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Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

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Grundtexte der H.S.

Beitrag  birnbaum am Di 08 März 2016, 15:28

Übrigens: Tanach ≠ Septuaginta etc.
Ich darf das präzisieren:

Tanach = Hebräisch / aramäischer Kanon, diesen gibt es a) als reinen Konsonantentext und b) als punktierten Text (= Masoretischer, "überlieferter" Text). Das ist die jüdische Bibel, Kanon von den Masoreten festgestellt ca. 4 Jhdt n. Chr.

Septuaginta = griechische Übersetzungsfamilie des hebräisch / aramäischen Textes samt für heilig gehaltenen Schriften aus hellenistisch–römischer Zeit. (2./3. Jhdt v. Chr.), die uns bekannt sind als Apokryphen bzw. Deuterokanonen. Als AT in der Christenheit verwendet (bei den Römlingen in der lateinischen Übersetzung "Vulgata") bis zur Reformation, danach die Differenzierungen.
Die hebräischen Grundtexte zur Erstellung der LXX sind nicht (mehr) bekannt; evtl. sind manche davon als Abschriften in Qumran aufgetaucht (sog. DSS–Bible, gibts z. Zt. aber nur auf Englisch).

Textausgaben dazu heutzutage: z. B. Hebräisch: a) Ben_Asher Textausgabe von D. M. Cassuto; b) Biblia Hebraica von R. Kittel & P. Kahle (ab 1937) c) Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS) und BHS Quinta; bei Juden wird alternativ d) ein Text aus dem Ben_Ascher Kodex oder den Editionen des Codex Leningradensis verwendet. Griechisch: e) Septuaginta nach Swete und Rahlfs, daraus dann auch die Ausgaben und Übersetzungen z. B. von L. Brenton und die Septuaginta Deutsch.

Neues Testament: Nach der gängigen Bibelwissenschaft (ja, ich weiß..) gibt's drei Textfamilien: Byzantinisch, Alexandrinisch, Westlich.

Seit dem 16. Jhdt und neu ab Mitte des 19. Jahrhunderts haben Gelehrte aus diesen Textfamilien viele (!!) verschiedene Ausgaben des Novum Testamentum Graece (NTG) hergestellt:
Die Editionen von Erasmus, Stephanus, Beza, Griesbach, Hahn, Tischendorf, Westcott & Hort, Souter, Weymouth, Buttmann, Scrivener, Hahn, Merk, Vogels, Panin, E. Nestle (ab 1898), Bover, Orthodox Patristic, Brandscheid, der "Concordant Greek", der "Majority Text", Nolli, Nestle / Aland (ab 1927, heute identisch mit dem NTG der englischen UBS), Baader, Robinson / Pierpont.

Jeder Übersetzer des NT hat seine eigene Vorstellung, welchen Ausgangstext er als Vorlage hernimmt. Heutzutage sind grob etwa ein Dutzend dieser Editionen als Grundtextausgaben übriggeblieben: Beza, Stephanus, Westcott & Hort, Panin, Orthodox Patristic, der "Concordant Greek"–, der "Majority Text", Robinson / Pierpont und Nestle / Aland (=UBS, Edition der United Bible Societies), Nolli, Bover und Baader.

Hoffe, ich vergaß keinen. Von all diesen letztgenannten "Grundtext"– Ausgaben kann man auch heute (noch) Übersetzungen ins Deutsche oder Englische kaufen. Will sagen, Nestle / Aland, mittlerweile in der 28° Auflage, ist nur eine von vielen NTG– Ausgaben, wenn auch die bekannteste neben denen des "Majority Text"s.

N. B.: Ich vergass noch die Varianten der syrisch / aramäischen Texte, meist Peschitta genannt: Manche schwören, es sei das "Original" und die Koine (Griechische) sei eine Übersetzung davon; da werden kleine ideologische Kriege geführt, hauptsächlich in Amiland. Auf Deutsch gibt es – leider – nur eine fragmentarische Übersetzung der Peschitta. Diese Sache verhält sich etwa so wie die Causa Vulgata als Ausgangstext für alle römisch–katholischen Übersetzungen bis ca. vor dem 2. Vaticanum.


Zuletzt von birnbaum am Do 10 März 2016, 18:52 bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Di 08 März 2016, 17:12

Zu den m. E. n. sehr ideologisch verfassten Einlassungen von "Bibelkenner Eliah"

Danke Birnbaum, das ergänzt was wir bisher zusammengetragen haben sehr!
und nein, ich denke eigentlich nicht, das ich meine "Einlassungen" in irgendeiner Weise ideologisch verfasst habe.
Vielleicht wurde ich aber auch schlicht nur missverstanden, da ich betonte, das der NA Text nicht zu empfehlen ist und warum!
Und warum auf man Grundtextnahe Ü zurückgreifen sollte wenn es um das genaue Wort in einer Sache geht.
Es nütze nichts wenn ich 4 Übersetzungen habe, die alle auf NA gründen, samt der so wissenschaftlich aussehenden Interlinear-Ü, dich ich mir auch mal teuer zulegte und fälschlicher Weise dachte, damit und mit einem Novum Testamentum Grace (leider auch wieder NA! - warum erstaunt mich dies nun nicht mehr?) und der Elb-Ü gut aufgestellt zu sein, bis ich erkannte das 4 versch. Ü für das Vergleichen rein gar nichts nützen, wenn alle auf dem (schon fast dubiosen) NA Text basieren.

Zum genauen Studium habe ich dann somit obige Bibeln herausgeschält, die wohl mit einigen von deinen Vorschlägen ergänzt werden könnten.
Das ist alles.

