, die den Erdkreis durchlaufen...

hmmm... mal bibelserver anwerfen und gucken...
ja, das ist Luthertext aha, soso...mal den Elb Ü Text angucken...
siehe da: ja das ist schärfer, prägnanter, kerniger, treffender und tiefer (jedenfalls für mich)

9 Denn des HERRN Augen durchlaufen die ganze Erde, um denen treu beizustehen3, deren Herz ungeteilt auf ihn gerichtet ist. Hierin hast du töricht gehandelt. Darum wirst du von nun an Kriege haben.

Da hatte ich die Augen von Offb. vor mir, wie sie den ganzen Erdkreis durchlaufen.... DAS hatte mich sehr angesprochen.
Sieht man mal wie unterschiedlich übersetzt werden kann. Den Luthertext hätte ich fast nicht erkannt, und er hätte mich nicht angesprochen, zu wischiwaschi allgemein. (Zu "verwaschen" für mich, zu abgerundet, entgradet und unscharf mE.)

Schauen alle Lande <--vs--> Durchlaufen den Erdkreis (das erste klingt für mich fast wie ein Kinder-Blümchenlied auf der Alm) oder:
das er stärke <--> davon wird in der Elb Ü gar nicht geredet sondern um treu beistehen!
die mit ganzem Herzen <--> wie schnell ist das dahergesagt, abgenutzt wie "Liebe" - auch hier: das ungeteilte Herz, keine 2 "Götter"

Will hier nun keinen überreden zur Elb Ü zu greifen, der nicht mag, wer seinen Luthertext weiterhin lieb hat, der soll den eben haben.
Wollte nur den Unterschied aufzeigen, der mir eben heute gerade hier mal wieder auffiel, denn ich mag es, wenn der HERR mich richtig  "treffend" anspricht.^^

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Di 02 Jun 2015, 10:46

habe nun ein günstiges Textus Rezeptus in m. Einkaufswagen b. Amazon:

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ob ich euch/uns damit so viel helfen kann, ist aber fraglich, denn ich kann kein Griechisch, weder das Alt-Griechisch, noch das eigendlich rellevante Griechisch, das die Jünger sprachen: das Kineth -Griechisch (also eine Zwischenform zw. Alt und Neugriechisch. Der Text müsste eig. aus der Zeit bzw. in dieser Sprache sein.

Wie gesagt, einzelne Wörter könnte ich selbst ggf. übersetzen mit viel viel Mühe uns suchen und vergleichen, so 2 Wörter am Tag wären ggf. möglich, bzw. hatte ich schon geschafft mit der Hlife d. Herrn sag ich mal vorsichtig. Aber nicht verrifiziert, also unsicher ob das auch von mir so richtig überstzt ist. study

Es wäre aber, so überhaupt, eh nur interessant und anwendbar bei einzelnen Wörtern, um zu sehen wie es denn eigendlich genau gemeint, und gesprochen war.

Dachte ich bring euch mal meine bisherige "Erkenntnis", falls es wer auch anschaffen wollte.
Es gibt freie Übersetzungsprogramme im Web, die mithelfen überhaupt was zu verstehen, für den geneigten.
Also man braucht dazu überhaupt kein Griechisch - Deutsch Wörterbuch, das wäre ggf. sogar kontraproduktiv, sondern ein neutrales Übersetzungsprogramm oder zwei online. Das ist einfacher und besser!

oder kann wer grichisch? oder kennt wen, der mal ein Wort überstzen könnte, bzw. seine Ü miteinbringen könnte?

Euer Eliah

Edit: überall wo ich Kineth - Griechisch geschrieben habe, bitte Koine - Greek ersetzen. Es muss Koine-Grichisch heissen.

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Heidi am Di 02 Jun 2015, 17:30

Hallo Eliah,

ich verstehe nicht, was man mit einer rein griechischen Übersetzung anfangen kann. Aber na ja.
Ich habe eine Elberfelder Studienbibel mit Sprachschlüssel.

Der Sprachschlüssel ist eine gute Sache. Viele (leider nicht alle) Wörter haben über sich eine kleine Zahl stehen und im Anhang findest du dann zu der Zahl das jeweilige hebräische Wort (Altes Testament) bzw das jeweilige griechische Wort (Neues Testament) und die möglichen Übersetzungen in deutsch. Wobei dann noch Querverweise stehen, wo möglicherweise eine andere Bedeutung im Bibeltext vorhanden ist. Da hat man schnell nachgesehen.

Sonst bin ich immer auf Günter hier im Forum angewiesen, denn ich begreife sein System, im Internet ungefähr dasselbe zu machen, bis heute nicht - aber ich lass mich ja auch mal gern "vorkauen" und er sucht ja auch immer brav, wenn man ihn bittet.

heidi

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Di 02 Jun 2015, 18:36

 ich verstehe nicht, was man mit einer rein griechischen Übersetzung anfangen kann.

hallo Heidi,

das kann ich dir gern erklären: Es geht um die Leseart, also darum welcher Text in unseren Bibeln verwendet wurde. (dies zunächst mal festtackern bitte!)
Dann geht es darum, auf welchen Grundtext die jeweilige Ü zurückgegriffen hat. Etwa mas.T. (für masoretischen Text) Sin, (für sinaitikus) oder die vielen anderen.
Der Textus rezeptus ist halt der ursprünglichste und unverfälschteste.

