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2. Kor.12,7 Der Dorn (Pfahl) im Fleisch des Paulus

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2. Kor.12,7 Der Dorn (Pfahl) im Fleisch des Paulus

Beitrag  Heidi am Di 07 Apr 2015, 21:55

Günter schrieb:
2.Kor 12,7
..... wurde mir ein Dorn für das Fleisch gegeben, .....


Paulus war krank, "ein Dorn für das Fleisch", was immer das sein mag. Und er hat ihm hart zugesetzt, dieser Dorn im Fleisch.

Lieber Günter,

ja, das ist die gängige Meinung, dass der Dorn (Luther schreibt "Pfahl") im Fleisch eine Krankheit gewesen ist. Man nimmt sogar an, es war eine Augenkrankheit.

Aber findest du / ihr, dass es auf eine (Augen-)Krankheit passt???, wie es weiter heißt, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlage, damit ich mich nicht überhebe. Im ganzen NT und in den Paulusbriefen ist von Krankheit nicht die Rede als von einem Satansengel, der mit Fäusten schlägt.

Ich habe mir mal eine ganz eigene Meinung gebildet und ich würde mich sehr freuen, wenn sich jemand wirklich Zeit nehmen würde, das mal zu prüfen.

Also der Vers von Paulus Dorn (oder Pfahl) steht ja in Kapitel 12. Und es ist generell immer gut, einen Zusammenhang zu finden. In Kapitel 11 insbes. ab Vers 23 ist die Rede von Verfolgung, Nöten, Schlägen und in Vers 30 in diesen Zusammenhang auch von Schwachheit, von der Schwachheit, der sich Paulus rühmen will.  

Und in Kap. 12,10 wiederum von Schwachheit, Misshandlung, Näten, Verfolgung und Ängsten.

Diese Dinge passen doch schon eher zu Schlägen des Widersachers.

So geschlagen und oft blaugeschlagen wird Paulus sich kaum überheben gekonnt haben. Was aber wäre, wenn er als "Überapostel" keiner einzigen Verfolgung durch vor allem die Juden oder auch die Römer(?) ausgesetzt wäre? Dann könnte es schon sein, dass er sich überhebt in seiner Lehrtätigkeit, oder?

Hier nochmal der Bibeltext aus Kap. 12, 7-10.

7Und damit ich mich wegen der hohen Offenbarungen nicht überhebe, ist mir gegeben ein Pfahl ins Fleisch, nämlich des Satans Engel, der mich mit Fäusten schlagen soll, damit ich mich nicht überhebe.
8 Seinetwegen habe ich dreimal zum Herrn gefleht, dass er von mir weiche.
9 Und er hat zu mir gesagt: Lass dir an meiner Gnade genügen; denn meine Kraft ist in den Schwachen mächtig. Darum will ich mich am allerliebsten rühmen meiner Schwachheit, damit die Kraft Christi bei mir wohne.
10 Darum bin ich guten Mutes in Schwachheit, in Misshandlungen, in Nöten, in Verfolgungen und Ängsten um Christi willen; denn wenn ich schwach bin, so bin ich stark.

Und wenn ich dann noch 4. Mose 33,55 , da steht eine Redewendung, dass Feinde zu Dornen in den Augen und Stacheln in den Seiten werden.

Also könnte doch der Pfahl oder Dorn die Verfolgung und Misshandlungen sein, die Gott dem Paulus eben nicht erspart und wegnimmt, oder?

heidi

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Re: 2. Kor.12,7 Der Dorn (Pfahl) im Fleisch des Paulus

Beitrag  Ralf-Peter am Di 07 Apr 2015, 22:47

Hallo Heidi,
das ist keine schlechte Idee, aber um diesen Dorn im Fleisch wird so vieles hinein interpretiert.
Eigentlich ist alles Spekulation, was sich darum dreht.

Einige sagen, dass er vielleicht eine Epilepsie hatte wegen der beiden Steinigungen, denen er ausgesetzt war und wo er sicherlich erhebliche Kopfverletzungen davongetragen haben könnte. Andere sagen, es wären die Augen etc.