Eliah

Und PS: Ob dies die Maschine hier gemacht hat, oder wer sonst, weiß ich nicht, aber ich habe mir den "Bibelkenner" nicht selbst verliehen. Wink
Und ja, auch ich denke, das man zunächst sowieso und überhaupt auf Kommentare oder Auslegungen ganz verzichten sollte. Am Ende kann man ja vergleichen, was andere sagen. Ausschlaggebend sollte mE. aber only sein Wort im Original sein, nicht mehr, nicht weniger!

Edit: habe mir nun gerade eben bei den Hückeswagnern ne CSV-ElbÜ für nur 8€ gekauft, jetzt bin ich aber gespannt!
Vielleicht stelle ich sie dann mal vor, wenn ich ein paar spezielle Worte gegen geprüft habe, so Gott will natürlich Wink

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Worte aus dem Jenseits

Beitrag  birnbaum am Di 08 März 2016, 18:23

Hallo Eliah,
Gut, daß Du mich korrigierst betreffs des "Bibelkenners"; jetzt weiß ich, wie der zustande kommt, nach Anzahl der Posts wohl.

Auf der einen Seite bin ich ins Forum gekommen, weil ich einen Beitrag von Dir fand über die Suchmaschine und das ist gut so, denn sonst würde ich mich hier gar nicht einbringen.

Auf der anderen Seite denke ich an den Tag meiner Umkehr: Man las mir aus Joh. 15 "Ich bin der wahre Weinstock …“ vor – aus der Zürcher Bibel. Das hat mich ins Herz getroffen und von dem Moment an war alles anders. Einen Tag später habe ich ehemaliger Ungläubiger meine alte Pattloch–Bibel herausgekramt und von da an war ich süchtig nach dem Wort und der Lehre. Bis heute. Dass es verschiedene Übersetzungen gibt, wußte ich. Aber von Textfamilien, TR und Nestle/Aland keinen Blassen. Ich bin gerettet durch Worte aus der »Zürcher« und begann zu lernen mit der »Hamp / Stenzel / Kürzinger« (diese ist auch noch katholisch, Mann!). Dann kaufte ich mir eine Zürcher Bibel, dann eine Lutherische. Dann jene und weitere und seither sammle ich … Da ich im Gymi mal Griechisch lernen musste, kam mir das jetzt sehr zu Hilfe, als ich das erste NTG (Nestle / Aland) erstand (gebraucht), auch wenn das in κοινε (Gassengriechisch) und nicht in klassischem Griechisch verfasst ist. Als ich vorige Tage deine vehemente Verteidigung des TR las, dachte ich an diese ersten Zeiten zurück: Wie konnte das nur geschehen? Ich überführt zu Jesus hin durch eine Übersetzung aus einem NTG von A. Merk– und eine andere aus einem Nestle / Aland Text ? Bin ich jetzt einem Fake oder gar einem sich wissenschaftlich gebenden Bibelbetrüger zum Opfer gefallen?
Ich denke, Du weißt, was ich sagen will.
Was mich überführte, waren Zeugnisse und der Geist Gottes, der sein (!) Wort lebendig macht. Damals hätte mich ein Vortrag von R. Liebi "TR versus N/A" nur mit Mengen von Fragezeichen in der Birne zurückgelassen. Die Anfänge der ersten Liebe aber will und werde ich nicht vergessen.

Wenn ich mir später mal eine halbe Stunde Zeit nehme, trag ich Dir mal einen Text samt Kurzerklärung vor aus der Einheitsübersetzung. Diese vergleichst Du dann mit der SCH 2000 oder was Du sonst noch so hast. Und dann schauen wir mal in den hebräischen Wortbrunnen.

Deine Vehemenz ist ok. Macht Spaß, darauf zu reagieren. Das meine ich mit Ideologie. Unser Pastor ist auch Mehrheitstext – Fanatiker. Hauptsache, man verliert das Ziel nicht aus den Augen: Der Herr sieht das Herz an….

Viel Spaß mit der Elberfelder/ Edition CSV! Ist eine knuffige Bibel für € 8.-

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Pavle am Di 08 März 2016, 21:57

Pavle schrieb:Was den Mehrheitstext angeht, kenne ich außer Jantzens NT keine dt. Bibel (oder Teil) welche danach geht.  Crying or Very sad

Ich muss mich selber korrigieren. Nicht Jantzens sondern Mayers Übersetzung (Matthäus, Philipper, Epheser) folgt als einzige deutsche Übersetzung dem Mehrheitstext. Jantzen folgt Textus Receptus.
Sorry!

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1. An Heidi 2. an Pavle

Beitrag  birnbaum am Di 08 März 2016, 22:26

Heidi, danke für deine PN. Da ich noch keine 7 Tage im Forum unterwegs bin, darf ich noch nicht darauf antworten und muss mich vertagen.. dabei hatte ich sie schon getippt. Dann bis bald.

An Pavle: Mayer´s »Neue Deutsche Übersetzung« wird wohl vorerst, wenn überhaupt, nicht weitergeführt. Jedenfalls hat er schon lange keine weiteren Texte mehr übersetzt. Schade. Wirklich!

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Mi 09 März 2016, 10:43

Was mich überführte, waren Zeugnisse und der Geist Gottes, der sein (!) Wort lebendig macht.

hallo Brinbaum,

ja, und das ist auch das entscheidende. Es wird wohl auch letztlich gerettete ZJ gebe, ursprünglich tief katholische oder Hinduisten oder sogar Okultisten, kein Thema - was aber nun nicht gegen eine ordentliche und wortgetreue BÜ spricht, nicht? Klar hat etwa auch Luther ne Menge geleistet, aber sollten wir deshalb im Mittelalter stehen bleiben??