Warum ist das denn so wichtig?

nun, immer wieder mal gibt es doch hinsichtlich bekannte Probleme mit gewissen Bibelstellen, nicht?
Gut.
Nun vergleicht man doch gern mal was andere Ü so geschrieben haben, ok?
Dann stellt man ggf. fest das es noch immer nicht passt iwie oder noch nicht klar wird.
Dann, kann man gucken was der Mehrheitstext aussagt, bzw. was im Grundtext geschrieben steht.

das wird klar bissl schwierig, weil kaum einer von uns Griechisch kann, bzw. noch genauer das Koine Griechisch, oder Aramäisch

In dieser Sprache wurde jedoch aufgeschrieben was Jesus etwa sagte und zwar exakt nicht "ausgelegt" übertragen.

Der allgemein angewandte Text von Nestle Alant ist hingegen nicht korrekt an manchen Stellen. Darum hat man eben geschaut was gründlicher und besser überstezt war.
Hier stieß man auf den Textus Rezeptus -

es kann ggf. schon mal relevant sein, welches Wort tatsächlich verwendet wurde! Denn die Griechische Sprache hat wie unsere gleich mehrfach Wörter für ein und die selben oder ähnliche Dinge! - Der Übersetzer war hierin damit oft überfordert, bzw. nahm halt was er dachte.

nicht so im echten Grundtext in der dem Urtext am nähesten gefundenen Schrift, wie den Qumranrollen etc. - denn er war ja noch nicht iwie übersetzt oder verändert oder unglücklich "übersetzt".

Tischendort und andere haben ihn den mW. auch den Mehrheitstext genannt und verteidigt.

Klar, da das sicher wieder kommt, ist unser Text, in Elb Ü oder Schlachter Ü oder der Züricher Ü recht genau, aber eben nur "recht" genau, soweit es mit rel. einfachen Mitteln geht. - die Heilsentscheidenden Dinge und Aussagen kommen darin klar rüber, was allermeist ausreicht.

Dennoch gibts immer wieder mal die erwähnten gewissen Stellen über die man sich "streitet" was nun wirklich gemeint sei - hier ist so ein echter Grundtext hilfreich Wink

LG
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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  fetarubil am Mi 03 Jun 2015, 17:06

Hallo Eliah

Eliah schrieb:In dieser Sprache wurde jedoch aufgeschrieben was Jesus etwa sagte und zwar exakt nicht "ausgelegt" übertragen.

Ich weiß nicht, wie "exakt" Jesus Worte (und NT) sein können. Alle (?) oder die meisten Bücher des NT, sind meines Wissens, nicht zu Lebzeiten Jesus entstanden. Sondern erst nach mündlicher Überlieferung. Oder täusche ich mich? Wenn dem so ist, wird es im Wortlaut immer differenzen geben.

Welche Sprache hat Jesus gesprochen? Aramäisch? Hebräisch? Und wieso ist dann das Griechische so wichtig? Kläre mich auf, ich verstehe es nicht.

Ich finde es ja bewundernswert wie gut du dich in all den Büchern und Auslegungen auskennst. Wenn ich etwas nicht verstehe, dann bin ich eigentlich froh wenn sich andere studierte Theologen und wie sie heißen sich schon damit auseinandergesetzt haben.

Was ich mich selbst frage, wie hilfreich wirklich auch der Grundtext sein kann. Wenn ich selbst eine deutsche Bibel aufschlage die vor ca. 1950 geschrieben ist, dann habe ich dort schon Schwierigkeiten die Sprache zu verstehen. Verstehst du was ich meine? Da greife ich lieber auf eine moderne Übersetzung zurück, weil ich dann auch weiß was gemeint ist. Ich finde es klasse, dass es Leute gibt, die diese alte Sprache trotzdem noch verstehen. Wie schwierig wird das erst mit einer Fremdsprache...

Lg

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Mi 03 Jun 2015, 17:28

 Ich weiß nicht, wie "exakt" Jesus Worte (und NT) sein können. Alle (?) oder die meisten Bücher des NT, sind meines Wissens, nicht zu Lebzeiten Jesus entstanden. Sondern erst nach mündlicher Überlieferung

sehr exakt - und sie wurden nicht nach Überlieferung sondern zu Lebzeiten der ersten Jünger Wort für Wort klar wiedergegeben und niedergeschrieben, da das Wort Ispiriert ist. Jedes einzelne Wort, sogar ein "Jota" (Schriftzeichen wie ein Apostroph) wurde exakt nieder geschrieben, wenn auch erst- und das ist "göttlich-erstaunlich" Wort für Wort. Es mögen tw. Jahrzehnte vergangen sein, bis die Jünger das "aufzeichneten" was sie wiedergeben sollten. Alles weitere, spätere ist klar Überliefert und stimmig wie man etwa an den jüngsten Qumranschriftrollen erstaunlich erkennen kann.

 Was ich mich selbst frage, wie hilfreich wirklich auch der Grundtext sein kann

Es geht dann aber klar weiter, das iwie viele gemeint haben das mal eben übersetzen zu müssen, die Beweggründe dafür sind klar und tw. rühmlich, aber das Ergebnis der "Theologen" eben oftmals nicht so sehr.
Das heist dann das wir eine zig-fache Überlieferung haben, die inzwischen tw. vom Grundtext schon in einigen Stellen deutlich abweicht.

