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Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

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Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Heidi am Sa 26 Sep 2015, 20:39

Hier der Bibeltext Lk 16,24:
Und er rief: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und mir die Zunge kühle; denn ich leide Pein in diesen Flammen.

Ich habe mir gedacht, ob diese Stelle im Zusammenhang mit Joh. 4,3-14 zu sehen ist, wo Jesus das lebendige Wasser anbietet, das ins ewige Leben führt,
Und da es der reiche Mann ja nie haben gewollt hat, sehnt er sich jetzt - zu spät - doch danach.

Kann man das so sehen???

Früher hatte ich mir die Hölle als eine Art kochendheißen "Whirlpool" gedacht, in dem man in dem Feuersee liegt.

Aber dann dachte ich, dass die Hölle so "höllisch" ist, weil man dort erst erkennt, was man in dem irdischen Leben weggeschmissen hat, nämlich Gott und weil es einem dann "heiß" wird, bei dem Gedanken, es ist jetzt zu spät-

Aber wo ich jetzt den Text aus Lk 16,24 lese, ist mir aber doch nicht klar, was die Flammen eigentlich sind? Es ist ein Gleichnis...ein Gleichnis kann man nie 1 zu 1 übertragen...das Gleichnis will ja nur vergleichend etwas erklären. Hm, es erklärr u.a. dass man in der Hölle Pein leiden wird, aber wofür stehen die Flammen?

heidi


Zuletzt von Heidi am So 19 Jun 2016, 13:43 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : Überschrift geändert: anstatt Hölle ist richtig: Hades (Totenreich, Abteilung nicht Gerettete))

Heidi
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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Eliah am So 27 Sep 2015, 11:18

Hallo Heidi,

Also zum Feuersee gehören mE. klar auch Flammen. Und wenn die Bibel dies so undeutbar klar schreibt gehe ich von echten Flammen aus, die ja wie gesagt zu einem "Feuersee" auch passen würden - Denk mal an die Vulkane auf Hawaii oder so Wink

und nein, Lukas 16 ist kein Gleichniss, da hast du wiedermal interpreitert,- es ist eine Begebenheit.
Es folgt zwar einem Gleichniss vom ungerechten Verwalter, doch es ist mE. kein Gleichniss, sondern eine Erzählung. (Es wird auch gar nicht als Gleichnis ausgewiesen)
Was das nun mit Joh.4.3-14 zu tun hat, außer das es dort auch um das Wasser d. Lebens geht, erschließt sich mir allerdings nicht.
Aber du hast insofern klar Recht, es geht um das geistige Leben, das nur in Christus ist, wer es ablehnt landet im Feuersee letztlich.
Und von dieser Schärfe sollte auch nichts genommen werden, denn es ist tragisch genug, aber gerecht!
Die Flammen sind echt und verbrennen was verbrennen muss, wie aus anderen Stellen klar wird, etwa mit den Gefäßen, die hölzernen oder strohenen werden dem Feuer Gottes nicht stand halten, sie müssen verbrennen, in echten Flammen. So auch jedes Werk, das nicht gut war bei uns ja auch.
Gold und Silber hingegen vertragen Feuer, es wird nicht verbrennen. Und das sind die gerechten Taten dann von den "gerchten" Gefäßen, die Gott vorher ersehen hat, das wir in ihnen Wandeln [vgl. etwa Eph.2; 2.Tim.2;]

schönen So

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Heidi am So 27 Sep 2015, 13:00

Eliah schrieb:und nein, Lukas 16 ist kein Gleichniss, ....(Es wird auch gar nicht als Gleichnis ausgewiesen)

Hallo Eliah,
wie wird denn etwas als Gleichnis ausgewiesen? - woran erkennen wir das?

Eliah schrieb:Denk mal an die Vulkane auf Hawaii oder so

Weiß nicht, ich dachte immer, in der Hölle wäre Finsternis.


Eliah schrieb: Was das nun mit Joh.4.3-14 zu tun hat, außer das es dort auch um das Wasser d. Lebens geht, erschließt sich mir allerdings nicht.

Ich hatte mir gedacht, dass die Geschichte zeigt, dass es in der Hölle dann eben zu spät ist und es nichts mehr von dem Lebenswasser gibt, das Jesus angeboten hat zu Lebzeiten des Menschen, das ins ewige Leben quillt.

Eliah schrieb:Die Flammen sind echt und verbrennen was verbrennen muss

Da die Seele des Menschen aber dort keinen Geistleib bekommt, wird die Seele nicht verbrennen, denn das schafft ja hier auch kein Feuer. Die Seele bleibt - sonst könnte man meinen, der Mensch in der Hölle würde vom Feuer vernichtet - aber so ist es ja nicht, wie ich die Bibel verstehe, oder wie siehst du das?


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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Henoch am Di 29 Sep 2015, 08:24

Hallo Heidi,
wenn der Herr in Gleichnissen gesprochen hat, hat er dazu gesagt, dass es ein Gleichnis ist. Auch hat er bei Gleichnissen nie Namen von Personen verwendet.
Die Geschichte vom armen Lazarus ist also eine Schilderung einer Realität.

Hier geht es darum, dass der Mensch nach seinem Ableben ins Totenreich geht. Der Ungläubige in den Sheol, der Gläubige in die Gegenwart Christi (die Juden nannten das Schoß Abrahams, weil Christus im AT noch nicht bekannt war, Christus verwendet hier also einfach die den Juden bekannten Bilder).

