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Mt 6,15 ...wenn ihr nicht vergebt...

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Mt 6,15 ...wenn ihr nicht vergebt...

Beitrag  Heidi am Fr 17 Apr 2015, 19:05

Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben. (Mt. 6,15)

Ich kenne einige gläubige Menschen, die m.E. Jesus als Herrn angenommen und eine Menge Sünden erkannt und bekannt haben - von Herzen an ihn glauben, aber leider eine tiefe Bitternis im Herzen gegen irgendjemanden haben.

Vielleicht kennt ihr auch die Aussprüche;: "Oh, was die / der mir aaaaangetaaan hat!" - und selbst wenn das Jahrzehnte her ist oder der  Bösewicht sogar schon lange tot ist, werden diese alten Stories unverarbeitet in der Seele immer wieder mal hervorgekramt und "gedüngt", dass die Wurzel der Bitterkeit richtig schön aufwachsen kann.

Jetzt ist aber die Errettung aus Gnade und Glauben: Wahrlich, wahrlich, ich sage euch: Wer glaubt, der hat das ewige Leben. (Joh. 6,47)

]Und bei Mt. 6,15 steht ja, dass Gott die Sünden nicht vergibt - aber da steht nichts davon, dass der Menschen nicht aus Glauben nicht mehr gerettet ist. Question  

M.E. gibt es im Himmel einen unterschiedlichen Lohn. Daher ist meine Hoffnung, dass der bittere Mensch gerettet ist, weil er an Jesus glaubt, sich aber vielleicht um einen Lohn bringt, weil der definitiv ungehorsam ist, indem er keine Entscheidung trifft zu vergeben.

Was denkt ihr denn darüber?

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Re: Mt 6,15 ...wenn ihr nicht vergebt...

Beitrag  Eliah am Fr 17 Apr 2015, 19:25

Hallo Heidi,

interessanter Aspekt, denn einerseits steht klar da das wer nicht vergibt ihm auch nicht vergeben werde. Das steht nunmal da.
Da Sünde in gewissem Sinne von Gott trennt, was ja auch klar ist, wenn man weis das Er heilig ist, würde man annehmen das er dann nicht in den Himmel kommt, um es mal banal auszudrücken.
Nun, auch nicht eine einzelne Sünde kann aunaufgedeckt und verurteilt bleiben, alles wird aufgedeckt und Christus ist der "Sühnedeckel" wenn man so will, der dann alles endgültig zudeckt und unserer Sünden nicht mehr gedenkt. (Wenn wir sie bekennen)

Du hast auch Recht das dort nichts von verloren gehen usw. steht. Gut aufgemerkt! cheers
Und du sagst, das es ja nicht nach Werken geht, klar, Vergebung ist auch ein Willensakt und eine Tat, - somit ist hier was unrund, wenn man dies so stehen ließe.
(Vergebung, Heiligung, Gehorsam oder Treue usw. werden für sich allein keinen ins Himmelreich bringen das ist unmöglich, es ist dem Menschen überhaupt unmöglich - aber dank sei Gott - durch Christus ist es allein möglich.

Nun zu beiden oder allen Problemen ist Jesus der Schlüssel. ER hat bezahlt, alles gesühnt für den der (ihm) glaubt - er kennt ja die seinen, was ein Siegel hat und jeder der den Namen d. H. nennt stehe ab von Ungerechtigkeit.

Rund wirds erst, wenn man dies alles zusammen betrachtet, und nein, es klingt komplizierter als es ist:

Jesus Christus unser Passah ist geschlachtet, ein für alle mal hat er gesühnt. (vgl. Hebräer)

Denn wer fehlt nicht immer wieder? wer hat keine Sünde, wer von euch /uns ist ohne Sünde? haben nicht alle gefehlt und versagt?
Dank sei Gott durch Jesus Christus der uns den Sieg gibt.

Der Neugeborene hat ja den neuen Geist, nicht wie die Welt ihn hat, durch ihn wird er vergeben und letztlich wohl tendeziell zunehmend tun, was Jesus in s. Wort sagt, da er ihn lieb hat von Herzen, oder?

Christus ist der Schlüssel, wieder ein mal, "Jesus Only" - Ihm sei alle Ehre. In ihm haben wir (durch ihn) Frieden.

Wenn wer nicht vergeben kann, dann liegt ein ernstes Problem vor, würde ich "analysieren". Spätestens mit der Zeit sollte man zumindest das gelernt haben und später dies sogar mit Liebe und von Herzen tun, wie Jesus sagt.

schönen Abend,
Eliah

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Re: Mt 6,15 ...wenn ihr nicht vergebt...