Wie gesagt, das entscheidenste, die Heilsbotschaft des NTs ist noch immer klar vorhanden und das allermeiste könnte man wohl so schreiben oder stehen lassen, aber wie man bereits an Prf. Dr. M. Luther sieht, - der es gut gemeint hat und den "Leuten aufs Maul geschaut hat wie man reden und schreiben müsse".
Er hat halt oft sehr "frei übersetzt" nach Gutdünken wie er dachte, das es am besten sei oder gemeint sei.

DAS ist aber dann eben schon langsam nicht mehr so ganz koscher,- aber gut, jedem wie er will. Nur langsam ist das noch immer durchschimmernde Evangelium Jesu Christi schon sehr verwaschen in den modernsten Übersetzungen.

Hab grad gebetet und danach gesucht: ich meinte Roger Liebe hat dazu was via YouTube rausgehaun, aber ich finds auf die Schnelle net.

Für den Anfänger im Glauben ist sowas nat. eher unerheblich oder unwichtig. Es soll sich damit auch nur beschäftigen wer eben "noch tiefer" graben möchte im Wort.
Es ist halt - nur um das mal aufzuzeigen - ein Unterschied, ob ich im extremen Fall eine GNÜ oder Volksbibel lese oder ne rev. Elberfelder oder Schlachter: DA staunt mancher wenn er den Vergleich zum ersten mal hört oder sieht!
Das modern-weichgespühlte ist halt plötzlich weg und siehe da das Wort hat seine ursprüngliche "Schärfe" wieder und leuchtet heller.

Und ja zu Jesu Lebzeiten hier unten sprach man dort Aramäisch und koine-Griechisch.

Es schadet jedenfalls nicht, die unverfälschte Wahrheit zu lesen, auch wenn Täter des Wortes noch viel mehr gefragt sind, das kann man auch mit einfacheren Biblen werden.

Soweit erstmal, wollte eig. nur auf Liebi hinweisen, das wäre besser für den geneigten Leser sozusagen.  study

LG
Eliah

Ach so, nun verstehe ich den Wiederstand:

Nein, um es klar zu stellen, Der HERR selbst wacht über sein Wort, es wird, wie ich erwähnte nicht mal ein Jota davon verloren gehen, hat er selbst gesagt und die Qumranrollen und eben uralte neu entdeckte Texte bestätigen dies klar.
Also ich bin kein Biblekritiker, wie die die beweisen wollten, das die Bibel nicht stimme...keineswegs, im Gegenteil!

Es ist halt ein Erlebnis etwa von einer Lutherbibel oder gar einer Volksbibel oder GNÜ, die man schon hier und da gelesen hatte mal in ner guten Elberfelder zu blättern, aber das habe ich oben ja schon als Beispiel erwähnt.
Es geht halt nur um die Möglichkeit ggf. einzelne Wörter oder Aussagen, die in den heutigen Ü tw. unverständlich sind oder nicht passend überstezt wurden (Es gibt ja oft mehrere Wörter für 1 Begriff oder anders herum, doch manchmal passt der gewählte eben nicht absolut und es wurde ggf. unglücklich übersetzt.- Der Urtext kann nicht mehr verfälscht werden. Und auch nicht die Kernaussagen der Bibel.
Der masoretische Text etwa, der Zentraltext in Jerusalem in Hebräisch ist noch heute gleich, da hebräisch sich niemals verändert, entgegen anderen Sprachen.

Mehrheitstext: etwa dieser genannte Text der Mehrheitsübereinstimmungen
Minderheitstext: = etwa Nestle Aland, etwa in novum Testamentum Greece und der (Leider) Interlinearübersetzung.--> leider!

Vllt. hätte ich vorausschicken sollen, das die Bibel tatsächlich unfehlbar ist, fehlbar sind, tw, nur Auslegungen welcher Art auch immer - oder gewisse Ü.

zum Thema: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]


Zuletzt von Eliah am Do 04 Jun 2015, 12:31 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Heidi am Mi 03 Jun 2015, 21:58

fetarubil schrieb:

Welche Sprache hat Jesus gesprochen? Aramäisch? Hebräisch? Und wieso ist dann das Griechische so wichtig? Kläre mich auf, ich verstehe es nicht.


Lieber Eliah,

du hast dir ja richtig viel Mühe gegeben, diese Grundtexte zu erklären...ich komme damit aber leider gar nicht klar...und bin also froh, dass ich eine Bibel in deutsch habe.

Günter sagte hier mal zu Recht, dass die Bibel auch für einfache Leute geschrieben sein muss.
Aber freut mich für dich, wenn du dich da so richtig reinknien magst...bei so viel Interesse dran kommst du sicherlich auch weiter.

Lieber fetarubil,

ich glaube, Jesus sprach aramäisch und die damalige "Weltsprache" war damals glaube ich, griechisch....so wie heute eben englisch.....griechisch war wohl Umgangssprache, daher haben wir das NT in griechisch. Stimmt das so Eliah?

heidi

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Do 04 Jun 2015, 12:21

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und wenns noch nicht klar ist, als Beispiel für den am. Begriff: "Destiny", der sowohl mit Vorsehung, Schicksal oder Bestimmung übersetzt werden kann. - was ggf. unterschiedliche Lehren aufwerfen könnte und dies auch tut. Vor-Bestimmung würde wohl auch so überstzt

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Fr 05 Jun 2015, 18:22

was die Wahrheit betrifft, von der wir reden und die wir lieben,-

das hier gehört natürlich dazu: [Joh.14]