Dann kommt die Auferstehung zum Leben, bei der alle Gläubigen verherrlichte Leiber erhalten. Später erst erfolgt die Auferstehung zum Gericht, und es ist zu vermuten, dass auch die Ungläubigen neue Leiber erhalten, denn sie werden in den Feuerpfuhl geworfen und gequält werden Tag und Nacht, und das geht ohne Körper ja nicht.

Nochmal zu der Geschichte. Was da wirklich gruselig ist, ist die Tatsache, dass die Toten im Totenreich die sehen können, die im Himmelreich sind, aber wohl nicht umgekehrt. Offensichtlich leidet aber auch die Seele ohne Körper unter Hitze. Vielleicht brennt hier aber auch einfach das Gewissen lichterloh im Hinblick darauf, dass das Gericht noch kommt. Natürlich will ich damit nicht sagen, dass die Hölle nicht brennt, aber hier ist er ja noch nicht in der Hölle, sondern noch im Totenreich.

Ich denke auch, dass man es so sehen kann, dass der Mann nach dem Wasser des Wortes Gottes schreit. So wird uns gezeigt, dass es nach dem Tod kein Wort von Gott mehr im Leben eines Ungläubigen gibt. Er wird Gott erst wieder sehen und hören beim Endgericht, da gibt es dann nur noch Worte des Gerichts und der Verdammnis.
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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Heidi am Sa 03 Okt 2015, 21:12

Danke liebe Henoch für deine Antwort. Ich habe im Moment so wenig Zeit leider - ich überlege die ganze Zeit, WO Jesus gesagt hat, dies oder jenes ist ein GLEICHNIS, aber ohne Blättern fällt mir nix ein, wo das so steht. Bitte sorry, ich hab im Moment so wenig Zeit....siehst du ja selber anhand meiner Beteiligung im Forum.

heidi

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Henoch am Sa 03 Okt 2015, 21:40



Guckst Du da study [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Dann siehst Du auch gleich, dass in Gleichnissen keine Eigennamen für die Personen genannt werden.
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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Heidi am Sa 03 Okt 2015, 21:45

DANKE Henoch! Ich las u.a. Ein anderes Gleichnis legte er ihnen vor...und das war mir irgendwie entgangen, obwohl ich doch so ein Bibelfreund bin.
Danke, dass du mich in meiner Zeitnot dann nicht "ausgeschimpft" hast, selber zu suchen.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Henoch am Sa 03 Okt 2015, 22:03

Fühl Dich geknuddelt.
Und das ist für die Zeiten, in denen Du mal zur Ruhe kommen kannst.
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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Mo 11 Jan 2016, 15:46

Das Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus ist eines der seltsamsten Teile der Bibel. Obwohl ich Kommentare ungern zu Rate ziehe, habe ich in diesem Fall, alle für mich verfügbaren gesucht und bin genauso schlau wie zuvor. Zusätzlich hat es meine Ablehnung von Kommentaren gefestigt. Es ist schon seltsam, dass Kommentatoren die einfachsten Sachen übersehen (ich will nicht von Absicht ausgehen).

Das erste Problem ist der Ort. Im griechischen Text steht Hades. Und da Lukas Grieche war, war er sich sehr wohl im klaren wenn er Hades schreibt, was es bedeutet. Was ist der Hades? Hades ist der griechische Gott des Todes. Hades als Gott der Unterwelt zu bezeichnen, wäre problematisch, da die antiken Griechen keine Unterwelt für sterbliche Menschen kannte, sondern ein bewusstloses Jenseitsdasein. Der Ort Hades war kein tatsächlicher Ort, sondern der Zustand welcher verörtlicht wurde, wenn man Tot war (ohne Bewusstsein!!!). Eine Unterwelt (eigentlich mehrere) gab es schon, aber nur für die unsterblichen Götter (Tartaros, etc.).

Soweit die Mythologie die Lukas sehr gut kannte. Also konnte er niemals mit Hades unsere Hölle meinen. Der Begriff Hades wird deswegen fast immer mit Tod (richtig) oder Totenreich/Unterwelt (sehr missverständlich) übersetzt. Lediglich Luther (und die NeÜ) schreibt 2x für Hades Hölle. Das ist aber ganz eindeutig falsch.

Zurück zum Gleichnis: Und als er im Hades seine Augen aufschlug und in Qualen war, ... (Lk 16,23a) - das erste Problem: Wie kann man, wenn man im unbewussten Zustand ist, Tot ist, die Augen aufschlagen. Hier wird klar, dass das Gleichnis auf keinen Fall als Geschichte zu lesen ist, sondern vielleicht als Allegorie. Ich habe noch keine Lösung die mich wirklich glücklich macht.

Ich habe eigentlich insgeheim gehofft, dass das Gleichnis der Textkritik zum Opfer fällt (der ich eigentlich etwas skeptisch gegenüberstehe), aber offenbar hat Jesus das wirklich erzählt.

Also wenn Ihr Kommentatoren habt welche hier von Hölle sprechen, das stimmt das ganze Grundgerüst nicht. Aber wie gesagt, eine Lösung habe ich nicht.