Nicht wie bei den Pharisäern, die nur das äußere des Bechers reinigten, klar, und ja Gott-sei-Dank sieht Gott das Herz, denn aus mir könnte ich nicht bestehen, keinen Tag, keine Stunde im Prinzip und auch zunehmend erkannt ganz praktisch!
Es ist also gut, auf das innere des "Bechers" zu gucken, aber das Äußere deshalb nicht zu vernachlässigen Wink

Wenn ich mir später mal eine halbe Stunde Zeit nehme, trag ich Dir mal einen Text samt Kurzerklärung vor aus der Einheitsübersetzung. Diese vergleichst Du dann mit der SCH 2000 oder was Du sonst noch so hast. Und dann schauen wir mal in den hebräischen Wortbrunnen. 
wenn du dir diese Arbeit machen willst, will ich dich nicht davon abhalten. Ich hätte oder hatte dies auf jeweils 1 Wort eines Textes begrenzt auf das es ankam. [im Thread "Einzelwortbetrachtungen"]
Das versprach mir mehr, ich fühlte mich halt dazu gedrängt - doch leider kam das nicht sonderlich gut an, dies zu tun.
Die Enzelwortbetrachtung finde ich dennoch als sehr hilfreich.

Ganze Texte kann man aber klar auch mal machen, just vor nice oder so... Aber dazu habe ich weder die Kraft noch die Zeit und  auch nicht die Muße oder drängen.

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Pavle am Sa 12 März 2016, 00:53

Hallo,

zurück zum Thema. Selten bzw. nie habe ich irgend etwas neutrales über Textkritik gelesen. Also habe ich über Monate selber geforscht. Heraus kam, dass beide Fronten sowohl recht als auch unrecht haben.

Von denen angeblich etwa 12001 (???) Unterschieden, habe ich etwas unter 400 gefunden, welche i.d.R. Zusätze oder Weglassungen sind. Ich habe lediglich 18 als relevant eingestuft (ich weiß dass ist subjektiv).

Falls jemand mir die Liste von Ebertshäuser empfehlen will, dem Rate ich jeden Punkt durchzugehen. Von den 301 Unterschieden, bleiben nicht viele Relevante übrig.

Wenn ich jetzt noch die rausschmeiße, welche eine keine massive Theologieveränderung darstellen, bleiben noch 3!!!


  • Mt 24,36 - Zusatz (z.B. Johannes 10,30: Ich und der Vater sind eins.). TR richtig


  • Joh 5,3-4 - Zusatz - Gott ist kein Gott der Willkür, sondern ein Gott der Gerechtigkeit. NA richtig


  • Apostelgeschichte 15,24 - Zusatz: Die Juden habe klar zwischen Gesetz und Gesetze unterschieden (genauso z.B. Sabbat und Sabbate). Das Gesetz sind die 10 Gebote und die Gesetze die zeremoniellen Gesetze (v.a. die Beschneidung und Opfer). Mit dem Tod Jesu endeten die Gesetze (Beschneidung als Zeichen für Gottes ausgewähltes Volk und Opfer als Zeichen des Todes Jesu) aber das Gesetz endet nie (z.B. Psalm 111,7-8: ... Zuverlässig sind alle seine Gebote, fest gegründet auf immer und ewig, ...). NA richtig

Obwohl es hier 2:1 für NA ist, ist es unbestritten, dass TR die Sachen eher auf den Punkt bringt. Leider kann man aber nicht sagen, ob es spätere Zusätze sind oder die Stellen schon von Anfang an da waren.

Ich verwende die NeueLuther als Hauptlesebibel nicht etwa weil sie TR folgt, sondern weil sie nach den Elberfelder Bibeln, die wörtlichste Übersetzung ohne Kommentare ist.

1 Die oft genannte Zahl von 6500 Unterschieden beinhaltet alle Unterschiede, d.h. auch die orthographischen, welche aber zu vernachlässigen sind.


Zuletzt von Pavle am Sa 12 März 2016, 10:12 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Günter am Sa 12 März 2016, 08:58

Pavle schrieb:
Von den 301 Unterschieden, bleiben nicht viele Relevante übrig.

Wenn ich jetzt noch die rausschmeiße, welche eine keine Theologieveränderung darstellen, bleiben noch 3!!!

Das entspricht auch so inetwa meinem, mir allerdings nur angelesenen Kenntnisstand.

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Sa 12 März 2016, 10:35

also weg mit den neuen Bibeln, lesen wir alle nur noch die HFA oder GNÜ - wäre fast das konsequente Fazit?

Also ich kann nicht wirklich verstehen warum man sich den besten Ü entzieht.  Neutral  beim besten Willen nicht.

Im Ernst, Es werden "Beweise" angeführt, die die schlechteren Übersetzungen verteidigen, das ist nicht euer Ernst oder?

Und ja, doch, guckt mal etwa ne Herder an was da so drin steht, von den Apogryphen mal  zu schweigen, die das Fegefeuer betsätigen sollten, damit man in der rK. Ablass-Steuern zahle usw. - Oder eben wo "und das Wort war Gott gleich" verzerrt wurde,- statt das Wort war Gott uvam. 
Das kann nicht sein das ihr so was verteidigt, das glaub`ich ja jetzt nicht, liebe Geschwister, sorry!   Rolling Eyes

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Günter am Sa 12 März 2016, 11:49


Hallo Elia,

wir haben uns gerade über TR und NA unterhalten. Das Ergebnis hat dir offensichtlich nicht gefallen.

Eliah schrieb:also weg mit den neuen Bibeln, lesen wir alle nur noch die HFA oder GNÜ - wäre fast das konsequente Fazit, oder?
Nein, das wäre es nicht. Das Thema ist dann doch noch etwas umfangreicher, als TR und NA.

Eliah schrieb:
Also ich kann nicht verstehen warum man sich den besten Ü entzieht.
..... Im Ernst, Es werden "Beweise" angeführt, die die schlechteren Übersetzungen verteidigen, das ist nicht euer Ernst oder?