Fakt ist eigentlich, dass wir das nicht herausfinden werden, außer dass Paulus halt dieses Leiden als Fäuste des Satans beschrieb. Was es nun genau war, werden wir nicht herausfinden, darüber schwiegt die Bibel sich aus bzw. gibt evtl. nur vage Hinweise, die man aber auch wieder nur interpretieren kann - wo es sich also nicht auf Fakten bezieht. Und da wird es schwierig bis gar unmöglich sein, die wahre Ursache bzw. das wahre Leiden herauszufinden.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: 2. Kor.12,7 Der Dorn (Pfahl) im Fleisch des Paulus

Beitrag  Heidi am Mi 08 Apr 2015, 09:21

Ralf-Peter schrieb:das ist keine schlechte Idee, aber um diesen Dorn im Fleisch wird so vieles hinein interpretiert. Eigentlich ist alles Spekulation, was sich darum dreht.

Lieber Ralf-Peter,

hast du denn den Vers von dem Dorn /Pfahl mal mit dem Gedanken, dass es sich um seine Verfolgung und Geißelungen handeln könnte, im Zusammenhang von 2. Kor. 11,24 - 12,10 gelesen?  Wink Question

Das hätte mir viel bedeutet, wenn sich da einer mal die Mühe macht. Hm, na gut, ich hab Urlaub und daher leicht Reden, aber vielleicht findet jemand die Zeit, in Ruhe zu lesen...und mir dann seinen Eindruck anhand der Verse  zu sagen.

Ralf-Peter, du kennst ja hier den Bruder Chr. persönlich hier vom Forentreffen mal. Dem habe ich das auch mal so erzählt und er hat gelesen und seitdem erzählt er von sich aus "jedem" das der Dorn eben die Verfolgungen sind - manchmal krieg ich Angst, weil nur ich dieser Meinung bin Suspect...und er das eben immer so weitergibt...daher hab ich euch hier nochmal gefragt.

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Re: 2. Kor.12,7 Der Dorn (Pfahl) im Fleisch des Paulus

Beitrag  Eliah am Mi 08 Apr 2015, 12:40

Hallo Heidi,

finde es erstaunlich, was du schon so an Gedanken zusammengetragen hast. Wie RP aber bereits sagte, ist einiges davon zähflüssige Interpretation.
Aber das sagst du ja letztlich auch selbst.
Interessant aber auch deine Parallele in Mose.

Nun, "Ein Dorn im FLEISCH" deutet für mich auf eben was fleischliches hin. - DAS wäre für einen Über-Apostel sicher das was ihn am Überheben hindern würde, nicht Verfolgung oder Geschlagen werden. (so was macht eher noch stärker in seinem Auftreten mE.- denn es bestätigt ja die Lehre!)

Was wäre denn für so einen über-Helden das am Überheben `wohl verhinderndste? = na das er "doch klein" ist, bzw. was "im Fleische" hat. - Aber das ist auch nur Spekulatius. ME. träft so was aber eher!
Denn es heist ja im Kontext weiter... damit ich mich nicht überhebe... und woanders das er enorm viel Erkenntnis hatte.... (!)

Vllt war es ja sogar wie bei Spurgeon das Rauchen? - dies gab es im Altertum durchaus, es war bekannt, in China und Asien und in der arabischen Welt sowieso - spätestens in Form der uralten Wasserpfeifen. Nun - auch nur Spekulatius, aber warum nicht? Dies wurde - wie alles bei normalem Konsum auch nicht als Sünde gesehen, - aber eben ggf. als "Schwäche" - (!!) Noch heut werden Christen damit stigmatisiert, da das nicht (noch) lassen können.

Aber so was hat schon manche oft auffallend Erkenntnisgesegnete Geschwister am Überheben gehindert, drum hat ihnen ihr HERR dies auch gelassen bis auf den heutigen Tag. = so bleiben sie "klein". sozusagen.