Beitrag  Günter am Fr 17 Apr 2015, 21:24

Heidi schrieb:
M.E. gibt es im Himmel einen unterschiedlichen Lohn.

Mehr oder weniger "Lohn im Himmel" ist bibliche Lehre:


Mt 6,1
Habt Acht auf eure Frömmigkeit, dass ihr die nicht übt vor den Leuten, um von ihnen gesehen zu werden; ihr habt sonst keinen Lohn bei eurem Vater im Himmel.


Lk 6,23
23 Freut euch an jenem Tage und springt vor Freude; denn siehe, euer Lohn ist groß im Himmel. Denn das Gleiche haben ihre Väter den Propheten getan.

Günter
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Re: Mt 6,15 ...wenn ihr nicht vergebt...

Beitrag  Ralf-Peter am Fr 17 Apr 2015, 23:28

Hallo Heidi,

Heidi schrieb: Und bei Mt. 6,15 steht ja, dass Gott die Sünden nicht vergibt - aber da steht nichts davon, dass der Menschen nicht aus Glauben nicht mehr gerettet ist.  Question

M.E. gibt es im Himmel einen unterschiedlichen Lohn. Daher ist meine Hoffnung, dass der bittere Mensch gerettet ist, weil er an Jesus glaubt, sich aber vielleicht um einen Lohn bringt, weil der definitiv ungehorsam ist, indem er keine Entscheidung trifft zu vergeben.

Was denkt ihr denn darüber?


ich frage mich bei dem Thema, wie denn deine Ausführungen zum Gleichnis der beiden Schuldner passen, das ja nur ein paar Kapitel später bei Matthäus 18 als gesteigerte Form zu Matthäus 6 nochmals eine Aussage trifft.
Weißt Du, ich habe da ein wirkliches Problem, weil ich bei dem Gleichnis doch eher daran denke, dass derjenige, der seinen Schuldigern nicht vergibt, verloren ist, da er seine eigene Schuld ja wieder auf sich lädt. Dass heißt, dass seine Schuld bleibt.
Ehrlich gesagt wäre ich mir da selbst in meiner Hoffnung nicht sicher, denn laut diesem Gleichnis sieht das ganze anders aus.

28 Da ging dieser Knecht hinaus und traf einen seiner Mitknechte, der war ihm hundert Silbergroschen schuldig; und er packte und würgte ihn und sprach: Bezahle, was du mir schuldig bist! 29 Da fiel sein Mitknecht nieder und bat ihn und sprach: Hab Geduld mit mir; ich will dir's bezahlen. 30 Er wollte aber nicht, sondern ging hin und warf ihn ins Gefängnis, bis er bezahlt hätte, was er schuldig war. 31 Als aber seine Mitknechte das sahen, wurden sie sehr betrübt und kamen und brachten bei ihrem Herrn alles vor, was sich begeben hatte. 32 Da forderte ihn sein Herr vor sich und sprach zu ihm: Du böser Knecht! Deine ganze Schuld habe ich dir erlassen, weil du mich gebeten hast; 33 hättest du dich da nicht auch erbarmen sollen über deinen Mitknecht, wie ich mich über dich erbarmt habe? 34 Und sein Herr wurde zornig und überantwortete ihn den Peinigern, bis er alles bezahlt hätte, was er ihm schuldig war. 35 So wird auch mein himmlischer Vater an euch tun, wenn ihr einander nicht von Herzen vergebt, ein jeder seinem Bruder. Matthäus 18, 28-35

Ich lese daraus, dass man verloren ist, wenn man nicht auch vergibt, so wie man selbst Vergebung erfahren hat. Ich denke, dass das eine ernste Warnung ist - auch und gerade an jeden Gläubigen.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Mt 6,15 ...wenn ihr nicht vergebt...

Beitrag  Heidi am Sa 18 Apr 2015, 20:58

Ralf-Peter schrieb:34 Und sein Herr wurde zornig und überantwortete ihn den Peinigern, bis er alles bezahlt hätte, was er ihm schuldig war. 35 So wird auch mein himmlischer Vater an euch tun, wenn ihr einander nicht von Herzen vergebt, ein jeder seinem Bruder. Matthäus 18, 28-35[/color]

Ich lese daraus, dass man verloren ist, wenn man nicht auch vergibt, so wie man selbst Vergebung erfahren hat. Ich denke, dass das eine ernste Warnung ist - auch und gerade an jeden Gläubigen.