Ich persönlich habe keine Beweise aufgeführt. Ich habe mich intensiv zu TR und NA eingelesen und bin dabei zum Ergebnis gekommen, dass ich mit der Luther, der Elberfelder und der Schlachter gut leben kann und dass einige (!) andere Übersetzungen für mich (!) auch noch OK sind, auch wenn ich diese nicht im Gebrauch habe.

Ich entziehe mich nicht dem Thema. Ich habe mir eine Meinung gebildet, die dir nicht gefällt. Für mich ist das Thema damit zunächst mal "abgefrühstückt" und es steht nicht häufiger, zumindest nicht ohne weiteren Anlass, auf der regelmäßigen Agenda! Zudem bin ich beruflich stark ausgelastet und meine freie Zeit ist begrenzt. Ich setzte meine Prioritäten anders als du. Ich interessiere mich mehr für die täglichen Dinge des Lebens, die in diesem Forum leider häufig zu kurz kommen.

Eliah schrieb:
Und ja, doch, guckt mal etwa ne Herder an was da so drin steht, von den Apogryphen mal zu schweigen, die das Fegefeuer betsätigen sollten, damit man in der rK. Ablass-Steuern zahle usw. - Oder eben wo "und das Wort war Gott gleich" verzerrt wurde,- statt das Wort war Gott uvam.
Das kann nicht sein das ihr so was verteidigt, das glaub`ich ja jetzt nicht, liebe Geschwister, sorry! Rolling Eyes
autsch - das ist jetzt aber völlig daneben!

Das und nichts anderes habe ich geschrieben:

Günter schrieb:
Pavle schrieb:
Von den 301 Unterschieden, bleiben nicht viele Relevante übrig.

Wenn ich jetzt noch die rausschmeiße, welche eine keine Theologieveränderung darstellen, bleiben noch 3!!!

Das entspricht auch so inetwa meinem, mir allerdings nur angelesenen Kenntnisstand.
Das alles willst du aus meinem Beitrag herauslesen?

Wir sollten das Thema damit auf sich beruhen lassen.


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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Eliah am Sa 12 März 2016, 12:03

"ich will" erst mal gar nichts Günter,
für mich klang das halt so, das die schlechten Ü verteidigt werden und das konnte ich nun so gar nicht verstehen, insbesondere da wir hier ja das Motto "Jesus only" haben, also Jesus allein und sein Wort, das uns gegeben ist.

Wenn du die Elb, die Schl. und die Luth.1912/1985 benutzt ist ja alles in Ordnung, dann war mein Eindruck halt nicht ganz richtig! Und dann war mein "Erschrecken" wohl unnütz. (ich hatte halt noch deine Aussage im Kopf als du sagtest das es damals mit Luther auch schon ausgereicht hatte, und deshalb das gar nicht so daneben sein kann)

und das "daneben" ist eine Weiterführung der Gedanken gewesen, das es schlicht egal wäre, welche Ausgaben man nimmt, aber da hab ich dich wohl falsch verstanden.
Im Übrigen war es nicht direkt auf dich allein bezogen, sonst hätte ich nicht Geschwister gesagt Wink

Mein Motiv war und ist allein, seinen Willen zu tun, auch hier und vor den "schlechten" Bibeln zu warnen, da dort manches nicht korrekt und damit nicht sehr hilfreich ist und z.T. eben voll daneben <-- hier würde das stimmen was du schreibst.
Wer außerdem auch hier gern "Zwietracht" sät ist dir denke ich bewusst,- WIR sollten einander nichts schuldig sein, als nur einander zu lieben Wink

Danke

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Pavle am Sa 12 März 2016, 13:13

Eliah schrieb:
... für mich klang das halt so, das die schlechten Ü verteidigt werden ...

Hallo Eliah,

bist du im Thread verrutscht? Im Thread "Matthäus 9,13 in verschiedenen Bibelübersetzungen/-übertragungen im Vergleich" geht es um Übersetzungen, hier geht es um die Textkritik. Die hat erst mal nichts mit Übersetzung/Übertragung zu tun.

Was du schreibst stimmt 100%, da wird sicher auch Günter zustimmen, wenn das Thema Übersetzung/Übertragung wäre.

Der kritische NA-Text Novum Testamentum Graece, der ist sehr weichgespült. Es muss ja auch dem Papst passen. So wie es da steht, steht es im keiner Handschrift. NA folgen zu 100% glaube ich nur die Übertragungen, die Zürcher und die katholischen Bibeln.
Also der NA-Text ist unzweifelhaft unschön, aber ganz selten wirklich Theologieverändernd.

aktuelle Bibeln (diejenigen welche immer noch gedruckt werden):
Schlachter 2000, NeueLuther und Luther 1912 sind TR-Bibeln.
Elberfelder CSV ca. 60% TR
Elberfelder 2006 und Luther 84 ca. 20% TR
Rest NA-Bibeln

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Dichtung und Wahrheit

Beitrag  birnbaum am Mo 14 März 2016, 09:52

Es gibt ja unter Menschen, die von außen hier hereinlesen und unter solchen, die einer anderen Denomination angehören, hin und wieder solche "Grundtext"– Diskussionen; auch ich geriet auf diese Weise hierher (hoffe, das geht noch eine Weile gut!). Aber es sollte nicht sein, dass hier gefährliches Halbwissen verbreitet wird, Vermutungen zu Fakten erklärt werden und "was nicht sein darf" als "es kann nicht sein" deklariert wird.
Ich lese merkwürdige Behauptungen, z. B. schrieb Ralf–Peter im April ´15 hier:

1.) »Auch die Wuppertaler nimmt den Luthertext als Grundlage.«,

und Eliah schrieb u. a.:

2.) »Der nestle-alant-Text ist nicht der beste. Er ist tw. ungenau, tw. sogar könnte man von Verfälschung reden, wenn man genau hinsieht. Dabei wird er vom Vatikan als DER Text überhaupt dargestellt und von der dt. Bibelgesellschaft als so übernommen.« (!)