Grüße
Pavle

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Eliah am Mo 11 Jan 2016, 16:39

Danke für deine Ausführungen Pavle,

vllt. können wir ja zusammentragen, wie es Glieder am Leib Christi auch tun sollten - so hat er sich das ja gedacht.

mein Teil hierbei erstmal: nirgends steht was von einem Gleichniss.
In der Luther 1984 und rev.Elb steht da als Überschrift:
"Der reiche Mann und der arme Lazarus" - wobei man wissen muss, das es die Überschriften in den Urtexten gar nicht gegeben hat, die wurden für uns von den Herausgebern eingefügt, wohl um eine Sache schneller auffinden zu können. Ursprünglich waren sie nicht vorhanden, sie gehören eig. gar nicht zu Gottes Wort. (ist insofern wichtig, das wenn wer da was von "Gleichnis" erwähnt hat, lag er schlicht daneben hierbei!)

Wenn es also eine Erzählung ist, und kein Gleichnis, so dürfen wir davon ausgehen, das es sich genau so abgespielt hast.
Somit gibt es durchaus ein Reich - Totenreich - in dem man (nach seinem Tod unmittelbar?) dort die Augen wieder aufschlägt.
Das 2. Gericht, bzw. "die zweite Auferstehung" ist ja nicht geteilt wie die 1., und somit einmalig. Erst hernach kommt das Gericht für alle Ungläubigen! Solange würde dann eben der gestorbene Heide, der die Liebe Christi nicht annehmen wollte, dort "warten" auf sein Gericht. - das eben nach der 2. Auferstehung ("zum Gericht") kommen muss, wie geschrieben ist. und ja, doch, scheinbar leidet, wie es dort steht dieser Mensch dann dort schon Qualen in FLAMMEN! (Ein Ausrufezeichen an alle die dies lesen und ihn noch nicht "aufgenommen" haben, - das es schrecklich werden wird ohne Christus in Ewigkeit!!!)

Und Danke für den Hinweis, das Luther das falsch übersetzt hat, er war wohl sehr eigen, der liebe Luther.
Wiederum gut, wenn man entweder mehrere gute Übersetzungen hat, und/Oder Background-Wissen hat, bzw. Sachkenntnis über die Dinge!

Danke! cheers

Eliah
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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Di 12 Jan 2016, 07:11

Leber Eliah,

natürlich freue ich mich über einen Diskurs. Ich denke jeder von und kann noch ganz viel lernen. Das ist ja auch einer der Gründe weswegen ich hier bin. Ich möchte lernen!

Woran hältst du fest, dass es eine Begebenheit ist? Im Hades gibt es kein Bewusstsein. Es ist eine verörtlichter Zustand. Ich denke jedes Wort in der Bibel macht einen Sinn. Da kann ich nicht Bedeutungen verdrehen. Übrigens ist laut AT Abraham Tot! Nur Henoch, Mose und Elia leben (laut AT). Wenn Jesus die Geschichte als Begebenheit erzählt hätte, wäre er im 5 min. gesteinigt gewesen. Wir können nicht Fakten (ich halte die Bibel bis zum letzten Jota als ein Faktum) nicht außer acht lassen.

Um ein Off-Topic Thema anzusprechen. Du schreibst "in Ewigkeit!!!". Wo im NT steht jemals Ewig? Nirgends. Es steht sehr oft αἰών, was ein Zeitalter oder eine bestimmte Zeit (bis zum Ende) bedeutet, niemals ewig!

Gruß
Pavle

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Setze statt Hölle Totenreich, das passt wohl eher erstmal ... !?

Beitrag  Eliah am Di 12 Jan 2016, 10:31

hallo Pavle,

gut, das mit der Ewigkeit müsste ich prüfen, scheinbar machen das dann so ziemlich alle verkehrt. Wenn da Äon steht, hast du klar Recht.
Muss ich mir mal bei Gelegenheit angucken.
Was aber wäre dann mit den Verlorenen? Mit Ersetzen durch Äon/Zeitalter wäre es ja begrenzt...Auch was die Hölle betrifft... das klingt mir doch sehr katholisch, nicht? Wink

ist ne ernst gemeinte Frage, - denn iwo steht bis in alle Ewigkeit, nicht? - also nach deiner Korrektur: bis in alle Äons...sozusagen...

Eliah

Edit: 
Und ja, Henoch und Eliah wurden entrückt, sie sahen den Tod (bisher) nicht. Mose hingegen ist gestorben, bzw. "entschlafen" wie man ja sagt bei Erretteten.
Was Gleichnisse betrifft, so gibt es keinen Anlass die Geschichte mit Lazarus einem Gleichniss zuzuordnen, entgegen der anderen deutlich ausgewiesenen Gleichnisse, was ja auch jedesmal erwähnt wird.

Edit2:
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] So sind auch Sodom und Gomorra und die umliegenden Städte, die gleicherweise wie sie Unzucht getrieben haben und anderem Fleisch nachgegangen sind, zum Beispiel gesetzt und leiden die Pein des ewigen Feuers.
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BTW: ich habe mal die Überschrift geändert, da man sicher sein kann das es sich um das zwei geteilte Totenreich handelt, aber nicht das das zwingend die Hölle sein muss/ist, denn der Tag des Gerichts steht ja noch aus (!)
und
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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Ralf-Peter am Di 12 Jan 2016, 17:18

Pavle schrieb:Im Hades gibt es kein Bewusstsein. Es ist eine verörtlichter Zustand.

Hallo Pavle,

ich gehe vom Gegenteil aus. Wieso sonst sagt Jesus zum Schächer am Kreuz, dass er noch am selben Tag im Paradies sein würde. Und wie kann Jesus dann den Toten (!!!) im Hades das Gericht predigen (siehe 1. Petrusbrief), wenn doch alle kein Bewusstsein haben.
Ich denke, dass es sehr wohl ein Bewusstsein sowohl im Hades als auch im Paradies (oder auch in Abrahams Schoß) gibt. Das belegen diese beiden Bibelstellen meiner Meinung nach ziemlich deutlich.