20 An jenem Tag werdet ihr erkennen, dass ich in meinem Vater bin und ihr in mir und ich in euch.
21 Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt; wer aber mich liebt, wird von meinem Vater geliebt werden; und ich werde ihn lieben und mich selbst ihm offenbaren.
22 Judas, nicht der Iskariot, spricht zu ihm: Herr, wie kommt es, dass du dich uns offenbaren willst und nicht der Welt?
23 Jesus antwortete und sprach zu ihm: Wenn jemand mich liebt, so wird er mein Wort halten, und mein Vater wird ihn lieben, und wir werden zu ihm kommen und Wohnung bei ihm machen.
24 Wer mich nicht liebt, hält meine Worte nicht; und das Wort, das ihr hört, ist nicht mein, sondern des Vaters, der mich gesandt hat.
25 Dies habe ich zu euch geredet, während ich bei euch weile.
26 Der Beistand aber, der Heilige Geist, den der Vater senden wird in meinem Namen, der wird euch alles lehren und euch an alles erinnern, was ich euch gesagt habe.


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"der wird euch alles lehren und euch an ALLES erinnern, was ich euch gesagt habe."
ist es nicht erstaunlich, das die Jünger tw. fast Jahrzehnte nachdem ER dies etwa gesagt hat, die Worte exakt wiedergegeben haben?
Das ist Prophetie - er hat es verheissen, das sie das tun würden. Herrlicher Herr! I love you
Treu ist er, er erfüllt auch was er zugesagt.


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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am So 12 Jul 2015, 17:08

interessant, inzwischen finde ich auf Youtube von Liebi genau zu diesem Thema einen exzellenten Vortrag:

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ich habe bisher nur reingehört, aber Liebi kann man auch so empfehlen! Der Mehrheitstext ist einfach stärker als nestle Alant! study (und ich Depp meinte mit der InterlinearÜ wäre ich schon ganz gut aufgestellt...)  Rolling Eyes  Rolling Eyes
Es ist nur ein verschwommener Abklatsch der ursprünglichen Schriften.

genau so war dies gemeint. Interessant, wir sollten das alle mal anhören, Liebi kann das viel besser beschreiben.... cheers
ach der HERR ist so h errlich!

Shalom Geschwister!

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Mo 13 Jul 2015, 11:14

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habe es nun komplett angehört, bzw. bin dabei: Die Gnostiker (ZJ etwa) oder NewAge-ler usw. werden auch angesprochen.
Und die Machenschaften der RK, bzw. netten Gesellschaften.

wers originaler will, sollte auf den Mehrheitstext und den textus-rezeptus zurückgreifen spätestens im Zweifelsfalle wenn bestimmte Lehren geprüft werden sollten! (!)

Der nestle-alant-Text ist nicht der beste. Er ist tw. ungenau, tw. sogar könnte man von Verfälschung reden, wenn man genau hinsieht. Dabei wird er vom Vatikan als DER Text überhaupt dargestellt und von der dt. Bibelgesellschaft als so übernommen. (!)
Textus Vatikanus und Textus Sinaitikus haben mit gerade mal um die 80, jedenfalls deutlich unter 90% übereinstiummungen rel. schlecht im Test. DIESE Texte werden aber als DIE genauesten Texten dargestellt.
Sie sind es aber scheinbar nicht! Sinatitikus ist sogar noch schlechter als Vatikanus - beide gemeinsam sind mE. aber einfach mit zu wenig Übereinstimmungen zum Grundtext. (!!)

und der HAmmer kommt erst noch: die haben da jeweils abgestimmt, demokratisch, welcher Text nun genommen werden sollte etwa für die Übersetzung für Bibelübersetzer! Erkennt ihr den "Wahnsinn"? - WIR wissen doch, das das Christentum nicht demokratisch nach Mehrheitsabstimmung entscheiden soll, oder?
Wir wissen auch das die Mehrheit oft daneben ist, oder?
Im Zweifel, also wo man wählen konnte, wurde meist der Text Sinaitikus oder Vatikanus gewählt. irre oder?

man kann nur den Kopf schütteln und froh sein, das die guten Ü parallel noch verfügbar sind wie de r Herr dies auch verheissen hatte! Gott-sei-Dank! oder?
Aber man muss schon suchen - denke die dt. Bibelgesellschaft hat sich schwer versündigt oder der Vatikan.
Aber hört euch diesen Vortrag von Dr. Liebi mal in Ruhe an, das sollte jeder mal gehört haben, was Bibel - Übersetzungen betrifft


lg. Geschwister!

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Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  birnbaum am Mo 07 März 2016, 17:13

Hallo Bibelkenner Eliah,
Ich bin neu im Forum und über ein Stichwort, das ich in die Suchmaschine eintippte, auf diesem sehr umtriebigen Forum gelandet. Falls Du keine Einwände hast, darf ich auf einen Beitrag von Dir zurückkommen, den Du vor einem Jahr hier geschrieben hast und der mich neugierig machte. Ich zitieren Dich(von S. 1),

»Die jüngsten Texte, etwa die Funde aus Qumran ergeben das der Mehrheitstext der beste und genaueste ist. (Tischendorf u.a.)« [März 2015]

Ich habe hier ein Verständnisproblem: Bisher ging ich davon aus, dass die am Toten Meer gefundenen biblischen Texte aus dem ca. 2. Jhdt v. Chr. stammen und somit aus der Zeit vor Abfassung des NT, also hebräische bzw. aramäische Schriften (aus dem, was wir AT nennen) sind. Was meinst Du damit, wenn Du schreibst, dass damit der Mehrheitstext, der ja per se ein neutestamentlicher Text ist, bestätigt wurde? Und was hat Tischendorf damit zu tun, welcher zwar Septuaginta-Manuskripte entdeckte, aber eigentlich für die Feststellung des Codex Sinaiticus bekannt wurde? Der Sinaiticus ist aber keine Schrift, die zur byzantinischen Textfamilie gerechnet wird, aus der doch der Mehrheitstext für das NT konzipiert wurde! Wäre lieb, wenn Du mir zu neuen Erkenntnissen verhelfen könntest!
LG sb

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Pavle am Di 08 März 2016, 08:24

Willkommen Birnbaum!