3.) Zitat von Pavle kürzlich: »Der kritische NA-Text Novum Testamentum Graece, der ist sehr weichgespült. Es muss ja auch dem Papst passen. (…) NA folgen zu 100% glaube ich nur die Übertragungen, die Zürcher und die katholischen Bibeln. (…) aktuelle Bibeln (diejenigen welche immer noch gedruckt werden):
(…) Rest NA-Bibeln«.

1.) An Ralf–Peter, wenn er denn mitliest: Welche der Wuppertaler Ausgaben übernimmt den Luthertext? Keine einzige. Der jeweilige Erklärer hat selbst übersetzt (siehe weiter unten). Und dieser Übersetzer entschied im Einzelfall, welchen griechischen Text er benutzte, siehe Mat. 17:21, hier hat er den im Nestle–Text ausgelassenen V. 21 auch nicht ignoriert, sondern in Normaldruck (anstatt Fettdruck) gebracht, aber Mat. 18:11 z. B. bewusst in Fettdruck wiedergegeben (der nur in der Koine existiert). Soviel dazu!

2.) Eliah, in welcher der gängigen katholischen Bibeln, die eine kirchliche Druckerlaubnis (Imprimatur) besitzen, wird nach Nestle / Aland übersetzt? Nenne mir eine davon, bitte! Ich lerne gerne täglich dazu! Weder die Pattloch– (Kürzinger), noch die Herder–Bibel, noch die Einheitsübersetzung benutzen explizit den N/A. Zeige mir bitte, wo das steht, was Du behauptest! Weiterhin: Was hat der Papst überhaupt mit Nestle- Aland zu tun?  Der Vatikan hat ein eigenes NT Graece (Gianfranco Nolli) herausgegeben, die Ausgaben vor 1981 sind meist nach dem NTG von Augustin Merk übersetzt. Wenn Du diese Bibelausgaben nicht selbst vorliegen hast, dann behaupte doch auch nicht etwas, was nirgendwo im betreffenden NT ausdrücklich vermerkt ist!

3.) Pavle: Auch hier frage ich: Wozu sollte dem Papst das "weichgespülte N/A" passen? Der Papst, der eo ipso weder die Herder, die Pattloch noch die Einheitsübersetzung hergestellt hat, braucht den N/A– Text nicht. Das Päpstliche Bibelinstitut hat, wie gesagt, sein eigenes NTG, oder man benutzte solche, die von katholischen Gelehrten hergestellt sind. Weder der alte Eberhard Nestle noch sein Sohn Kurt, noch dessen Ehefrau Barbara Aland waren bzw. sind katholische, sondern evangelische Theologen. Dass man das NTG von Nestle/ Aland beim Übersetzen überall auf dem Tisch liegen hat, ist wohl klar, genauso wie einen Text der Koine.

Lies mal Johannes 1:18 in einer römisch-katholischen Übersetzung nach: Die markante N/A Lesart »ein einziggeborener, Gott [von Art], der an der Brust des Vaters ist, der hat Kunde gebracht*«  ist bei Kürzinger (Pattloch-Bibel) z. B. nicht zu finden, der schreibt ganz nach der Koine »der eingeborene Sohn….«, die Einheitsübersetzung hat beide Lesarten.
(*hier zitiert nach W. de Boor in der Wuppertaler Studienbibel; Luther ´84 übersetzt übrigens [Ralf–Peter, genau lesen, bitte:] „der Einziggeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist“)

Diese Verallgemeinerungen »der Papst hat« etc. bringen nicht weiter, und, fernerhin, alle katholischen Übersetzungen abhängig von N/A zu machen, ist schlichtweg Nonsense. Wir Christen sollen doch kein falsch Zeugnis geben und bei der Wahrheit bleiben, auch wenn diese uns nicht in den Kram passt. Ich bin mir durchaus bewusst, daß wir hier über sekundäre Unwichtigkeiten reden und nicht über wirklich relevante Themen. Nichtsdestotrotz sollte auch diese Diskussion, an der ich mich ja selbst beteilige, sich irgendwie an Fakten orientieren und nicht an bloßen Vermutungen, die dann ungeprüft weitergegeben werden. Ich mach mir immer Sorgen, wenn Menschen, die überhaupt kein Griechisch lesen noch übersetzen können, glauben, Urteile zu diesem Thema fällen zu müssen. Wie redlich ist das denn? Ein kleines Beispiel zum o.g. Text Johannes 1:18: Die einen lesen in einem 2000 Jahre alten verblichenen Manuskript υἱός (hyios, Sohn), die anderen  θεός (theos, Gott). Kaum jemand wird leugnen, dass zwischen diesen beiden Wörtern mehr als nur eine gewisse Ähnlichkeit besteht. Das mag vielleicht illustrieren, vor welchen Problemen manche Abschreiber standen...


Zuletzt von birnbaum am Di 15 März 2016, 11:25 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet

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Was sagt denn der Bibellehrer Liebi zum Thema?

Beitrag  Eliah am Mo 14 März 2016, 10:44

Hallo Simon,

ja, es wird immer nur "Stückwerk" sein, unsere Erkenntnisse.- da hast du Recht. **²
Und das WIR uns nur an der Wahrheit orientieren sollten, ja! Und auch dringend Gewissenshaft sein sollten, stimmt! Danke! (hier bin ich wohl an gewisse Grenzen gestoßen mit meinen Möglichkeiten)
Und Verzeihung wo ich nur wiedergab, was ich inzwischen laienhaft nach-recherchiert hatte, das ist sehr unvollkommen, stimmt.^^`Ich habe halt wiedergegeben was ich sinngemäß so als Fazite für mich schon  zusammengetragen hatte und nach bestem Kenntnisstand weitergab...(und das dürfte nicht so daneben sein, meine ich) Nun sehe ich da aber auch noch Defizite, ja...