Es gibt allerdings keinen neuen Leib, der wird erst mit unserer Auferstehung bzw. Entrückung da sein.

LG
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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Harald am Mi 13 Jan 2016, 20:33

Hallo,
Pavle schrieb:Übrigens ist laut AT Abraham Tot! Nur Henoch, Mose und Elia leben (laut AT).
ich möchte kurz auch meinen "Senf" dazugeben. Beim Lesen des Threads, der letzten Beiträge, möchte ich doch erinnern, was der Herr selbst sagt:
Lukas 20,37+38: Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Mose angedeutet bei der Geschichte von dem Busch, wo er den Herrn nennt «den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs». Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn ihm leben alle.
Und ebenfalls an
Markus 9, 4+5: Und es erschien ihnen Elia mit Mose, die redeten mit Jesus. Und Petrus hob an und sprach zu Jesus: Rabbi, es ist gut, daß wir hier sind; und wir wollen drei Hütten machen, dir eine und Mose eine und Elia eine!
Zu der Bemerkung von Ralf-Peter mit den "Toten predigen" hatten wir eventuell schon mal einen Thread, bin grad etwas in Eile. Ich denke nicht, dass der Herr im Hades oder wo auch immer war, wie hätte er sonst gleich mit dem einen Verbrecher im Paradies sein können? Manche Ausleger gehen davon aus, dass u.U. damit auch gemeint sein könnte, dass der Herr zu den Toten predigte, indem er Mensch wurde, also zu uns predigte, die wir tot waren, auf diese "tote" gefallene Erde kam, alles was Seiner Herrlichkeit und Heiligkeit widerstreben hätte müssen. ER erniedrigte sich in unvorstellbarer Weise, als ER Mensch wurde, ER der alles erschaffen hat, ER der von keiner Sünde wußte, ER in dem keine Finsternis war/ist.

Grüße Harald

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Sa 30 Jan 2016, 16:17

Ralf-Peter schrieb:
Pavle schrieb:Im Hades gibt es kein Bewusstsein. Es ist eine verörtlichter Zustand.

Hallo Pavle,

ich gehe vom Gegenteil aus. Wieso sonst sagt Jesus zum Schächer am Kreuz, dass er noch am selben Tag im Paradies sein würde. Und wie kann Jesus dann den Toten (!!!) im Hades das Gericht predigen (siehe 1. Petrusbrief), wenn doch alle kein Bewusstsein haben.
Ich denke, dass es sehr wohl ein Bewusstsein sowohl im Hades als auch im Paradies (oder auch in Abrahams Schoß) gibt. Das belegen diese beiden Bibelstellen meiner Meinung nach ziemlich deutlich.

Es gibt allerdings keinen neuen Leib, der wird erst mit unserer Auferstehung bzw. Entrückung da sein.

LG
Ralf-Peter

Hallo Ralf-Peter,

in Lukas 23,43 steht kein Komma, Doppelpunkt, etc.
Diese Stelle wird aber wirklich von kaum einen ernsthaften Theologen als Beleg angeführt. Vielmehr passt es sprachlich überhaupt nicht. Das einzige was sprachlich passt ist wenn der zweite Teil nach σημερον beginnt, also "ich sage dir heute: du ...".
Jesus war in den drei Tagen Tot im Grab (Matthäus 12,40) - genau das was das Wort Hades aussagt. Wir können uns noch so sehr wünschen, aber die Bedeutung eines Wortes ändert das nicht.

Zu 1. Petrus 3,19: ich will dir keine Absicht unterstellen, aber da steht nirgends Hades. Da steht φυλακῇ (Gefängnis) nicht Hades. Vermutlich verwirrt den unaufmerksamen Leser das Wort πνεύμασιν (Wind, Atem), aber das Wort ψυχαί (Person; fälschlicherweise als Seele übersetzt) kommt nicht vor. Also selbst wenn man die beiden Worte falsch übersetzt hätte, ist es kein Beleg - ließt man den Kontext, wird glaube ich alles klar. Man darf nicht alles in eine Topf schmeißen und sagen - passt schon.
Das es nicht sein kann hat aber auch Harald im vorigen Post geschrieben.


Zuletzt von Pavle am Sa 30 Jan 2016, 16:34 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Sa 30 Jan 2016, 16:25

Harald schrieb:Hallo,
Pavle schrieb:Übrigens ist laut AT Abraham Tot! Nur Henoch, Mose und Elia leben (laut AT).
ich möchte kurz auch meinen "Senf" dazugeben. Beim Lesen des Threads, der letzten Beiträge, möchte ich doch erinnern, was der Herr selbst sagt:
Lukas 20,37+38: Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Mose angedeutet bei der Geschichte von dem Busch, wo er den Herrn nennt «den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs». Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn ihm leben alle.
Und ebenfalls an
Markus 9, 4+5: Und es erschien ihnen Elia mit Mose, die redeten mit Jesus. Und Petrus hob an und sprach zu Jesus: Rabbi, es ist gut, daß wir hier sind; und wir wollen drei Hütten machen, dir eine und Mose eine und Elia eine!
Zu der Bemerkung von Ralf-Peter mit den "Toten predigen" hatten wir eventuell schon mal einen Thread, bin grad etwas in Eile. Ich denke nicht, dass der Herr im Hades oder wo auch immer war, wie hätte er sonst gleich mit dem einen Verbrecher im Paradies sein können? Manche Ausleger gehen davon aus, dass u.U. damit auch gemeint sein könnte, dass der Herr zu den Toten predigte, indem er Mensch wurde, also zu uns predigte, die wir tot waren, auf diese "tote" gefallene Erde kam, alles was Seiner Herrlichkeit und Heiligkeit widerstreben hätte müssen. ER erniedrigte sich in unvorstellbarer Weise, als ER Mensch wurde, ER der alles erschaffen hat, ER der von keiner Sünde wußte, ER in dem keine Finsternis war/ist.