BTW. schön das du U hast die Tage, ich will versuchen auch viel hier on zu sein, damit du nicht allein bist! Very Happy I love you

- only my 2 cents -

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Re: 2. Kor.12,7 Der Dorn (Pfahl) im Fleisch des Paulus

Beitrag  Heidi am Mi 08 Apr 2015, 13:30

Eliah schrieb:Wie RP aber bereits sagte, ist einiges davon zähflüssige Interpretation.
Aber das sagst du ja letztlich auch selbst.  
Z ä h f l ü s s i g e Interpretation....sage ich selbst ?....na ja, wenn du es so rausliest...

Hier kommt nun eine Beschwerde:

Ich gehe mal davon aus, dass du auch nicht den etwas großräumigeren Zusammenhang nachgelesen hast und das frustriert mich jetzt.

Weißt du, ich sitze oft bei meinen Überlegungen mit mehreren Bibelübersetzungen und Sprachschlüsselbibel hier, weil ich Texte, die sich nicht auf eine einzige Bibelstelle beziehen, nicht hilfreich finde. Es sei denn, ich sehe mein Gegenüber am Monitor als Sprachrohr Gottes, dann brauche ich keine einzige Bibelstelle mehr, dann können wir uns alle hier ohne jede Versangabe "im Geist" unterhalten und uns glauben.


Eliah schrieb:Nun, "Ein Dorn im FLEISCH" deutet für mich auf eben was fleischliches hin....Vllt war es ja sogar wie bei Spurgeon das Rauchen?  

Wie bei Spurgeeeeon???  Wink
Diese Diskussion hatten wir ja schon mal per PN  Neutral ..ich bleibe dabei:

Gott widerspricht sich nicht, in dem er einerseits eine Sucht nicht wegnimmt, sie als Stachel lässt, damit sich nicht einer überhebt, und andererseits sagt:
Nichts soll dich gefangen nehmen. (1.Kor. 6,12)

Damit ist man doch als Christ kein Vorbild - das sagt dir ein Ex-Raucher, die ja bekanntlich die Schlimmsten sind.

Hoffe, du nimmst es mir nun nicht krumm, dass ich a) gefrustet bin, dass keiner mal die Bibelstellen nachliest und b) das eben mit dem Rauchen anders belegt sehe. I love you

Tut mir leid, wenn ich dich nun geärgert haben sollte, das war nicht meine Absicht, zumal du noch so nett schriebst, du wolltest mir hier im Urlaub Gesellschaft leisten und nun kam eine kleine Dusche an.

heidi

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Re: 2. Kor.12,7 Der Dorn (Pfahl) im Fleisch des Paulus

Beitrag  Eliah am Mi 08 Apr 2015, 15:39

Hallo Heidi,

 Gott widerspricht sich nicht , in dem er einerseits eine Sucht nicht wegnimmt, sie als Stachel lässt, damit sich nicht einer überhebt, und andererseits sagt:
Nichts soll dich gefangen nehmen. (1.Kor. 6,12)

naja wenn Gott einem diesen Stachel gibt, in dem er einerseits eine Sucht schon mal nahm, sie dann aber nach Überheblichkeit wieder gibt, ist für mich kein Wiederspruch.

Alles ist uns erlaubt, doch wir sollen uns von nichts gefangen nehmen lassen. In manchen Gemeinden darf man ja nicht mal Wein oder Bier trinken oder Schokolade essen, so weit würde ich nicht gehen. Bei den Armschen sind sogar Rechner verpöhnt und Elektrogeräte, ja sogar Autos, an denen klar manche mehr hängen als IHM vllt. lieb ist usw...

Aber es ist ja bekantn das Ex-Raucher da überstreng sind, ebenso ex-Alkis oder Ex-Junkies, oder die ehemals Dicken, die das Futtern nicht lassen konnten auf andere nun herabsehen, wenn sie überwunden haben, usw. usw.

Aber ich will das Rauchen nicht verteidigen damit, wollte es nur erwähnen, das dies i.d.Schrift als scheinbar so unerheblich gesehen wurde, das es nie erwähnt wurde.