--> [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] <-- wäre zum Thema fast unerlässlich anzuhören in einer ruhigen "Minute".

Liebi hat u.a. die relevanten Bibel-Sprachen studiert, er weiß was er sagt. Aber auch seine Wort sind nachprüfbar Wink
Also als weitere Hilfe zum Thema der Link, bitte stehen lassen.*³

und wenn wir nicht streiten, sondern (in Sanftmut?) zusammentragen ists auch geistlich und siehe da: auch fruchtbar!
*³ Koine Griechisch werde ich zur weiteren Überprüfung jedoch nicht lernen, das halte ich auch für nicht zwingend nötig, jedoch werde und habe ich einzelne Wörter geprüft, was schwierig genug ist in Griechisch und nur annähernd Aufschluss erbracht hat für mich, als Leihe und komplett Sprach unkundiger.
Hier die ISBN, des TR in Koine*4 -  falls interessant zum nachprüfen: ISBN: 978 1 86228 097 7 Koine Greek New Testament 1976 nach TR, England --> viel weiter kann man als Leihe nicht nachprüfen. Es ist mE. schon erstaunlich das es so weit möglich ist.
Mein pers. Fazit ist weiterhin, das NA schon tw. manipuliert oder bewusst verändert wurde in manchen Stellen und von mir nur noch mit großem Abstand und Skepsis betrachtet wird und der exaktere MT oder TR letztlich zur Meinungsfindung  Entscheidend  ist. Ich kann nur nochmal auf den akribisch ausgearbeiteten Vortrag etwa von Liebi hinweisen, (Link oben)
*4 nicht verwechseln mit Novum Testamentum Graece, von Nestle-Alant, Dt. Bibelgesellsch. Würtemberg <-- mE nicht zu empfehlen daher!

Eliah

Da Links scheinbar inzwischen komplett deaktiviert sind, hier zum Auffinden etwa bei Youtube eingeben:
                               "Liebi, was ist der ganz exakte Bibeltext"
Edit: nun geht der Link wieder, mal sehen wie lange - ich lass das dennoch mal so stehen

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Ralf-Peter am Mo 14 März 2016, 17:45

birnbaum schrieb:1.) An Ralf–Peter, wenn er denn mitliest: Welche der Wuppertaler Ausgaben übernimmt den Luthertext? Keine einzige. Der jeweilige Erklärer hat selbst übersetzt (siehe weiter unten). Und dieser Übersetzer entschied im Einzelfall, welchen griechischen Text er benutzte, siehe Mat. 17:21, hier hat er den im Nestle–Text ausgelassenen V. 21 auch nicht ignoriert, sondern in Normaldruck (anstatt Fettdruck) gebracht, aber Mat. 18:11 z. B. bewusst in Fettdruck wiedergegeben (der nur in der Koine existiert). Soviel dazu!

Sorry birnbaum,

Du hast recht, ich hatte in der Ausgabe des neuen Testaments im Kommentar eine Angabe zum Luthertext gesehen, und war deshalb davon ausgegangen, dass die Verfasser auch diese Übersetzung bringen. Aber sie haben selbst übersetzt und haben im Vorwort die verschiedenen Lesarten auch aufgeführt. Da nehme ich meine irrtümliche Angabe gerne zurück.

Was mir bei der Wuppertaler nicht ganz klar ist, wer die denn die übersetzt hat - die Herausgeber oder Fritz Rienecker?

LG
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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  birnbaum am Mo 14 März 2016, 19:34

Glaube mir, auch ich bin alles andere als fehlerlos! Jeden Tag haue ich irgendwo daneben. Ich wünsche mir, ich kann immer dazu stehen.
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Ich habe bisher nur die Zusammenstellung fertigbekommen. Es fehlen noch weitere Details und noch Beispieltexte (=Wortstimme). Wird hoffentlich Zeit meines Lebens noch fertig. Fritz Rienecker hat die WuStuBi wohl mal begründet in den 50er Jahren, aber längst nicht alle Texte bearbeiten können. Aber Du kannst ja lesen.... Melde Dich bei weiteren Fragen gerne!

birnbaum
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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Pavle am Do 17 März 2016, 19:55

birnbaum schrieb:3.) Pavle: Auch hier frage ich: Wozu sollte dem Papst das "weichgespülte N/A" passen? Der Papst, der eo ipso weder die Herder, die Pattloch noch die Einheitsübersetzung hergestellt hat, braucht den N/A– Text nicht. Das Päpstliche Bibelinstitut hat, wie gesagt, sein eigenes NTG, oder man benutzte solche, die von katholischen Gelehrten hergestellt sind. Weder der alte Eberhard Nestle noch sein Sohn Kurt, noch dessen Ehefrau Barbara Aland waren bzw. sind katholische, sondern evangelische Theologen. Dass man das NTG von Nestle/ Aland beim Übersetzen überall auf dem Tisch liegen hat, ist wohl klar, genauso wie einen Text der Koine.
Ich glaube nur dieser Abschnitt war an mich persönlich gerichtet:

Hallo birnbaum,

sorry dass ich erst jetzt dazu komme zu antworten.

Das mit dem Papst (dass ich hier nicht den Papst als Person meine, sondern die Institution des Papsttums, ist hoffentlich jedem klar. Falls nicht: Wenn ich Papst sage, meine ich die Römisch-Katholische Kirche.) will ich erst mal ausklammern; das ist erstens off-topic und zweitens ein wirklich heikles Thema.