Grüße Harald

Hallo Harald,

Mose und Jesu hatten ein ganz anderen Kontext: In Lukas 20,27-38 haben die Sadduzäer Jesus eine Fangfrage gestellt. Aber da liegt nicht dein entscheidender Fehler. Lese bitte in der Bibel über die Auferstehung. Diese erfolgt am Ende des Zeitalters (v.35: αἰών, was übrigens meisten falsch mit ewig übersetzt wird - hier zum Glück nicht).
Falls ich sterbe, wird dann mein Vater nicht mehr mein Vater sein? Gott war der Gott von Abraham und Isaak weil sie ihn annahmen. Wir sagen doch auch: die Götter der alten Römer oder die Götter der Germanen.

Dem Zweiten stimme ich zu: Mose, Elia und Henoch leben!



Zuletzt: Bitte Markus 4,34, Matthäus 13,34 lesen! Das Gleichnis vom reichen Mann und vom armen Lazarus ist ein Gleichnis!

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Heidi am Sa 30 Jan 2016, 16:51

Lieber Pavle,

ich habe mir durchgelesen, was du schriebst, aber ich habe nicht ganz verstanden, was du uns genau sagen willst, daher frage ich nochmal nach - ob ich das richtig verstanden habe? 3 Fragen daher bitte an dich:
1.
Du schreibst, dass Mose, Eliah und Henoch leben. Aber Abraham tot ist?
Was denkst du über Abrahams Gerechtigkeit vor Gott?
2.
Du schreibst über das Wort "ewig". Habe ich dich richtig verstanden, dass du damit sagen willst, dass die Hölle nur ein begrenztes Äeon ist, also nicht so ewig, wie das ewige Leben bei Gott?
(In Mt 25,46 steht soweit ich es weiß, dasselbe griechische Wort für ewig, das das Leben und die Strafe betrifft), kannst du da mal nachsehen, ob es so ist?
3.
Du schreibst, dass es mehr Sinn machen würde, wenn wir lesen würden:
Wahrlich, ich sage dir heute: Du wirst mit mir im Paradies sein.

Für mich klingt das eigentlich unsinnig, denn es ist doch klar, dass Jesus das heute und nicht gestern oder morgen sagt. Und Jesus verwendete öfter die Redewendung: "Wahrlich, ich sage dir"...aber soweit ich weiß, hat er niemals das Wort "heute" angefügt. Warum sollte er das bei der Botschaft am Kreuz getan haben? Gott sagt doch keine Dinge, die keinen Sinn machen....wie gesagt, es ist doch klar, dass er das 'heute' sagt.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Sa 30 Jan 2016, 17:34

Hallo Heidi,

ich glaube (eines Tages werde ich es auch hoffentlich wissen), dass alle Gestorbenen (gut oder böse) tot sind - bis auf die drei, was die Bibel das explizit schreibt.

2. Ich verwerfe die Höllenidee ganz. In der Bibel steht Scheol (im AT) und Hades (im NT). Beides bedeutet in etwa das gleiche: die Verörtlichung des Zustand des Todes - beides bedeutet ein unbewusstes verweilen.
Daneben gibt es Geenna, ein tatsächlicher Ort bei Jerusalem, die Mülldeponie, wo auch ungläubige Tote (welche nicht beerdigt werden durften) verbrannt wurden.
Der Feuersee in der Offenbarung ist der "zweite Tod" der "endgültige Tod".
Aeon heißt bis zum Ende des Zeitalter/Weltzeit. Sorry, aber ich kann mich auf dem Kopf stellen, das ändert nicht die Bedeutung eines Wortes.

Du vergisst Matthäus 12,40 - Jesus war nicht in dieser Zeit im Paradies!

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Heidi am Sa 30 Jan 2016, 18:39

Pavle schrieb: ch glaube (eines Tages werde ich es auch hoffentlich wissen), dass alle Gestorbenen (gut oder böse) tot sind - bis auf die drei, was die Bibel das explizit schreibt.

Das hat jetzt leider meine Frage nach deiner Sichtweise über Abraham nicht beanwortet. Also frage ich nochmal so: Glaubst du, dass Abraham bei der Auferstehung der Gerechten zum Leben dabei ist?

Pavle schrieb: Ich verwerfe die Höllenidee ganz. ...
Der Feuersee in der Offenbarung ist der "zweite Tod" der "endgültige Tod".
Du glaubst nicht an ein Bewusstsein gleich nach dem Tod und du glaubst nicht an die Hölle.
Wie ordnest du dann überhaupt die biblische Begebenheit vom reichen Mann und dem armen Lazarus ein?

Das mit dem Tod sehe ich so:
Der erste Tod ist die ewige Trennung des Lebens hier auf der Erde und der zweite Tod ist die ewige Trennung von Gott. Ohne Herrlichkeitsleib, aber man existiert weiter an einem Ort, wo es unendlich finster sein muss ohne Gott.