Lieber Ralf-Peter,

ich lese daraus nicht, dass man verloren ist, sondern gepeinigt oder gefoltert wird. Andere Übersetzungen sagen anstatt "Peiniger" "Folterknechte".

Und das ist wirklich wahr bei den unversöhnlichen Leuten - sie werden wirklich von ihren Gedanken und innerlichen Hasstiraden regelrecht gefoltert und drehen sich immer um die "böse Sache" und reden oft davon.

Von Hölle - Verloren Sein ...steht nichts in der Matthäusstelle.

heidi

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Re: Mt 6,15 ...wenn ihr nicht vergebt...

Beitrag  Ralf-Peter am Sa 18 Apr 2015, 22:28

Liebe Heidi,

ich lese allein aus dem Nebensatz hier eigentlich ganz klar das verloren sein heraus:

Und sein Herr wurde zornig und überantwortete ihn den Peinigern, bis er alles bezahlt hätte, was er ihm schuldig war.

Der Herr des Schuldners überantwortete ihn, weil er ihm seine Schuld, die er ihm vorher ja erlassen hatte wieder aufbürderte. Darum gehts ja gerade in dem Gleichnis. Wie will denn der Mensch, der seine Schuld nicht vergeben bekommt, diese Schuld denn abtragen???? Er kann sie nicht abtragen.

Jesus ist für alle unsere Schulden gestorben, er hat uns alle Schulden erlassen - unsere Sünden.
Jesus sagt, dass uns unsere Sünden nicht vergeben werden, wenn wir selbst nicht vergeben. Das bedeutet aber doch ganz klar, dass deine Sünde bleibt. Du also nicht rein gewaschen und dadurch auch nicht gerecht bist, da Du keine einzige Sünde vergeben bekommst. Das ist ja das schlimme.

Der Knecht, der die vielen Schulden erlassen bekommen hat, hat gar nichts begriffen, er hat, indem er unbarmherzig mit seinem Mitschuldner umging, die Liebe und Barmherzigkeit seines Herrn mit Füßen getreten.
Wenn wir nicht vergeben, treten wir die Liebe Christi zu uns in den Staub und treten seine Liebe zu uns und zu den anderen Menschen damit mit Füßen und kreuzigen ihn erneut. Deswegen ergeht ja gerade diese ernste Warnung an uns.

Jesus hat gesagt: Wem viel vergeben ist, der liebt viel. Wenn wir aber nicht vergeben, wie sollen wir dann lieben können. Hier liegt der Widerspruch, und deswegen ist derjenige, der unbarmherzig auf der Sünde anderer herumhackt, genauso verurteilt wie derjenige, der Christus gar nicht erst annimmt, denn im Herzen hat Christus bei Leuten, die nicht vergeben keinen Platz - also auch keine Möglichkeit, seine Liebe zu entfalten.

Vergebung ist eine Tat, die auf einer Entscheidung beruht - die Entscheidung liegt allein bei jedem Menschen.
Wenn man sich für die Vergebung entscheidet, gibt Jesus auch das Geschenk seines Friedens - nur dann.
Entscheidest Du dich gegen eine Vergebung, dann bleibt die Bitternis und damit die Qual der Verletzung in deinem Herzen - und sie wird dich töten.

Etwas anderes sagt dieses Gleichnis für mich nicht aus, auch wenn nicht explizit da steht, dass man dann verloren ist. Die Aussage dieses Satzes, dass wir solange gequält werden, bis unsere Schuld bezahlt ist, lässt nur diesen Schluss zu, da wir uns unsere Sünden nicht selbst vergeben können, sondern allein Gott. Und ohne Sündenvergebung gibt es keinen Zugang zu Gott, das sollten wir Hinterkopf haben, wenn wir dies Gleichnis lesen.

Liebe Grüße

Ralf-Peter

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Re: Mt 6,15 ...wenn ihr nicht vergebt...

Beitrag  Heidi am So 19 Apr 2015, 11:30

Lieber Ralf-Peter,

ich hoffe, es nervt dich und andere nun nicht, wenn wir uns hier "endlos in eine Diskussion verstricken" - aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Gott seine Vergebung wieder zurücknehmen würde.

Natürlich hast du Recht, es liest sich so. Aber dann habe ich mir wiederum gedacht, dass es sich ja um ein Gleichnis handelt und in einem Gleichnis nicht alles 1 :  1 übertragen werden kann. Früher habe ich das mal so gedacht - aber mittlerweile glaube ich, dass ein Gleichnis uns letztendlich nur einen bestimmten Sachverhalt vermitteln soll.