Einheitsübersetzung geht nach NA27, Herder nach Nestle 20 und Pattloch mischt stark.
Dass es unter den wörtlichen Übersetzungen keine reine NA-Bibel gibt, habe ich irgendwo schon erwähnt.
Was die Gesinnung der Namensgeber angeht, möchte ich nur erwähnen, dass Bultmann auch evangelischer Theologe war. Das bedeutet nichts.

Falls der letzte Abschnitt nicht allgemein war, sondern am mich gerichtet, müsste ich den auch kommentieren.


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Einheit, Herder und Buttmann

Beitrag  birnbaum am Do 24 März 2016, 10:05

Hallo Pavle,

Ich schließe das Thema mit noch ein paar Bemerkungen ab.

EINHEITSÜs: Die Einheitsübersetzung hat den N/A nicht als Grundlage. Schon gar nicht dessen 27°. Die Übersetzungsarbeiten begannen 1962. 1969 lagen die ersten NT– Texte vor: vier Johannes- Bücher, die Apg und sechs Briefe (habe ich alle im Regal). Bei den Üs–Arbeiten lag mit Sicherheit ein N/A auf dem Tisch, wie auch alle anderen NTG. 1962 war die 24. Auflage des N/A gerade auf den Markt gekommen. Bei Veröffentlichung des gesamten NT 1972 war die 25° auf dem Markt, die 27° kam erst 1979 raus, da war die Endfassung der EinhÜs schon publiziert. Davon abgesehen ist der N/A nicht die Textgrundlage, denn der Vatikan hat, wie ich schon schrieb, seine eigenen Texte. Testfall: Römer 16:24 steht bei N/A 24° nicht im Fließtext, aber in der EinhÜs, wenn auch in Klammern.

HERDER: Das NT erschien 1958. Die Texte sind Herder`s Bibelkommentar entnommen, der schon vor dem Krieg vorlag, und bearbeitet worden. Matt. 18:11 steht ungeklammert im Fließtext, Mat. 17:21 und Röm. 16:24 [in Klammern] ebenso im Fließtext. Vom N/A können die Texte so nicht übernommen sein, denn da sind sie in die Fußnoten verbannt. Die Textausgaben, die für die Katholen maßgeblich waren zu Zeiten der Veröffentlichung des Herder NT, waren A. Merk und H. Vogels.
Wo, sowohl bei der EinhÜS und bei Herder, ist der N/A vermerkt? Bei Herder kommt sein Name nicht mal in der Bibliographie vor. Auch in der EinhÜs steht nirgendwo ein Hinweis auf N/A. Wenn Du genaueres weißt: Ich freue mich immer über neue Erkenntnisse!!

BUTTMANN: Ich sprach von Philipp BUTTMANN; nicht vom Bibelzerschneider Bultmann, der nichts eigenes übersetzt hat, soweit ich weiß. BUTTMANN hat das NTG ediert: Ich habe hier:

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mal schnell das Titelbild eingescannt, damit Du das sehen kannst. (ganz unten rechts, soll da später auch mal ausgeführt werden)

Übrigens, falls Dein Nachname mit "J" anfängt und mit "c" aufhört, dann hatten wir per Mail schon mal miteinander zu tun. Falls nicht, dann "disregard all after Good Morning“.

Der Herr ist auferstanden! Ja wahr!

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Pavle am Do 24 März 2016, 12:27

birnbaum schrieb:EINHEITSÜs: Die Einheitsübersetzung hat den N/A nicht als Grundlage. Schon gar nicht dessen 27°
...
Vom N/A können die Texte so nicht übernommen sein,

Stimmt, nicht N/A27 sondern N/A25, war wohl ein Tippfehler.
Wie kommst du darauf, dass die Einheitsübersetzung und Herder nicht nach N/A bzw. Nestle geht?

Schau mal unter: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
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Es ist klar, dass es keine 100% textkritische unter den wörtlichen Bibelübersetzungen gibt.

Seit 1968 ist aber der N/A-Text der einzig anerkannte Bibeltext nach den "GUIDELINES FOR INTERCONFESSIONAL COOPERATION IN TRANSLATING THE BIBLE.", die die UBS (ökumenisch) und die katholische Kirche beschlossen hatten. Die Lutherische Weltbund und die ev. Kirche erkannte diese Richtlinien an.

birnbaum schrieb:Ich sprach von Philipp BUTTMANN; nicht vom Bibelzerschneider Bultmann

Du hast mich missverstanden. Ich habe die beiden nicht verwechselt. Ich wollte nur sagen, dass eine theologische Ausbildung kein Kriterium für bibeltreue ist.

Genau der bin ich. Ich habe dich gleich nach deinem ersten post "erkannt"  Very Happy
Erzähl mal was du genau machst. Deine Arbeit ist für jeden Bibelforscher eine Schatzkiste.

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N/A, die unendliche Geschichte

Beitrag  birnbaum am Do 24 März 2016, 16:01

Hallo Pavle,

Wenn wir unser gemeinsames Halbwissen zusammentragen, dann heißt das in etwa:

EinheitsÜs und Herder sind nicht 1:1 aus dem N/A übersetzt. Sonst wären die (für unsere Diskussion relevanten) Fließtextverse bei beiden identisch. Da der Mehrheitstext wohl als sekundär bei der Textauswahl betrachtet wurde, ist vollkommen klar, dass einer aus den beiden anderen Textfamilien als Vorlage zu bestimmen war.
Was Du mit diesem Satz meinst, erschließt sich mir nicht (Zitat:)

»»Es ist klar, dass es keine 100% textkritische unter den wörtlichen Bibelübersetzungen gibt.««

"Kritischer" Text heißt ja per Definition nicht, dass er diabolisch ist; das griechische Verb "κρινω, krino" heißt "scheiden, sichten, trennen, auslesen, auswählen" und hat definitiv keine negative Konnotation, auch wenn manche Leute, die des Griechischen nicht mächtig sind, es anders interpretieren. Auch Paulus ermahnt: »Prüfet alles, das Gute behaltet…«

