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Phil. 1,21-24 Hatte Paulus die Wahl?

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Phil. 1,21-24 Hatte Paulus die Wahl?

Beitrag  Günter am Di 07 Apr 2015, 20:41


2.Kor 12,7
..... wurde mir ein Dorn für das Fleisch gegeben, .....


Paulus war krank, "ein Dorn für das Fleisch", was immer das sein mag. Und er hat ihm hart zugesetzt, dieser Dorn im Fleisch.



Phil. 1,21-24:
Denn Christus ist mein Leben und Sterben ist mein Gewinn.
Wenn ich aber weiterleben soll im Fleisch, so dient mir das dazu, mehr Frucht zu schaffen; und so weiß ich nicht, was ich wählen soll.

Denn es setzt mir beides hart zu: Ich habe Lust, aus der Welt zu scheiden und bei Christus zu sein, was auch viel besser wäre;
aber es ist nötiger, im Fleisch zu bleiben um euretwillen.


Hatte Paulus denn die Wahl?

Günter
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Re: Phil. 1,21-24 Hatte Paulus die Wahl?

Beitrag  Heidi am Di 07 Apr 2015, 21:06

Günter schrieb:
Hatte Paulus denn die Wahl?

Lieber Günter,

also spontan hätte ich gesagt: So weiß ich nicht, was mir lieber sein sollte.

Auch wenn du die modernen Übertragungen nicht so magst, finde ich, sie bringen es sinngemäß rüber mit:

Daher weiß ich nicht, was ich vorziehen soll. (Genfer)

weiß ich nicht, was ich mir wünschen soll.  (HfA)

Wenn dich das nicht zufrieden macht, könnten wir noch das griechische Wort nachsehen.

Für den "Dorn im Fleisch" habe ich mal eine ganz eigene These aufgestellt, was das ist. Ich hole mal meine Bibel und gucke, ob ich das noch zusammenbekomme...folgt dann ggf.
Für den Dorn im Fleisch mache ich unter der Rubrik "Neues Testament" ein eigenes Thema auf.

heidi


Zuletzt von Heidi am Di 07 Apr 2015, 21:28 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Eigenes Thema "Dorn/Pfahl im Fleisch des Paulus")

Heidi
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Re: Phil. 1,21-24 Hatte Paulus die Wahl?

Beitrag  Heidi am Di 07 Apr 2015, 21:16

Das griechische Wort für "wählen" heißt: "haireo"  und bedeutet: sich nehmen, vorziehen, wählen.
Es kommt noch vor bei: 2. Thess. 2,13 dass Gott euch als Erste zur Seligkeit erwählt hat und Hebr. 11,25 sondern wollte viel lieber mit dem Volk Gottes zusammen misshandelt werden als eine Zeit lang den Genuss der Sünde haben

Also "vorziehen", "lieber wollen, als" - trifft es doch gut, oder?

Wenn es eine Wahl gäbe, dann wäre diese Welt aber christenmäßig ziemlich entvölkert.

heidi

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Re: Phil. 1,21-24 Hatte Paulus die Wahl?

Beitrag  Günter am Mi 08 Apr 2015, 21:52


Hallo Heidi,

Es mag sein, dass Du Recht hast. Was mir aber nicht gefällt, ist die Annahme, gleiche Wôrter an verschiedenen Stellen in den Ausgangstexten bzw. der Ausgangssprache (in verschiedenen Zusammenhängen) sollten mit gleichen Wôrtern in Deutsch übersetzt werden. Konkordant nennt man das wohl (Buber- Rosenzweig, DaBhaR, .....). Mir will das so nicht einleuchten.

Schwierige Stellen sollten im Licht von eindeutig klaren Stellen interpretiert werden. Dann sind wir ein Stückweit weg vom gr. Grundtext, von dem wir alle samt keine Ahnung haben und wir brauchen nur den deutschen Text. Eben eine Stelle, die den gesuchten Sinn klar wieder gibt. In meiner Elberfelder finde ich einen Verweis auf 2. Kor. 5,8: ..... und môchten lieber ausheimisch vom Leib und einheimisch beim Herrn sein. --> wir wählen also nicht den Suizid, sondern möchten lieber beim Herrn sein!

Günter
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Re: Phil. 1,21-24 Hatte Paulus die Wahl?

Beitrag  Heidi am Mi 08 Apr 2015, 22:23

Günter schrieb:
Es mag sein, dass Du Recht hast. Was mir aber nicht gefällt, ist die Annahme, gleiche Wôrter an verschiedenen Stellen in den Ausgangstexten bzw. der Ausgangssprache (in verschiedenen Zusammenhängen) sollten mit gleichen Wôrtern in Deutsch übersetzt werden. Konkordant nennt man das wohl (Buber- Rosenzweig, DaBhaR, .....). Mir will das so nicht einleuchten.