Jesus wandte das Gleichnis ja auf die Frage des Petrus an, wie oft er seinem Bruder, der an ihm sündigt, vergeben muss. Petrus meine, sieben Mal wären vielleicht genug. Aber Jesus erhöhte die Zahl auf 7 x 70 Mal (symbl. Zahlen für volle Zahl / unendlich viel) und im Anschluss malte er Petrus dann das Gleichnis vor Augen, wie groß Gottes Vergebung doch ist, dass er sich daran orientieren müsse - wenn er einem schuldigen Bruder gegenübersteht.

Ich habe jetzt mal mehrere Ausleger zu dem Vers gelesen und die meinen, dass es bei der genannten Unversöhnlichkeit "nur" um die Strafe in diesem Leben und einen Verlust eines besonderen Lohnes nach der Auferstehung ginge - aber nicht um den Verlust des ewigen Lebens eines Christen.

In dem Zusammenhang las ich auch, wie groß die Schuld war, die der König vergab, nämlich in DM ca 41 Millionen DM und der Knecht wollte ca 80 DM nicht vergeben.

Oder noch anders: Das Steueraufkommen in ganz Galiläa betrug 300 Talente und der Mann schuldete
dem König 10 000!

Lt W. Mc Donald wurde die Einzelheit über diese riesige Summe absichtlich genannt. Sie dient dazu,
die Zuhörer zu schockieren und so ihre Aufmerksamkeit zu erregen. Außerdem sollte die Größe der Schuld vor Gott dargestellt werden.

Hm, aber sowohl der eine wie der andere wird keine Hoffnung haben, die Schuld jemals zu bezahlen, wenn er im Gefängnis sitzt. Das heißt, es bleibt ja nur die Lösung die Schulden doch zu erlassen.

Ich denke, das wollte der Herr dem Petrus klar machen und das ist der Sinn dieses Gleichnisses.
Ich glaube nicht, dass der Sinn ist, dem Petrus zu sagen, dass er andernfalls in der Hölle landet.


Dann kam ich aber nochmal zu Mt. 6,14-15:
Denn wenn ihr den Menschen ihre Verfehlungen vergebt, so wird euch euer himmlischer Vater auch vergeben. Wenn ihr aber den Menschen nicht vergebt, so wird euch euer Vater eure Verfehlungen auch nicht vergeben.


Da habe ich nochmal geguckt, zu wem Jesus das sagte: Wenn ich es mit Mt. 6,7-8 zusammennehme, denke ich, er spricht zu den Seinen - seinen Jüngern.

Wann habe ich einem Menschen, der mir was Böses tat denn vergeben?:

Wenn ich im Herzen keinen Groll mehr gegen ihn habe  und ohne Wut an "die Tat" zurückdenken kann....so würde ich es sagen.

Ich habe gelesen, dass manchen Menschen die Vergebung so schwer fällt, weil sie meinen, sie müssten die Tat ja dann gutheißen, wenn sie vergeben würden. Aber man muss das nicht gutheißen, sondern ........jetzt fehlen mir die richtigen Worte - aber ich hab ja auch genug geschrieben zum Thema.

heidi






Ralf-Peter, wie beide wissen ja, um welche lieben Menschen es bei uns geht. Weißt du noch?, wir haben mal beide dafür gebetet, dass diese Menschen vergebungsbereit werden.

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Re: Mt 6,15 ...wenn ihr nicht vergebt...

Beitrag  Eliah am So 19 Apr 2015, 12:12

hallo liebe Heidi,

ich greif mal nen Vers raus:
aber ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass Gott seine Vergebung wieder zurücknehmen würde.
Es steht da ja auch nicht wirklich!
...woraus liest du denn das Gott was zurücknehmen könnte?- Das wäre einmal mehr interpretiert! Das steht nirgends,...
... Das klingt ja hierbei so: als ob es so wäre, aber du es dir ja nur nicht vorstellen könntest....Und bedeutete im Endeffekt, das a) Gott sich täuschen könne, vertan  hätte, b) geirrt hätte und c) Wiedergeborene verloren gehen, vllt. sogar, und d) die Schrift ganz allgemein unzverlässig ist und e)wiedersprüchlich und ER auch (!) Das wirst du nicht bedacht haben, aber das wäre das Fazit sozusagen!