Ich habe noch zwei Scans hier eingefügt:

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

In der Vatikanischen NTG Ausgabe ( ich habe leider keine aus den Jahren vor 1981) sieht man auf Seite 2 (Fontes: Quellen), welche Versionen G. Nolli hier eingesehen bzw. verarbeitet hat. Das wird 1962 nicht anders gewesen sein. Da bei der EinheitsÜs ja die "getrennten Brüder" auch mitübersetzt haben, ist klar, daß der N/A eine wesentliche Rolle gespielt hat. Aber eben nicht die alleinige. Interessant finde ich in diesem Zusammenhang, dass unter Fontes zwar einige NTG aufgeführt sind, aber keine Ausgabe der Byzantinischen Familie. Den Wikgren habe ich nicht, werde ich mir aber besorgen. Mal schauen, was der so verarbeitet hat.

Wie Du auf Bultmann in diesem Zusammenhang kommst, war mir unverständlich. Ich dachte, Du hättest den NTG– Editor Buttmann fälschlich für den evangel. Entmythologisierer Rudolf Bultmann gehalten, der ja nicht als Gewährsmann für die konservative, bibeltreue Faktion herhalten kann.

Irgendwie kam mir dein Name bekannt vor. Glücklicherweise hatte ich die Mail noch behalten, daher der Identifizierungsversuch. Ich bekomme recht viel Post fürs bibelpedia, so sind mir nicht alle Namen geläufig; es geht um die Inhalte der Mails. Ich bin auf Reaktionen (war, glaube ich wegen der NGÜ) von Lesern wie Dir angewiesen, damit sich keine Fehler einschleichen in die Infos.  Danke nochmals!!
Ich habe irgendwann, muß 2008 gewesen sein, meine sehr umfangreiche Sammlung griechischer, hebräischer, aramäischer, deutscher und englischer Bibelausgaben ins Netz gestellt, weil ich mit einer bereits bestehenden Sammlung  (eines Stuttgarter Kollektoren, auch im Internet) nicht so recht glücklich sein konnte. Da der keine Lust mehr hatte, habe ich auf seinem Grundstock aufgebaut. Zudem habe ich noch jede Menge englischer Titel auf bibles.wikidot eingestellt, weil deren gelieferter Informationsgehalt auch mehr als dürftig ist. Nun gibt's noch meine Filialseite mit Bibelversen auf Stein, Holz, Stoff, Metall etc. auf facebook, aber das kann man ja anklicken und auch Photos einschicken (erwünscht!!). Warum sich da in der Hauptsache ZJ als Besucher einfinden, kann ich nur vermuten, so isses aber; auch das Leben im Internet ist kein Wunschkonzert.

So, ich hoffe, der Admin schmeißt mich wegen dieser Notizen (am Topic vorbei) nicht aus´m Forum raus…..


Zuletzt von birnbaum am Do 24 März 2016, 18:31 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Harald am Do 24 März 2016, 18:04

(auch offtopic)

Hallo birnbaum,

du darfst dich gerne (Andere natürlich auch gerne!) mal ausführlicher vorstellen, von dir erzählen, z.b. wie du zum Herrn gefunden hast bzw. wie ER dich fand.
Das könntest du hier erzählen -----> [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
Oder du kannst hier ------> [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] wie der Name schon sagt, deine Homepage vorstellen. Oder beides.

Zum Thema ansich kann ich nichts beitragen, es sind mir Gefilde, da verstehe ich eigentlich nichts davon. Ich lese in den Bibeln, die ich hier habe bzw. als PC-Version meist nutze, und das sind Luther, Schlachter, Scofield, Elberfelder und bisher genügt mir das. Dennoch lese ich hier meist mit  Shocked (soll große Augen bedeuten) mit.

Gruß Harald

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Mal schauen

Beitrag  birnbaum am Do 24 März 2016, 18:33

Danke, Harald!, schauen wir mal ....

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  hapewe am Di 10 Mai 2016, 10:46

Elia schrieb:was mich nun noch interessieren würde, ist wo man diesen "MEHRHEITSTEXT" denn bekommt? hat wer ne Idee? Meine SuchM. findet da nix brauchbares, etwa als Programm, das ausführbar wäre oder in Buchform....!?


ich habe die da hinterlegt:
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►http://www.bibelkreis.ch/Greek%20Majority%20Text/Matthaeus%20bis%20Offenbarung%20.doc

►http://www.bibelkreis.ch/themen/Textus%20Receptus%20Stephens%201550.doc


►http://www.bibelkreis.ch/themen/Textus%20Receptus%20Scrivener%201884.doc




Persönlich benütze ich aber fast nur  nur den Mehrheitstext, also nicht den "Pfusch"= Textus Receptus":
Zu: NA   da weiss ich wenigstens woher die was genommen habe. Aber empfehlen? "gwüss nöd"...

In Jesus Christus dem ewigen Gott und wahren Menschen
Hans Peter

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Re: Lesarten, Bibeln, welches ist der dem Grundtext am nähesten kommende und stimmigste Text

Beitrag  Pavle am Mi 11 Mai 2016, 01:04

Ich glaube es ist klar, dass wir DEN Text nicht kennen. Man muss vergleichen. Ich gebe zu, dass ich die Bibel auf Deutsch lese und den Urtext nur bei Unklarheiten konsultiere.
Ich benutze die NeueLuther-Bibel, welche auf dem Textus Receptus basiert, aber nicht wegen des TR, sondern weil sie sowohl verständlich als auch relativ formtreu ist. Der TR-Mängel bin ich mir durchaus bewusst, aber wenn wir ehrlich sind, sind nur eine handvoll Stellen problematisch. Meistens ist es haarspalterei.

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