Pavle schrieb: Du vergisst Matthäus 12,40 - Jesus war nicht in dieser Zeit im Paradies!
Ich verstehe Mt 12,40 nicht so, dass Jesus sagen will, dass er wirklich im Schoß der Erde war - also leiblich, wie ein Maulwurf oder eine Wühlmaus wirklich unten im Lehm sozusagen. Oder verstehst du das so?
Ich verstehe es so, dass Jesus damit sagen will, dass er wirklich starb und tot war. Ich habe mir aus der Bibel vor langem mal intensiv herausgearbeitet, dass es für die Toten bis zum Gericht bzw bis zur Wiederkunft Jesu zwei Aufenthaltsorte gibt:
Für die Ungläubigen den Scheol, der nicht angenehm beschrieben ist in der Bibel
Für die Gläubigen das Paradies, wo wir schon mit Jesus Gemeinschaft haben, aber noch keinen Herrlichkeitsleib.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Mo 01 Feb 2016, 03:21

Hallo,

erst einmal möchte ich sagen, dass ich niemand überzeugen will. Möglicherweise irre ich, aber solange m.M.n. die Bibel eindeutig ist, bleibe ich bei meiner Meinung.


Zu Abraham (sorry, hatte ich überlesen): ja, ich glaube das Abraham, genauso wie alle gestorbenen Gerechten auferstehen wird (d.h. er ruht gerade - er ist tot).

Zum zweiten Punkt ein paar Verse:
Zum Gleichnis
Markus 4,34: Ohne Gleichnis aber redete er nicht zu ihnen; wenn sie aber alleine waren, legte er seinen Jüngern alles aus.

Ein paar Fragen: War der reiche Mann böse, dass er diese Schmerzen erleiden muss (das einzige das gesagt wird, ist dass er Lazarus geholfen hat - also war er gut)? War Lazarus gut, dass er ins Paradies kam? Nichts davon steht in der Bibel. Außerdem Abraham war sehr reich - er müsste doch auch in der Hölle sein.

Der Reiche brennt und will ein Tropfen auf die Zunge???

Willst du in einem Paradies sein, wo man die Gequälten der Hölle hört?

Das sind nur ein paar Fragen.


Zum Zustand nach dem Tod:
Prediger 9,5: Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts, und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie.
Prediger 9,10: Alles, was deine Hand zu tun vorfindet, das tue mit deiner ganzen Kraft; denn im Totenreich, in das du gehst, gibt es kein Wirken mehr und kein Planen, keine Wissenschaft und keine Weisheit!
2. Petrus 2,9: ... die Ungerechten aber zur Bestrafung aufzubewahren für den Tag des Gerichts.
Johannes 5,28-29 Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

In Jesaja, Hezekiel, Hiob, Prediger, ... steht, dass alle in den Scheol kommen. Es gibt keine Aufteilung Hölle - Schos Abrahams.

Jesaja 47,14 - Maleachi 3,19.21 - Psalm 37,2ff. - Psalm 145,20 - Obadja 15.16 - Offenbarung 20,9 schreiben alle, dass der zweite Tod endgültig ist. Also kann es keine ewige Höllenqual geben.

Zu Aeon:
Hebräer 9,26: ...  in der Vollendung der Weltzeiten ... . Im Urtext steht Aeon, genauso wie überall dort wo fälschlicherweise mit ewig Übersetzt wird.

Zu Lukas 23,43:
Viele Übersetzer übersetzen richtig: The Scriptures (1998 wiss. Übesetzung), Reinhard-, Michaelis-, Jedermanns-, Schumacher-Bibel, Konkordante Wiedergabe (1939), ...

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Eliah am Di 02 Feb 2016, 12:05

Hallo Pavle,
Interessant, was Du schreibst!
Es gibt auch das Wort bis in alle Ewigkeit-en, nach Deinem Wort wären dies dann Aeons, wie du richtig anmerkst - es ändert sich alo HIER nichts: = alle Zeitalter!

Zeitalter gleich Ewigkeiten, könnte man nicht ganz korrekt Sage...
also bei manchem Wort: bis knalle Ewigkeiten, oder Zeitalter!

die Lehre ist nur korrekt, wenn sie rund uns stimmig ist!

die Auferstehungen sind ein weiterer Schlüssel, wenn man so will:
Alle Auferstehungen der Gerechten zusammen sind die 1. Auferstehung.
die Auferstehung der Ungerechten, oder Zum Gericht gibt es nur ungeteilt = alle zusammen!
dies ist dann die sog. 2. auferstehung zun Gericht, in die die Gläubigen ja gar nicht kommen!

mir ist bewusst, das wir nur zusammentragen können und jeder nur Stückweise erkennt.
mehr in den nächsten Tagen, denn mein Rechner startet nicht mehr und hier mit dem Eier-Päd. Ist das zu muehsig, der kann ja nicht mal Umlaute, und die staendige Umschalterei...
so Gott will, natürlich!

Also hiermit muss ich schauen wann ich wieder hier reingucke UND schreibe!

Tragen wir also liebevoll unsere Puzzleteile zusammen und dann schaumermal... Smile ok?