In Wahrheit steht nur das "nicht vergeben wird wenn wir nicht vergeben würden", sinngemäß, als Gleichnis zum Verständnis,- und nicht das er  Vergebung iwo zurücknehme... Idea
----------------------------------------------------------
2.
Was du schreibst, betr. Vergebung wie du es siehst, nun, mE. ist Vergeben kein passiver Akt, indem man ein "schwammdrüber" erteilt, oder nicht mehr grollt - absolut nicht, sondern ein aktiver Akt: ich bete zum Herrn und vergebe die Sache, möglichst von Herzen (wenn das schon geht) ich kann klar auch im Herzen vergeben, und dies aussprechen und die Schuld damit wegtun. Jesus sagte dies am Kreuz auch laut und betete das der Vater vergeben solle. Also das ist kein passives irgendwas, liebe und sehr geschätzte Heidi!
---------------------------------------------------------------
3.

Oder noch anders: Das Steueraufkommen in ganz Galiläa betrug 300 Talente und der Mann schuldete
dem König 10 000!
hier hast du klar Recht: es ist eine quasi unbezahlbare Summe an Schuld, die jeder Mensch hat. Wenn nun, wie im Gleichnis wer seine Schuld vergeben bekam aber selbst unbarmherzig ist, ist er mE. nicht wiedergeboren, mehr soll das nicht aussagen, als das er  zu Recht nun auch "bezahlen muss was er nicht bezahlen kann" = nur so wird es "rund" und unwiedersprüchlich!
Der im Gleichniss, hat den neuen Geist, das neue Leben nicht. Das kann nicht sein.
Rückwirkend wieder nicht zu vergeben ist auch unmöglich, auch wenn es hier so scheint: vergessen wir nicht das Gott omniszient, also allwissend ist: er weis doch im Voraus was geschehen würde- somit ist dies aus dieser Sicht und nur so erklärbar.
Das Gott sich "getäuscht" hätte, und zuerst vergibt und das dann zurücknimmt, ist nicht haltbar, das steht auch dort nicht, es ist nur ein "Gleichniss" zum ermahnen und nachdenken.

Es gibt ja auch die Stelle in der Jesus sagte, das die Verführung so stark werden würde (am Ende)und wenn er die Tage nicht verkürzen würde,- das,- wenn es möglich wäre - auch die Gläubigen verführt werden würden, - --> was ganz klar heist, das "wenn es möglich wäre" (!) <-- beachten! Very Happy uva Stellen mehr, die man schon genau lesen muss,- im Kontext betrachten muss,- und im Gesamt-Kanon des NT und der gesamten Schrift, damit es rund wird, sonst kommen die tollsten Lehren bei raus So entstehen Irrlehren, oder gelinde oder milder gesagt: "Fehl-Lehren"(!!)
-------------------------------------------------
oder wenn manche sagen: "für Gott sind Tausen Jahre 1 Tag = 1 Tag bei Gott = 1000 Jahre bei uns = Käse, denn da steht nur das für Gott 1000 Jahre wie der gestrige Tag sind, mehr nicht....--> wie der gestrige Tag (Denk mal an Gestern, durchdenk mal den gestrigen Tag, das geht in 2 Minuten für das Wichtigste und viel mehr kommt da auch  nicht mehr...!)
[als Beispiel]
----------------------------------------------------
4.
ja,

Ich denke, das wollte der Herr dem Petrus klar machen und das ist der Sinn dieses Gleichnisses.
Ich glaube nicht, dass der Sinn ist, dem Petrus zu sagen, dass er andernfalls in der Hölle landet.
beides richtig: er wollte die Tragweite und Größe der Gnade zeigen und Konsequenzen, und das Vergebung nötig ist, Schuldenerlass, für Schulden die man nie bezählen könnte.
Das "Gleichnis" ist "nur" ein Gleichnis, keine Erzählung, wie etwa bei Lazarus...oder der verlorene Sohn,- insofern zeigt Jesus hier nur auf, was Geistlich Sache ist.
Und von Hölle war überhaupt keine Rede dort, oder gar von verlorengehen von wiedergeborenen Christen, man muss - nochmal - vorsichtig sein, das man nicht hineininterpretiert, was das Hirn vllt. gern da sehen will, oder zum Verständnis reinpacken möchte = das ist nicht gut!
weil es dann eben schon nicht mehr die Wahrheit" darstellt. Wink

schönen Sonntag Heidi bei dem schönen Wetter! Very Happy
und ich hoffe du bist nicht sauer, das ich deine Interpretationen nochmals (sanft) ermahnend erwähnt habe!
Ich schätze dich, das weist du! I love you


Zuletzt von Eliah am So 19 Apr 2015, 19:54 bearbeitet; insgesamt 4-mal bearbeitet

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Vergebung, ist es egal wie wir vergeben?