Du hast natürlich recht. In Qumran wurden keine neutestamentlichen Schriften gefunden. Der Begriff Mehrheitstext wird i.d.R. auch nur für das NT verwendet. Womöglich war hier Masoretischer Text (Mehrheitstext - MT; Masoretischer Text - MT) gemeint. Vielleicht deswegen die Verwirrung.

Der Qumran-Fund ist deswegen so bedeutend, weil bis dahin viele die Historizität des Tanach in Zweifel zogen (Atheisten, Muslime, ...). Seit dem Fund ist die Genauigkeit der AT unstrittig. Sicher gibt es 1.200 Unterschiede (glaube ich), aber die meisten sind orthographisch. Von daher hat der Fund den Masoretischen Text voll bestätigt. Das Problem ist, dass neben des jüdischen Tanach auch der Samaritische und die Septuaginta gefunden wurden. Daneben noch einige Tanach-Teile, welche man nicht eindeutig einen der beiden (jüd. oder sam. oder keins?) zuordnen kann.
Die BHS ist der kritische Text des AT. Leider, wie sollte es auch anders sein, nutzt die BHS stark diese, nicht zuordenbaren Quellen. Es ist nicht so schlimm wie im NT, es wird auch m.W.n. kein Sinn verändert, aber ich persönlich finde es nicht gut. Trotzdem habe ich in den deutschen Bibelübersetzungen, welche ja bis auf wenige (Luther 1912, Schlachter, NeueLuther) alle den kritischen Text verwenden, keine Fehler gefunden, welche auf die Textgrundlage zurückzuführen sind.
Die Fehler die vorkommen sind m.M.n. Fehlübersetzungen, Interpretationen oder sogar bewusste Fälschungen.

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"...darum prüft aber alles,- das gute aber behaltet..." (Paulus)

Beitrag  Eliah am Di 08 März 2016, 10:26

Die Fehler die vorkommen sind m.M.n. Fehlübersetzungen, Interpretationen oder sogar bewusste Fälschungen.

genau: sehr gut, ja so ist es. Und weil etwa die Württembergische Bibel-Anstalt (wie treffend die sich nennen, nebenbei!-welcher gesunde Menschenverstand nennt sich Anstalt?) : hier bewusst den TR und den MT abgelehnt hat um näher an ihre speziellen Kirchenlehren heran kommen zu können, wie es scheint!
Darum habe ich dies hier erwähnt, damit viele ordentliche und unverfälschte Bibeln verwenden! -bzw. auf diese Machenschaften nicht hereinfallen. 
Die Texte von Nestle- Alant, samt der eigentlich so schönen Interlinearübersetzung (die leider, leider auf diesem Text basiert!) sind allesamt ungenau, leider leider.
Die würtemb. BA verweigert sich dem TR und dem MT und -  wen wundert es - auch der Vatikan, - *³

Die wirklich guten Bibeln haben wir hier herausgeschält, das sind: die 
* rev. Elberfelder 1985, MT,die 
* Luther 1984/85 mit TR, die
* Schlachter 2000 TR - allen voran. die 
* Luther 1912 TR und 1534 TR - *²

auch die alte King-James ist insgesamt recht genau, aber leider manches auch ungenau übersetzt, wie ich entsetzt feststellen musste. (ich habe sie alle hier zur Hand)

Wer also wenigstens 3 der oben aufgeführten Bibeln in s. Händen hält, kann sehr schön und sehr einfach (!) direkt  vergleichen und hat die genauesten Texte!
Denke DAS sollte sich jeder ernsthafte Christ besorgen um jedweden Argumenten begegnen zu können und nachweislich gut prüfen zu können, "Was geschrieben steht" im Grundtext (!)

Wenn ich wo was verwechselt habe, oder verwurstelt, können wir das gerne nochmal klären Wink

Eliah

*² wobei man da schauen muss, das man die originale bekommt, bzw. einen genauen Nachdruck
*³ womit die allermeisten auf dem Markt befindlichen Bibeln also nicht die sind, die man sich wünschen würde, oder erwarten würde!
-->  Also genau gucken, Geschwister! 
Und nein, das ist kein Stress,  sondern eine Freude,- und man kauft ja nur genau 1x die 3 Bibeln, dann hat man sie ein Leben lang und erfreut sich genauestem Text . PTL Very Happy
Und nein, das ist keine Wortglauberei, oder unsinnig, wie wir an der Erarbeitung versch. Themen auch hier bereits erkennen konnten. Der TR schreibt z.B. wo Der Engel d. HERRn steht exakt dies, wohingegen andere ungenau "ein Engel d. HERRn" schrieben, was zu Irritationen geführt hatte und beinahe eine eigene Lehre hervorbrachte. Anders etwa mit den Ältesten die  1 Frau Mann sein  muss usw. uva. Themen,- hier scheidet sich eben die Spreu vom Weizen, wenn man nicht alles ungeprüft schluckt was da so da-hergesagt und voreilig übernommen und letztich sogar gelehrt wird - aber einer genauen Prüfung nach dem Vorbild der Beröer nicht standhält! 