Echt interessant, ich hab ja das NT als konkordante Übersetzung und jetzt hab ich nachgeblättert. (Kostete damals neu 14 Euro oder so)
An allen 3 Bibelstellen (s.o.) steht tatsächlich dasselbe Wort, nämlich "vorziehen".

Aber ich glaube, Buber-Rosenzweig und schon gar Dabhar hat nicht so einen guten Ruf.

Konkordant ist einfach konkordant. Dabhar hab ich mal reingelesen - schrecklich unnatürlich (fand ich, aber das muss ja nix heißen, nur Laienmeinung eben).

Warum Luther so übersetzt hat, verstehe ich auch nicht, vielleicht, damit es melodischer klingt?

Würde jetzt noch gern die 3 Bibelstellen in Elberfelder (rev. und unrev.) oder Schlachter nachschlagen, aber jetzt habe ich für heute genug gebibelt. Magst du? oder wer anders?

gute nacht allerseits
heidi

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Re: Phil. 1,21-24 Hatte Paulus die Wahl?

Beitrag  Heidi am Mi 08 Apr 2015, 22:32

Günter schrieb:
2. Kor. 5,8: ..... und môchten lieber ausheimisch vom Leib und einheimisch  beim Herrn sein.[/color] --> wir wählen also nicht den Suizid, sondern möchten lieber beim Herrn sein!

Noch ein kleiner Nachtrag.

Hm, ja eigentlich wurde deine Frage gar nicht beantwortet...ob Paulus eine Wahl hatte...oder was sein "Vorzug" eigentlich bedeutet hätte.
Aber meinst du wirklich, er hätte auf einen Suizid angespielt? Das hat ja nicht mal Elia oder Hiob oder sonst einer der Großen getan.

Vielleicht kommt uns ja noch eine Erleuchtung, wie Paulus das gemeint haben könnte.

Mir fällt grad noch ein, dass manche wirklich am Leben hier hängen - auch Christen...das heißt nicht, dass wir nicht gern leben sollen mit Gott, aber es gibt auch welche, die halten eisern am letzten Fünkchen fest - als wenn sie droben nichts Besseres erwartet.

heidi

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Re: Phil. 1,21-24 Hatte Paulus die Wahl?

Beitrag  Eliah am Do 09 Apr 2015, 10:51

Phil. 1,21-24:
Denn Christus ist mein Leben und Sterben ist mein Gewinn.
Wenn ich aber weiterleben soll im Fleisch, so dient mir das dazu, mehr Frucht zu schaffen; und so weiß ich nicht, was ich wählen soll.

Hallo Günter,

Wenn ... ... so weis ich nicht.... er wählt nicht, sondern er erwägt 2 Dinge und lässt uns an s. Gefühlen bzw. Gedanken teilhaben,- wohl zum einen aus Liebe, zum anderen um es klar zu stellen, wo wir sein sollten.

Da er sich in der Hand seines Herrn wusste, und klar vom Geist geleitet wurde, ist auch ausgeschlossen, das ER wählte oder wählen wollte oder gar sollte.
Dies kann ich hieraus nicht lesen. Denke also er belies sich in seiner Hand und nahm was kam im Glauben.

Wenn .... er wählen sollte, könnte, würde, so sagt er, wüsste er selbst nicht was besser wäre. P. sagt nicht er wählt. sondern wenn...


lg
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Re: Phil. 1,21-24 Hatte Paulus die Wahl?

Beitrag  Günter am Do 09 Apr 2015, 14:41


Heidi schrieb:
Aber meinst du wirklich, er hätte auf einen Suizid angespielt?

Nein, bei genauerem Nachdenken spricht der Gesamtkontext der Bibel wohl dagegen. Aber beim lesen bin ich über diese Stelle gestolpert. Ich habe mir spontan dabei gedacht, der Paulus hat gute Gründe für seine Wahl, "im Fleisch zu bleiben". Andere würden hier auch mal anders wählen (Stichwort: Sterbehilfe). Das möchte ich hier aber nicht vertiefen. Zum Thema "Selbstmord" gibt es mehrere Threads hier im Forum.


Eliah schrieb:Phil. 1,23:
….. und so weiß ich nicht, was ich wählen soll.
 
Eliah schrieb:
.... er wählt nicht, sondern er erwägt …..
lg
Eliah

Lieber Eliah, im Grunde sind wir uns ja alle über die Antwort einig, aber so einfach ist die Argumentation dann doch nicht.


Zuletzt von Günter am Do 09 Apr 2015, 14:56 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

Günter
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Re: Phil. 1,21-24 Hatte Paulus die Wahl?

Beitrag  Eliah am Do 09 Apr 2015, 14:50

nun denke er wollte eig. wie Jesus selbst lieber beim Vater sein, (wie Jesus sagte:" Wie lange soll ich euch noch ertragen?")
Aber um "unseretwillen", also für uns wusste er das es besser wäre noch eine Weile hier zu bleiben.
- so seh ich das -

und ja, du hast Recht, Paulus ist manchmal alles andere als einfach, stimmt.

Shalom Geschwister!

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