Beitrag  Eliah am So 19 Apr 2015, 12:56

Ich habe gelesen, dass manchen Menschen die Vergebung so schwer fällt, weil sie meinen, sie müssten die Tat ja dann gutheißen, wenn sie vergeben würden. Aber man muss das nicht gutheißen, sondern ........jetzt fehlen mir die richtigen Worte - aber ich hab ja auch genug geschrieben zum Thema.

ja und gutheissen heist Vergebung ja nirgends, das steht nirgends geschrieben. Du tust also gut, wenn du das auch ablehnst, wie du es ja auch zu tun scheinst Wink
Man muss nichts gutheissen, siehe Paradebeispiel David und Bathseba. Was schlecht und übel war bleibt dies, da ändert sich nichts zum Guten, gar nichts!
...
erst als er seine Schuld vor Gott bekannt hatte, bzw. laut ausgerufen hatte vor Natan, "Wehe mir"- bekannte er deutlich seine Schuld, er hies nichts gut, und Gott auch nicht.
Heist es nicht, das wenn wir uns selbst richten würden, wir nicht gerichtet werden/würden?
Hier das Paradebeispiel: er richtet sich selbst, indem er sagt; "Wehe mir". Das muss man nun mE. nicht 1:1 kopieren, sondern mit eigenen Worten sein Herz mit Bekenntnis vor ihn bringen und die Sache ist vergeben, denn Gott ist treu und gerecht wenn wir bekennen unsere Schuld!

Jesus ermahnt uns im Gleichniss nur eindringlich! und auch an Davids Beispiel sieht man das Folgekosten für die Schuld entstehen können, trotz Vergebung! und diese sollte von Herzen sein, was den nächsten betrifft, wenn wir zu vergeben  h a b e n.

Was übrigens die Ausleger betrifft, sollte man auch nicht alles hinnehmen, was die schreiben, sondern auch hier prüfen. Das ist unerlässlich.
Am Beispiel der Offenbarung kann man sehen, wie manche Stellen sagen wir mal von 10 Auslegern 11x verschieden ausgelegt werden (lach)
Ich greife auf Ausleger eig. nur zurück, wenn ich gar nicht weiterkomme und dann schau ich mir das aber genau an. = mein Tip /my 2 cents!
oder ich vergleiche meine "Erkenntnis" mit wirklcih renomierten, wie Pentecoast, Chaffer, Waalvord, Liebi, Ben.Peters, W. Bühne, A. Wagner, Böck u.a. (die man meist etwa auch in der Allgäuer-Glaubenskoferenz wiederfindet.)

was die Vergebung abschließend von mir betrifft, kann ich nur dringend raten: vergebt allen von Herzen, nichts soll uns oder sie belasten.

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Re: Mt 6,15 ...wenn ihr nicht vergebt...

Beitrag  Heidi am So 19 Apr 2015, 20:08

Eliah schrieb:er richtet sich selbst, indem er sagt; "Wehe mir".

Oh interessant, hatte das noch nicht so als Selbstgericht erkannt- Meine immerwährende Frage an dich: Wo steht das? In der Lutherkonkordanz habe ich das als Davids Ausspruch nicht gefunden.

Eliah schrieb: was die Vergebung abschließend von mir betrifft, kann ich nur dringend raten: vergebt allen von Herzen, nichts soll uns oder sie belasten.

Das ist ein wunderschöner Abschlusssatz!


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Re: Mt 6,15 ...wenn ihr nicht vergebt...

Beitrag  Eliah am Mo 20 Apr 2015, 12:06

Shalom Heidi,

also das "Wehe mir" ist nur so ein Beispiel, das aufzeigen soll, wie ernst es David oder wem sonst war.
Wenn du etwa einmal im Bibel-server "Wehe mir" eingibst, liebe Heidi, dann erscheint auf deinem Monitor folgendes:

Hi 10,15 Wäre ich schuldig, dann wehe mir! Und wäre ich schuldlos, so dürfte ich doch mein Haupt nicht erheben, gesättigt mit Schmach und getränkt mit Elend.
Ps 35,13 Ich aber zog einen Sack an, wenn sie krank waren, / tat mir wehe mit Fasten und betete immer wieder von Herzen.
Ps 73,21 Als es mir wehe tat im Herzen und mich stach in meinen Nieren,
Ps 119,158 Ich sehe die Verächter und es tut mir wehe, dass sie dein Wort nicht halten.
Jes 1,24 Darum spricht der Herr, der HERR Zebaoth, der Mächtige Israels: Wehe! Ich werde mir Trost schaffen an meinen Feinden und mich rächen an meinen Widersachern
Jes 66,4 so will auch ich Lust daran haben, dass ich ihnen wehe tue, und ich will über sie kommen lassen, wovor ihnen graut. Denn ich rief und niemand antwortete, ich redete und sie hörten nicht und taten, was mir nicht gefiel, und hatten ihre Lust an dem, woran ich kein Wohlgefallen hatte.
1Kor 9,16 Denn dass ich das Evangelium predige, dessen darf ich mich nicht rühmen; denn ich muss es tun. Und wehe mir, wenn ich das Evangelium nicht predigte!

"wehe mir, ich bin ein Mensch von unreinen Lippen und habe verdient von dir verstoßen zu sein- gib mir ein neues Herz und einen beständigen Geist" - kennen wir auch von David aus den Psalmen, tw. sogar als Lied "vertont" - das Gebet eins "Elenden" - oder wer kennt es nicht?

ich hatte Natan in Erinnerung, bzw. im Kopf, bei dem Ausspruch, der Bibelserver wirft das aber nicht aus, mal wieder Rolling Eyes
wie auch obiges Gebet von David.
Der Bibelserver ist iwie eigenwillig scheint mir...

ah gut, wenn ich statt Luther die Elb Ü nehme kommen mehr Verse: so solls doch sein, siehe an...  Rolling Eyes Also vllt. mal die ganzen Ü durchklicken dann kriegt er vllt. alles zusammen wie es eig. sein sollte....
aber der findet ja netmal Natan, den Propheten.... wie bescheuert ist das denn?

Gut, streich das von mir oben gesagte, hab jetzt wenig Motivation die Könige durchzulesen. Kann meine Aussage also leider nicht mal eben bestätigen, sorry. (doofer Bibelserver doofer -untreues Mist-Stück!)  tongue

Edit: ich sach ja eigenwillig: Nathan schreibt sich mit h, das war das Problem. manomann...

Edit: doch im Psalm 51 stehts, eig. war mir der bekannt, ich werd alt... Sad
-----------------------------------------------
[h1]Psalm 51
1 Dem Chorleiter. Ein Psalm. Von David.
2 Als der Prophet Nathan zu ihm kam, nachdem er zu Batseba eingegangen war.
3 Sei mir gnädig, Gott, nach deiner Gnade; tilge1 meine Vergehen2 nach der Größe deiner Barmherzigkeit!
4 Wasche mich völlig von meiner Schuld, und reinige mich von meiner Sünde!
5 Denn ich erkenne meine Vergehen3, und meine Sünde ist stets vor mir.
6 Gegen dich, gegen dich allein habe ich gesündigt und getan, was böse ist in deinen Augen; damit du im Recht bist mit deinem Reden, rein erfunden in deinem Richten.
7 Siehe, in Schuld bin ich geboren, und in Sünde hat mich meine Mutter empfangen.
8 Siehe, du hast Lust an der Wahrheit4 im Innern5, und im Verborgenen wirst du mir Weisheit kundtun.
9 Entsündige mich mit Ysop, und ich werde rein sein; wasche mich, und ich werde weißer sein als Schnee.
10 Lass mich Fröhlichkeit und Freude hören, so werden die Gebeine jauchzen, die du zerschlagen hast.
11 Verbirg dein Angesicht vor meinen Sünden, und tilge6 alle meine Schuld!
12 Erschaffe7 mir, Gott, ein reines Herz, und erneuere in mir8 einen festen Geist!
13 Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und den Geist deiner Heiligkeit nimm nicht von mir! *²
14 Lass mir wiederkehren die Freude deines Heils, und stütze mich mit einem willigen Geist!
15 Lehren will ich die von dir Abgefallenen9 deine Wege, dass die Sünder zu dir umkehren.
16 Rette mich von Blutschuld, Gott, du Gott meines Heils, so wird meine Zunge deine Gerechtigkeit jubelnd preisen.
17 Herr, tue meine Lippen auf, dass mein Mund dein Lob verkünde.
18 Denn du hast keine Lust am Schlachtopfer, sonst gäbe ich es; Brandopfer gefällt dir nicht.
19 Die Opfer Gottes sind ein zerbrochener Geist; ein zerbrochenes und zerschlagenes Herz wirst du, Gott, nicht verachten.
20 Tue Zion Gutes in deiner Gunst, baue die Mauern Jerusalems!
21 Dann wirst du Lust haben an rechten Opfern10, Brandopfern und Ganzopfern; dann wird man Stiere darbringen auf deinem Altar.
[/h2]
scheinbar ist hier statt wehe mir ein "Sei mir gnädig, Gott" - eingesetzt:
tilge1 meine Vergehen2 nach der Größe deiner Barmherzigkeit! 4 Wasche mich völlig von meiner Schuld, und reinige mich von meiner Sünde! 5 Denn ich erkenne meine Vergehen3, und meine Sünde ist stets vor mir. 6 Gegen dich, gegen dich allein habe ich gesündigt und getan, was böse ist in deinen Augen; damit du im Recht bist...