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Pavle am Di 08 März 2016, 11:09

Eliah schrieb:
Die wirklich guten Bibeln haben wir hier herausgeschält, das sind: die 
* rev. Elberfelder 1985, MT,die 
* Luther 1984/85 mit TR, die

Huch, Luther (seit 1956) und Elberfelder (seit 1985) gehen nach dem kritischen Text. Deswegen gibts auch die NeueLuther (rev. Luther 1912), welche 100% TR folgt und Elberfelder CSV (rev. Elberfelder 1905), welche teils NA und teils TR folgt.
Die rev. Elberfelder (1985) war seinerzeit die Bibel, welche am meisten Nestle-Aland folgte. Mittlerweile wurde sie natürlich von den modernen Bibel längst überholt Crying or Very sad
Was den Mehrheitstext angeht, kenne ich außer Jantzens NT keine dt. Bibel (oder Teil) welche danach geht.  Crying or Very sad

Schaut mal hier rein:
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] (post vom 10. Januar 2016)

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Di 08 März 2016, 11:18

Hallo Pavle, sieht man mal, wie wir zusammentragen können, wenn wir wollen, wie wir sollen... Smile

also die Luther die ich habe sind nach dem TR:
1912 + 1985 - bewusst so gekauft. <--- also bitte immer genau schauen, um welche Ausgabe es sich tats. handelt! Wink
Was die rev. Elb angeht, so war ich nicht ganz sicher, ich dachte sie sei überw. MT mit Einfluss TR, weil sie in vielen Wortwahlen so genau an TR herankam, aber gut, - (und ich spreche vom Text 1984/85!) dennoch bleibt sie als zweit oder Drittbibel dann eben eine gute Wahl, mE.  - und sie weicht deutlich von den verwaschenen und verfälschten Ü ab, die so im Umlauf sind. Auch Liebi verwendet sie mit, und viele Brüder- also zum Vergleich eben dann alle 3 obigen Bibeln, denke das ist schon recht gut dann.

Jedenfalls hilft die Int-Ü nicht weiter, da sie direkt vom NA stammt, ich hatte sie lange verwendet, das ist so schade, aber gut, wir habens geprüft und suchen die Wahrheit, - so ist es halt so.
Die Hückeswagener Elb. will ich mir auch noch hertun, mal sehen, vllt. löst sie ja die bisherigen Elb. Ü ab. ich berichte dann gern! oder wer will!? 

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Pavle am Di 08 März 2016, 11:57

Falls du meintest die xx.Auflage aus dem Jahr 1985 der 1912er Lutherbibel, hast du natürlich recht. Die geht ganz nach TR. Aber die Revision 1984, die heutige Standartbibel, ist eine NA-Bibel.
Es gibt, m.W.n. keine einzige Übersetzung, welche 100% der Textkritik folgt. Elberfelder 1985 war aber seinerzeit die Übersetzung, welche sich am unkritischsten an den NA-Text anlehnt. In Prozent ist das schwer auszudrücken. Dennoch ist die Elberfelder-Bibel als Studienbibel unverzichtbar. Ich persönlich nutze Elberfelder 1985, 2006 und CSV in Buchform und 1871 und 1905 online, aber nur als Nachschlagewerk - nie als Primärbibel.
Da bleibt von den Vollbibeln leider nur NeueLuther (rev. Luther 1912) und Schlachter 2000 (rev. und nach TR umgeschriebene Schlachter 1951 - leider mit Kommentaren).

Deine Aussage, dass man sich nur auf eine Bibel verlassen sollte, kann ich jedem ans Herz legen. Natürlich wäre es Ideal die Bibel in Hebräisch und Griechisch zu lesen - aber falls man nicht der Sprachen mächtig ist - vergleichen, vergleichen, vergleichen!

Zuletzt nochmal meine Warnung vor Kommentaren. Ihr seht niemand ins Herz. Ihr kennt nicht die Motivation. Schon oft haben sich ach so gläubige Bibellehrer als Scharlatane herausgestellt. Kommentare sind Meinungen des Kommentators! Wenn wir dem Prinzip sola scriptura folgen (was hoffentlich hier jeder tut), verbieten sich Kommentare. Deswegen lehne ich McArthur, Scofield, Jerusalemer, Wuppertaler, ... strikt ab. Es sind keine Studienbibeln sondern Kommentarbibel bzw. reihen. Leider haben auch einige Lesebibeln Kommentare (z.B. Schlachter 2000). Thompson und Elberfelder Studienbibel habe keine Kommentare und sind daher wirkliche Studienbibeln und als einzige zu mit Vorsicht empfehlen. NISB habe ich leider bisher noch nicht unter die Lupe genommen.

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Interlinearbibeln, TR usw.