Und nein, ein Wiederspruch ist das nicht, wenn wer endlich mit dem Qualmen aufgehört hat und dann anderen das Heil abspricht, weil sie noch nicht in allem überwunden haben und dann die Quittung bekommt, keineswegs, liebe Heidi. Das nennt sich "Züchtigung"- würde ich sagen. Wink

Und sorry, wg. dem zähflüssig, das hab ich eingesetzt.

Shalom Geschwister!

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Re: 2. Kor.12,7 Der Dorn (Pfahl) im Fleisch des Paulus

Beitrag  Harald am Mi 08 Apr 2015, 19:34

Hallo,

mir erscheint es plausibel zu sein, dass sich Paulus hier an dieser Stelle Timotheus gegenüber mitteilt, was ihm so zu schaffen machte, was vielleicht sein Pfahl im Fleisch war ...
2.Tim. 4,14-15: schrieb: Alexander, der Kupferschmied, hat mir viel Böses erwiesen; der Herr wird ihm vergelten nach seinen Werken. Vor ihm hüte auch du dich; denn er hat unsren Worten sehr widerstanden.
somit wäre der "Engel Satans" dieser Kupferschmied gewesen.

Wenn ich jetzt auf mich schaue und auf das, was mir Probleme macht, wäre es für mich fast eher eine Entschuldigung, ja vielleicht auch der Versuch einer Rechtfertigung, wenn ich hier von Pfahl im Fleisch reden würde, "nur" damit ich mich nicht überhebe. Sünde ist Sünde und für jede noch so kleine Sünde musste der Herr Jesus sehr leiden.
Ich weiß, ihr habt das bisher so nicht gedeutet, es war nur auch schon mal in meinem Kopf, diese Stelle so zu interpretieren.

Grüße Harald

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Re: 2. Kor.12,7 Der Dorn (Pfahl) im Fleisch des Paulus

Beitrag  Eliah am Mi 08 Apr 2015, 19:59

Das Problem wäre, wenn dem nun so ist, das vieles Sünde ist, sogar quasi alles was nicht aus Glauben geschieht...jedwede Zielverfehlung  study
Spätestens bei den "Unterlassungs-Sünden" ist /wäre dann jeder dran ... study
Also ist der Rat Jesu auf Erden, wer ohne Sünde ist, den ersten Stein zu werfen, schon nicht so doof.

Denke der Vater kann sehr gut unterscheiden ob/oder wo sichs jemand leicht macht, oder wie Paulus eher drunter leidet oder selbst schon sehr viel gekämpft hat, aber zu schwach war in dem einen oder anderen Punkt zu überwinden. Einem ist diess leichter, ein anderer will sich einfach nicht an Gottes Wort halten, weil er eigensining ist, oder sonst was-

Dies würde ich dringend empfehlen, nicht jeder, der "nicht gleich alles überwindet, macht es sich zu leicht"...  zu unterscheiden, aus Liebe.
Denke jeder hat noch seine "Problemzohnen" oder ist wer schon vollkommen? (durchaus nicht als Ausrede, sondern zur Unterscheidung, der Herr sieht das Herz an, der Mensch leider nur was er vor Augen hat)
Paulus sagt ja das Erkenntnis aufbläht, er selbst hatte ja viel Erkenntnis- und er sprach von dem Pfahl, "damit ich mich nicht überhebe" -
Aber es ist mühisg sich darüber wund zu spekulieren, - Der Herr weis es und Paulus wusste es. Genau so ist es bei einem jeden von uns: Der Herr weis um die Problemzohnen bei jedem, und ob es sich wer zu einfach macht. ER kennt die seinen, (stehen wir ab von Ungerechtigkeiten) und lassen wir ihm gefügig an uns arbeiten, oder? Very Happy

schönen Abend ihr Lieben!

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Re: 2. Kor.12,7 Der Dorn (Pfahl) im Fleisch des Paulus

Beitrag  Heidi am Mi 08 Apr 2015, 22:11

Ich habe nochmal den Bibeltext mit dem 3 mal Flehen, den Stachel wegzunehmen, im Zusammenhang mit den Verfolgungen und Misshandlungen gelesen und staunte - ohne Bewertung jetzt, - dass in 2. Kor. 11,25 steht, dass Paulus 3 mal mit Stöcken geschlagen wurde - das ist mir erst eben noch aufgefallen.