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das ist mE. ein sehr tiefes Unrechtsbewustsein und Geständis, das Gott annimmt und angenommen hat.

Eines der schönsten und ehrlichsten Herzensgebete, die uns überliefert sind hier im Psalm, nicht? *²wobei wir heute nicht mehr beten müssen, das er seinen Geist wegnehme, das hat sich ja geändert. Auch nicht mehr Vorhof, sondern direkt ins Heiligtum, denn heute sind wir ja auch Priester und der Vorhang ist beiseite. an der Stelle mal kurz angemerkt*

Sorry, wenn ich da "Wehe mir" im Gedächnis hatte.

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Re: Mt 6,15 ...wenn ihr nicht vergebt...

Beitrag  Eliah am Sa 18 Jul 2015, 10:01

Hallo ihr lieben!
Bitte vergebt, wo ich nicht milde genug war, etwa wo ich meine Gedanken und Eindruecke offen aussprach. Dabei soll ja unsere Milde ueberall bekannt sein. Verzeih Heidi, und die anderen Geschwister!
Aber bitte die Unterstellungen auch bleiben lassen, und Dinge, die ich so nie geschrieben habe - was erst den Konflickt ausloeste.
Rechner kaput, hier nur kurz via iPad
shalom

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Re: Mt 6,15 ...wenn ihr nicht vergebt...

Beitrag  Heidi am Sa 18 Jul 2015, 10:55

Ja, ist alles o.k. so einigermaßen, in der Bibel steht schließlich, dass wir einander "ertragen sollen" - Gott weiß also um die Schwierigkeiten, die man in seiner Unterschiedlichkeit miteinander haben kann.

Wenn du aber nur etwas zurückfahren würdest, andere anhand von wenigen Sätzen am MONITOR in ihrem Christsein an deinem Maßstab zu messen oder Menschen im Allgemeinen dort abzuholen, wo sie auf dem Weg des Glaubens eben ERST stehen, dann würde jedenfalls ich etwas gerner lesen.

Oder auch dem Geist Gottes zuzutrauen, dass Er auch den ANDEREN leitet und nicht nur DU irgendwelche oder besondere Eindrücke von Gott bekommst, was du gerade dem ANDEREN sagen oder schreiben sollst, wäre es auch entspannter.

Großbuchstaben sind jetzt kein "Schreien" - sage ich nun auch noch lieber....echt manchmal Kindergarten....bei den Kindern Gottes.

Da dein PC ja nun kaputt ist, könnte dich das auch einer Antwort entheben Smile

heidi




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Re: Mt 6,15 ...wenn ihr nicht vergebt...

Beitrag  Neben der Spur am Sa 18 Jul 2015, 13:20

Hallo Micha und Heidi,
ich freue mich sehr, dass Ihr es wieder etwas versöhnlicher angeht.
Ich habe einige Male dafür gebetet und danke dem HERRN dass ER Euch beide wieder vernünftig miteinander reden lässt. cheers

Niemand hier unten ist perfekt. Wir haben alle unsere Fehler und Schwächen, weil wir noch in der Welt leben.
Ohne Jesus könnte KEINER von uns jemals vor dem VATER bestehen.

Wenn Ihr das im Hinterkopf behaltet, dann schafft Ihr es auch mehr Geduld füreinander zu haben.
Ich finde als Christen sollten wir GEMEINSAM an unseren Schwächen arbeiten, anstatt sie uns gegenseitig vorzuhalten.
Ich hoffe dass der Grundstein dafür jetzt gelegt ist, nachdem der Sturm Dank SEINER Gnade vorüber ist.

Hakim

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