Beitrag  birnbaum am Di 08 März 2016, 12:17

Wer ein Neues Testament sucht, das durchweg nach dem byzantinischen Griechisch (=Textus receptus oder Mehrheitstext) übersetzt ist, kann neben der Schlachter 2000,  NeueLuther Bibel AT & NT (=überarbeitete Luther 1912), der Version von Herbert Jantzen (NT) und Thomas Jettel (Psalmen), noch folgende Ausgaben in Betracht ziehen: Das kürzlich neu überarbeitete NT von Manfred Roth („NTR“) aus der Schweiz, weiterhin das von Karl–Heinz Pesch und Charalampos Pokas herausgegebene Christianismos NT und die neue »Leonberger Bibel« (NT)
Das Christianismos NT ist zwar vom buchtechnischen nicht so bibliophil hergestellt wie die vorher beschriebenen Ausgaben, hat aber den Vorteil, dass man es auch zweisprachig haben kann, nämlich griechisch / deutsch interlinear. Wichtig hier für die TR–Fans: Der abgedruckte griechische Text ist der  nach Beza.
Es gibt die Christianismos– Ausgabe auch mit Psalmen und Sprüchen und als Vollbibel. Hier haben die Herren Pesch & Ποκας das 1905er Elberfelder AT nach der Septuaginta bearbeitet (ich finde, dass das mit dem AT nicht wirklich funktioniert hat). Nachteil dieser Gesamtbibel ist ihre Größe und das Gewicht, man kann sie eher als Altarbibel bezeichnen. Das Christianismos NT samt Psalmen und Sprüchen ist eine gute Wahl. Man muß sich darüber im Klaren sein, dass diese Übersetzung nicht ziel– sondern ausgangssprachlich orientiert ist, also recht formtreu übersetzt, aber eben nicht „easy–to–read“.
Das NT & Psalmen von Jantzen ist sehr schön aufgemacht und hat einen informativen sprachlichen Anhang, worin auch der TR gegen die kritischen Ausgaben (Nestle/ Aland) verteidigt wird. Die Schlachter V 2000 ist ja hinreichend bekannt, hat aber, wie auch die NeueLuther Bibel, dem AT den masoretischen (=hebräischen) Text zugrunde gelegt und nicht die Septuaginta, nach der ja im NT hauptsächlich zitiert wird.
Das NTR von M. Roth kommt in kartonierter Großausgabe (nicht Großdruck) und ist eher zielsprachenorientiert übersetzt (heißt heutzutage dynamisch–äquivalent).
Die »Leonberger Bibel (NT) kommt sogar als Zwilling, aber zur Zeit nur elektronisch zu lesen (Druckversion in Vorbereitung): Einmal mit der griechischen Textgrundlage von ”Robinson / Pierpont 2005“, das ist der Mehrheitstext; und, alternativ mit dem hier so gescholtenen "Nestle / Aland" 28°. Diesen Leonberger NT–Zwilling kann man sich herunterladen und dann synchron lesen, sofern man das mit einem Lesegerät schafft.
Es gibt also mehr NT nach dem TR, als man gemeinhin denkt.
Das Interlinear von Dietzfelbinger ist auch nicht das einzige auf dem Markt, denn Christian Briem hat schon 1995 und 1998 das Elberfelder NT Edition CSV Hückeswagen als Interlinearausgabe in zwei Bänden herausgebracht samt ausführlichem Wörterbuch. Es gibt also eine Interlinearausgabe mit dem "Nestle / Aland", eine Mischausgabe (Briem / Elb–CSV) und eine nach dem TR (Christianismos).

(Wer Angaben zu Bezugsquellen oder ISBN benötigt, kann mir ja kurz Bescheid geben).

Zu den m. E. n. sehr ideologisch verfassten Einlassungen von "Bibelkenner Eliah" schreibe ich, wenn ich mehr Muße habe. Da gibt es einiges zu sagen. Immerhin brachte er mich dazu, eindreiviertel Stunden Herrn Liebi zum Thema TR vs N/A referieren zu hören.

Übrigens, die NISB (Neue Induktive Studien Bibel) habe ich im amerikanischen Original; auf Deutsch hat sie den Schlachter V2000 Text; die Kommentare schreibt man selbst auf den breiten Schreibrand, es gibt also keinen Kommentarapparat, aber Diagramme, Karten u.v.a.m. Ich hatte letztens eine solche in weinrotem Leder samt Goldschnitt in der Hand und dachte: Ja, das ist schon ein prächtiges Exemplar (€ 69.-) und wer die SCH2000 mag, kann damit seine eigene Studienbibel schaffen. Wenn ich sie nicht schon auf Englisch hätte, "käufte" ich sie....

Shalom! sb

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Pavle am Di 08 März 2016, 12:41

Hallo birnbaum,

danke für die Ergänzung. Ich habe mich auf Vollbibeln in Buchform konzentriert (die meisten, ich auch, haben gerne ein Buch von 1. Mose bis Offenbarung in der Hand), sonst wären die Post hier sehr viel länger. Es gibt derzeit erhältlich rund 20 Vollbibeln und mindestens dreimal so viele Übersetzungen von Bibelteilen.

Aber eine von dir genannten Übersetzungen ist mir entgangen:
* Interlinear von CSV
Ich wäre die für die ISBN sehr dankbar.

Vielen Dank für die Info zur NISB. Das hat mir sehr geholfen und wird mich vermutlich 69,- € ärmer machen.  Smile

PS Bitte nicht TR und MT gleichsetzen. Sicher sind die Unterschiede TR-NA größer aber auch TR-MT sind nicht identisch. Im Anhang der Schlachter Bibel sind einige der Unterschiede aufgeführt.