Eliah schrieb: naja wenn Gott einem diesen Stachel gibt, in dem er einerseits eine Sucht schon mal nahm, sie dann aber nach Überheblichkeit wieder gibt, ist für mich kein Wiederspruch.  

Lieber Eliah,

na ja, wenn du es aber doch eingesehen hast, könnte Gott den Stachel doch wegnehmen, oder würdest du dann wieder glauben, der andere christliche (Noch-)Raucher sei doch unerrettet?
Und eine Sucht oder etwas, was die Gesundheit angreift ist nichts Gutes - und kommt daher eben nicht von Gott lt. Jak. 1,17, als kleine Belegstelle.

Eliah schrieb: Aber ich will das Rauchen nicht verteidigen damit, wollte es nur erwähnen, das dies i.d.Schrift als scheinbar so unerheblich gesehen wurde, das es nie erwähnt wurde.  

Na ja, Gott hat einem einen gesunden Körper geschenkt und ich denke, wir sollten ihn nicht bewusst schädigen durch eine verklebte Lunge. Außer Völlerei und Saufen, die ja erwähnt sind, wäre die Liste aber lang, die Gott hätte aufschreiben lassen müssen von Dingen, die nicht gut für uns sind.

Hier in der Nachbarwohnung wird z.B. intensivst Wasserpfeife (Schischa, oder so heißt das) inhaliert. Der Gestank kraucht auch in meine Wohnung und Balkon.
Heute habe ich mal gelesen, dass 1 Stunde dieses Geräts betreibens im Zimmer eine Luft macht, die die Schadstoffe von 200 - 300 Zigaretten hat. Steht auch nicht in der Bibel, obwohl vielleicht damals auch bekannt?

Harald schrieb:

mir erscheint es plausibel zu sein, dass sich Paulus hier an dieser Stelle Timotheus gegenüber mitteilt, was ihm so zu schaffen machte, was vielleicht sein Pfahl im Fleisch war ...
2.Tim. 4,14-15: schrieb: Alexander, der Kupferschmied, hat mir viel Böses erwiesen; der Herr wird ihm vergelten nach seinen Werken. Vor ihm hüte auch du dich; denn er hat unsren Worten sehr widerstanden.
somit wäre der "Engel Satans" dieser Kupferschmied gewesen.

Shocked Das habe ich bis eben nicht verstanden, wie du das für den Kupferschmied meintest, aber dann schrieb mir Ralf-Peter eine PN, auf was es da hinaus läuft. Ich bin nicht gut in kurzen treffenden Erklärungen, Ralf-Peter wird es gleich besser zu Papier bringen.

Aber wenn der Sinn meiner Idee zwar nahe kommt, entschuldige bitte Harald, glaube ich nicht, dass es der Alexander sein kann, denn Paulus gibt seinen Stachel ja in 2. Ti, 4,14 ja ab, indem er sagt: Der Herr wird ihm (dem Schmied) vergelten. Und dann finde ich auch noch einen Querverweis zu 1. Tim 1,20, wonach der Schmied von Paulus dem "Satan übergeben wurden" (was auch immer das genau heißt) - aber nun jedenfalls was gegen den "Stachel" getan wurde...sozusagen.

Jetzt warte ich auf Ralf-Peters Erklärung - die bringt richtig Licht in deine Schmied-Stelle.

heidi

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Re: 2. Kor.12,7 Der Dorn (Pfahl) im Fleisch des Paulus

Beitrag  Ralf-Peter am Mi 08 Apr 2015, 22:31

Hallo Harald,

ich sehe Deine Stelle eher als Ergänzung zu den anderen Verfolgungen, die ja schon genannt wurden. Er nennt hier sogar jemanden, der in die Gemeinde ging und dennoch Paulus (so wie ich das lese) öffentlich anfeindete und seine Lehre total verkehrte. Also auch hier wieder "Schläge" vielleicht auch nur im wörtlichen Sinn.