Eliah

Ach ja, m.W ist bisher nur henoch und Elia entrückt worden, nochmal. Von Mose ist mir nichts bekannt!
Und Heidi, klar war Abraham gerecht, wie Lot übrigens, spätestens der Hebraeherbreif zeigt dies auf, "ER glaubte Gott" - was schon immer der Schlüssel zum Himmel war, wenn man so will! Im AT, wie im neuen Bund i.s. Blut!

Joh.21,23 als Erinnerung und Hilfestellung zur Wahrheitsfindung - nur echt an s. Wort zu bleiben, und sehr eng daran wird uns auch hier weiterhelfen! = nicht interpretieren, nicht abweichen, weder nach links,noch nachreichst ... Nachrechts,
Sonst sind wir schnell bei:" sollte Gott gesagt haben" !!

Sorry übrigens, für die verstümmelten Worte, das macht z.T, das Päd., das doofe, das macht was es will und nein, ich kann dies nicht einstellen.
So, genug für heute, Danke!


Zuletzt von Eliah am Mi 03 Feb 2016, 18:32 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : anredename korrigiert, Sorry dafür!)

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Harald am Di 02 Feb 2016, 14:54

Hallo,

mein Verständnis habe ich ja dargelegt, möchte es nicht nochmal wiederholen.
Vielleicht ein paar Threads hier nochmal zur Erinnerung, bei denen ihr (wir) auch noch lesen und forschen könnt, die mit diesem Thema hier zu tun haben. Ich habe nun auch nicht jeden Beitrag dort durchforscht.

jesus.aktiv-forum.com/t969-wo-sind-die-glaubigen-toten-jetzt

jesus.aktiv-forum.com/t545-das-totenreich-hades-bzw-scheol?highlight=scheol+hades

jesus.aktiv-forum.com/t978-was-ist-die-seele?highlight=seele

Grüße Harald

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Mi 03 Feb 2016, 00:14

Eliah schrieb:Hallo Palve,

Interessant, was Du schreibst!
Es gibt auch das Wort bis in alle Ewigkeit-en, nach Deinem Wort wären dies dann Aeons, wie du richtig anmerkst - es ändert sich alo HIER nichts: = alle Zeitalter!

Zeitalter gleich Ewigkeiten, könnte man nicht ganz korrekt Sage...
also bei manchem Wort: bis knalle Ewigkeiten, oder Zeitalter!

die Lehre ist nur korrekt, wenn sie rund uns stimmig ist!

Wenn ich das richtig verstanden habe, gebe ich dir recht. Übrigens, unsere bzw. eure Vorfahren verstanden unter ewig, bis zum Ende des Lebens, nicht endlos.

Das zur Auferstehung sehe ich auch so. 1. Auferstehung: Die Gerechten -> Das Millenium -> 2. Auferstehung: die Sünder zum Gericht und endgültigen (2.) Tod.

Zu Mose: Matthäus 13,4: ... so lass uns hier drei Hütten bauen, dir eine und Mose eine und Elia eine.
Markus 9,4: Und es erschien ihnen Elia mit Mose, die redeten mit Jesus.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Eliah am Mi 03 Feb 2016, 15:06

Leider kann ich derzeit nicht Teil-zitieren,alles zu zitieren macht für mich keine Sinn,insbesondere wenn ich als nächster schreibe, drum lass ich's.
es tut mir auch leid wenn meine Wörter so verstümmelt werden, das ist i-Päd. Oder meine Beschränktheit.
Warum das am Berg Mose und Eliah waren, weis Gott, ich net!

Und warum, oder wann wie wer inwie erscheinen mag ebenso. daraus werde ich nicht ableiten, was nicht geschrieben steht - jedenfalls nehme ich mir das vor und will möglichst nichts interpretieren oder mutmaßen, das tun schon viel zu viele...
auch die Jünger Taten dies anfangs noch recht häufig wie es scheint!
entrückt wurden, wie erwähnt, m.W. Nur henoch und Eliah bisher,- jedenfalls lt. Meiner Bibel.
Das Jesus zum Schaecher sagte, das dieser noch heute mit ihm im Paradies sein würde lasse ich so stehen wie er dies sagte - ob sich meinSpatzenhirn daraus nen Reim macht oder net, denn das Stößt sich m.E. Mit dem 3 Tage tot, *2 es sei denn, man unterscheidet, was du ja zu meiner Freude auch recht gern zu tun pflegst.
das Totenreich ist wie die Hölle m.W. Durchaus im Himmel, auch wenn das die Kirchen im Allgemeinengern anders Lehren...
somit wäre es denkbar, das Jesus klar sofort sowohl im Himmel war, als auch im Totenreich!  (zumal er ja omnipräsent sein kannst, wenn er dies mag) !
waere also kein Wiederspruch, und warum sollten die verlorenen Toten nicht Abraham oder wen auch Immer sehen können? die Erretteten hingegen, imParadies, denen tut man den Anblick aber nicht an wie es SCHEINT.

ja, kein einfaches Thema, eines der schwierigsten meine ich. Interessant bleibt es dennoch, insbesondere, wenn wir uns nur ans unverfälschte gute Wort halten, unserem Lebenselexier : Laughing

*2 wobei er auch nicht volle 3 Tage tot war, nicht das ich das Sage, er auferstand "am 3. Tage" und das er wirklich tot war steht etwa auf den letzten Seiten d. Offenbarung, wie er selbst Johannes  "diktierte".
aber, wie ich meinte: ich will grad eher nicht hier schreiben, nicht wegen euch oder jemandem, sondern weil meine I - Posts wohl eher eine Zumutung sein dürften UND es sehr mehligste ist. also bis die Tage. Müh.sehlig. Sollte das heissen.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Do 18 Feb 2016, 22:37

Sorry, für die späte Rückmeldung.