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Interlinear von CSV / Briem

Beitrag  birnbaum am Di 08 März 2016, 12:58

»Das Neue Testament mit sprachlichen Erklärungen aus dem Grundtext« I: Matth bis Apg: ISBN 3–89297–081–0 (bei CSV Hückeswagen)
dass., Bd. II: Römer bis Off.: ISBN 3–89297–082–9 (bei CSV Hückeswagen).
Dazu noch Studienmaterialien:
► Wörterbuch zum Neuen Testament
Einführung in den Wortschatz des Neuen Testaments
Matthäus — Offenbarung; Komplettausgabe; von Christian Briem
Hückeswagen: wie oben, 1998
► Grammatik zum Neuen Testament
Einführung in den Wortschatz des Neuen Testaments; von Christian Briem
Hückeswagen: wie oben, 1995
-____________________
Betreffs des TR bzw. MT weißt Du aber, wovon ich spreche.

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Pavle am Di 08 März 2016, 13:15

Danke für die Info.

Die Anmerkung war nicht an dich gerichtet. Eher in die Runde, weil es immer wieder gleichgesetzt wird. Mit MT meine ich Mehrheitstext, nicht Masoretischer Text.
Vielleicht nochmal kurz:
Tanach/AT = Septuaginta, Masoretischer Text, kritischer Text (Biblia Hebraica -> Biblia Hebraica Stuttgartensia -> Biblia Hebraica Quinta)
NT = Mehrheitstext, Textus Receptus, kritisicher Text (Novum Testamentum Graece, auch Nestle-Aland genannt und Greek New Testament; beide bis auf Satzzeichen und kritischen Apparat identisch)

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Grundtexte der H.S.

Beitrag  birnbaum am Di 08 März 2016, 15:28

Übrigens: Tanach ≠ Septuaginta etc.
Ich darf das präzisieren:

Tanach = Hebräisch / aramäischer Kanon, diesen gibt es a) als reinen Konsonantentext und b) als punktierten Text (= Masoretischer, "überlieferter" Text). Das ist die jüdische Bibel, Kanon von den Masoreten festgestellt ca. 4 Jhdt n. Chr.

Septuaginta = griechische Übersetzungsfamilie des hebräisch / aramäischen Textes samt für heilig gehaltenen Schriften aus hellenistisch–römischer Zeit. (2./3. Jhdt v. Chr.), die uns bekannt sind als Apokryphen bzw. Deuterokanonen. Als AT in der Christenheit verwendet (bei den Römlingen in der lateinischen Übersetzung "Vulgata") bis zur Reformation, danach die Differenzierungen.
Die hebräischen Grundtexte zur Erstellung der LXX sind nicht (mehr) bekannt; evtl. sind manche davon als Abschriften in Qumran aufgetaucht (sog. DSS–Bible, gibts z. Zt. aber nur auf Englisch).

Textausgaben dazu heutzutage: z. B. Hebräisch: a) Ben_Asher Textausgabe von D. M. Cassuto; b) Biblia Hebraica von R. Kittel & P. Kahle (ab 1937) c) Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS) und BHS Quinta; bei Juden wird alternativ d) ein Text aus dem Ben_Ascher Kodex oder den Editionen des Codex Leningradensis verwendet. Griechisch: e) Septuaginta nach Swete und Rahlfs, daraus dann auch die Ausgaben und Übersetzungen z. B. von L. Brenton und die Septuaginta Deutsch.

Neues Testament: Nach der gängigen Bibelwissenschaft (ja, ich weiß..) gibt's drei Textfamilien: Byzantinisch, Alexandrinisch, Westlich.

Seit dem 16. Jhdt und neu ab Mitte des 19. Jahrhunderts haben Gelehrte aus diesen Textfamilien viele (!!) verschiedene Ausgaben des Novum Testamentum Graece (NTG) hergestellt:
Die Editionen von Erasmus, Stephanus, Beza, Griesbach, Hahn, Tischendorf, Westcott & Hort, Souter, Weymouth, Buttmann, Scrivener, Hahn, Merk, Vogels, Panin, E. Nestle (ab 1898), Bover, Orthodox Patristic, Brandscheid, der "Concordant Greek", der "Majority Text", Nolli, Nestle / Aland (ab 1927, heute identisch mit dem NTG der englischen UBS), Baader, Robinson / Pierpont.

Jeder Übersetzer des NT hat seine eigene Vorstellung, welchen Ausgangstext er als Vorlage hernimmt. Heutzutage sind grob etwa ein Dutzend dieser Editionen als Grundtextausgaben übriggeblieben: Beza, Stephanus, Westcott & Hort, Panin, Orthodox Patristic, der "Concordant Greek"–, der "Majority Text", Robinson / Pierpont und Nestle / Aland (=UBS, Edition der United Bible Societies), Nolli, Bover und Baader.

Hoffe, ich vergaß keinen. Von all diesen letztgenannten "Grundtext"– Ausgaben kann man auch heute (noch) Übersetzungen ins Deutsche oder Englische kaufen. Will sagen, Nestle / Aland, mittlerweile in der 28° Auflage, ist nur eine von vielen NTG– Ausgaben, wenn auch die bekannteste neben denen des "Majority Text"s.

N. B.: Ich vergass noch die Varianten der syrisch / aramäischen Texte, meist Peschitta genannt: Manche schwören, es sei das "Original" und die Koine (Griechische) sei eine Übersetzung davon; da werden kleine ideologische Kriege geführt, hauptsächlich in Amiland. Auf Deutsch gibt es – leider – nur eine fragmentarische Übersetzung der Peschitta. Diese Sache verhält sich etwa so wie die Causa Vulgata als Ausgangstext für alle römisch–katholischen Übersetzungen bis ca. vor dem 2. Vaticanum.


Zuletzt von birnbaum am Do 10 März 2016, 18:52 bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet

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