Wie schon gesagt, fand ich die Idee von Heidi gar nicht schlecht, darauf zu kommen, dass dieser Stachel auch auf die Verfolgungen und Steinigungen und Stockschläge etc. hinauslaufen könnte.

Trotzdem halte ich sie nicht ganz für plausibel, weil Paulus ja selbst die Gemeinde verfolgt hatte, auch bei der Steinigung des Stephanus dabei war (Apg. Kap. 6-8 ) und daher wusste, was ihn erwarten würde, wenn er genauso unerschrocken diesen Jesus verkündigen würde.

Deswegen meine ich auch weiter, dass uns dieser Stachel nur in irgendwelche Interpretationen und Annahmen führt, die aber nicht wirklich belegbar sind. Wir wissen es halt nicht, was Paulus wirklich umtrieb und worunter er vielleicht noch mehr gelitten hat als unter der Verfolgung.

Wie gesagt finde ich Heidis Gedanken hierzu nicht unbedingt abwegig, aber auch nicht als erwiesen an, was den Stachel im Fleisch betrifft.

Ich hatte schon geschrieben, dass man evtl. auch eine Epilepsie annimmt, dafür würde die Beschreibung des Paulus passen, dass er in den dritten Himmel hinein schauen durfte (2. Kor. 12). Es könnte aber auch sein, dass er den besinnungslosen Zustand beschreibt, die er nach einer Steinigung hatte und wo die Menschen schon dachten, er wäre tot. Also auch hier wieder Spekulation.

Mein Fazit: Wir wissen es nicht - und wir werden es wahrscheinlich anhand der Bibel nicht erfahren, woran Paulus wirklich litt -und dreimal um eine Wegnahme dieses Stachels bat.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: 2. Kor.12,7 Der Dorn (Pfahl) im Fleisch des Paulus

Beitrag  Eliah am Do 09 Apr 2015, 10:45

Hallo Heidi,

ich habe nie und nirgends das Rauchen verteidigt, indem ich sage das es nicht schädlich sei - Doch darum ging es doch überhaupt nicht.
Jeder weis das es dies ist. Drum bin ich etwa froh, das er mir es schon 2x genommen hat.
Und ja, die Versuchung wäre noch immer vorhanden, mich zu überheben über wen, der noch nicht "so weit" ist wie ich, ja - siehste mal so doof bin ich...
Es ging jedoch nicht grundsätzlich ums rauchen, wobei das Dampfen einer E-zigarette nicht karzinogen ist, da dort nichts verbrennt, sondern nur Wasserdampf verdampft - das ist in etwa so "schädlich" wie ne Tasse Kaffee oder die Luft die dein Gegenüber ausatmet.
Darüber können wir gern mal reden, aber eig. hatten wir das schon getan, erinnere dich, Liebe Heidi.
Dampfen ist was ganz anderes als Rauchen. - und dies sage ich weil du die Schädlichkeit von gew. Süchten angesprochen hattest, und wiederum nicht um irgendwas zu werten, aber ein bissl unterscheiden sollte man schon können.

Das wir uns nicht knechten lassen sollen von was weis ich, ist ne ganz andere Sache, ganz allgemein und du wirst es nicht glauben was da alles dazu gehört, wenn mans genau nimmt, bis hin zum schminken oder Haare zöpfeln usw. Also seien wir nicht christlicher als Christus es war als er Wasser zu Wein machte ,- nicht anders herum! Wink
Was Paulus betrifft, das kann alles sein = Spekulatius, jap.


Zuletzt von Eliah am Do 09 Apr 2015, 16:07 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: 2. Kor.12,7 Der Dorn (Pfahl) im Fleisch des Paulus

Beitrag  Günter am Do 09 Apr 2015, 14:55


Ralf-Peter schrieb:Mein Fazit: Wir wissen es nicht - und wir werden es wahrscheinlich anhand der Bibel nicht erfahren, woran Paulus wirklich litt

Für mich persönlich ist das der Abschluss zu diesem Thema, es sei denn, ich könnte noch mal Fakten zum Thema beitragen.

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