Joh 20,17 Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Geh aber zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.

Jesus war nach der Auferstehung also immer noch nicht im Paradies. Also Jesus lügt am Kreuz oder muss Lukas 23,43 anders gelesen werde?

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Eliah am Fr 19 Feb 2016, 10:50

also klar lügt Jesus nicht!

Aber der Reihe nach, - meine Gedanken:

* Jesus ist Gott und damit omnipräsent, d.h. allgegenwärtig. d. hieße interpretiert, das er sowohl dort, wo auch immer, als auch "heute" mit dem im Paradies sein könne, was sollte ihn aufhalten, zumal er ja inzwischen dann den Auferstehungsleib hatte, sozusagen?

* "heute" ist so ne Sache, was bei Gott heute bedeutet oder 1 Tag muss nicht, kann aber "heute" oder ein Tag sein. (Wer will das festlegen??)
Das er 1000 Jahre wie den "gestrigen Tag" ansieht, also mE. so wie wir den gestrigen Tag sehen, wenn wir kurz zusammenfassen, so sind für ihn 1000 Jahre.  --> = scheinbar!

* und wie lange ist eine Ewigkeit? - Auch die Zeit an sich dürfte mE. bei ihm anders sein, iwie ist es dort anders mit der Zeit, aber das nur als Anmerkung.

Jedenfalls sollten wir nicht allzuschnell schlussfolgern, denn DAS können Menschen zwar sehr schnell, aber nur sehr ungenügend bis mangelhaft Wink (Auch wenn sie es soo gern tun!)

Anmerkung:
Die Himmel, das "Reich der Himmel" sind Orte, es gibt mehrere "Himmel", Paulus war wohl im 3. - 
auch die Fürstentümer, in der "geistigen Welt" sind in den Himmeln! - bitte mit bedenken.


Zuletzt von Eliah am Sa 20 Feb 2016, 17:14 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Heidi am Sa 20 Feb 2016, 16:59

Pavle schrieb:Sorry, für die späte Rückmeldung.

Joh 20,17 Jesus spricht zu ihr: Rühre mich nicht an, denn ich bin noch nicht aufgefahren zu meinem Vater. Geh aber zu meinen Brüdern und sage ihnen: Ich fahre auf zu meinem Vater und eurem Vater, zu meinem Gott und eurem Gott.

Jesus war nach der Auferstehung also immer noch nicht im Paradies.

Lieber Pavle,

du kannst nur zu diesem Schluss kommen, wenn du denkst, dass das Paradies unmittelbar in der Gegenwart des Vaters ist.
Aber wenn ich 2, Kor. 12,4 lese, von Paulus, der ins Paradies entrückt wurde, in den dritten Himmel - dann heißt das noch lange nicht, dass Paulus schon aufgefahren ist zum Vater. Denn Gott wohnt ja in einem Licht, zu dem niemand kommen kann. (1. Tim 6,16)

Das Paradies und der "Himmel", also das neue Jerusalem sind für mich 2 verschiedene Aufenthaltsorte. Somit war Jesus wohl im Paradies, wie er sagte, aber noch nicht beim Vater.

Ich habe gerade viele Stunden mit einer Übersicht von Bibelstellen zu den Begriffen Hades, Paradies usw. verbracht und bin wieder zu dem Ergebnis gekommen, dass es 2 Aufenthaltsorte für die bis heute Verstorbenen gibt:
Den Hades für die Ungläubigen
Das Paradies für die Gläubigen.

An beiden Örtern scheint es ein Bewusstsein zu geben.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am So 21 Feb 2016, 01:45

Hallo Heidi, ich will Dir natürlich nicht deinen Glauben nehmen.

Ob du Das glaubst oder ein Hindu, dass ein Regenwurm sein Vorfahr ist - wer bin ich um zu entscheiden was Richtig und was Falsch ist.
Ich lese die Bibel und komme zu Schlüssen. Womöglich liege ich falsch. Deswegen würde ich niemandem meine Meinung aufzwingen und höre mir auch immer aufmerksam an, was mein Gegenüber sagt. Ich muss zugeben, dass ich auch schon ei paar mal einsehen musste, dass ich falsch liege (z.B. beim Thema "strafender Gott"), aber beim diesem Thema hats noch keiner geschafft Smile

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Heidi am So 21 Feb 2016, 09:40

Pavle schrieb:Hallo Heidi, ich will Dir natürlich nicht deinen Glauben nehmen.

Ob du Das glaubst oder ein Hindu, dass ein Regenwurm sein Vorfahr ist - wer bin ich um zu entscheiden was Richtig und was Falsch ist.

Meinen Glauben kannst du mir nicht nehmen. Wir sprechen ja nur über unser Bibelverständnis.
Das mit dem Hindu und Wiedergeburten vom Regenwurm zum Menschen passt schlecht zum Thema. Gestorben ist lt Bibel gestorben - danach das Gericht und keine leibliche Wiedergeburt mehr.
Ich schreibe das nur, damit keiner durch deinen Hindu Satz auf die Idee kommt, ich würde h i e r z u eine andere Meinung haben. Brauchst kein RE drauf zu machen.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  fetarubil am Sa 27 Feb 2016, 21:09

Weiß nicht ob es einen Bezug hat, Jesaja 6,6-7 klingt ähnlich wie Lk 16,24?

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