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Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  fetarubil am Sa 27 Feb 2016, 21:09

Weiß nicht ob es einen Bezug hat, Jesaja 6,6-7 klingt ähnlich wie Lk 16,24?

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Sa 27 Feb 2016, 21:41

fetarubil schrieb:Weiß nicht ob es einen Bezug hat, Jesaja 6,6-7 klingt ähnlich wie Lk 16,24?

Das und viele andere Stellen sprechen dagegen dagegen dass es sich um ein Tatsachenbericht handelt (z.b. Hebräer 11,39 sagt klar dass Abraham u.a. noch nicht im "Paradies" sind.).
Ich hatte schon geschrieben, dass sich mir der Sinn nicht erschließt. Auch alle Kommentare, welche ich zu dutzenden gelesen habe, haben ohne Ausnahme ihre Fehler.
Ich selber hab es irgendwann gelassen - manchmal muss man auch einsehen, dass man es nicht kann.

Es soll sich z.B. um ein abgewandeltes jüdisches "Märchen" handeln. Im den jüd. Schriften soll es sowas geben - die habe ich aber nicht selber gelesen - also gebe ich das nur unter Vorbehalt weiter.

Interessant ist, dass die katholische Inquisition unter Berufung auf Lukas 16 und Jesaja 6, Andersdenkende auf den Scheiterhaufen verbrennen ließ.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Heidi am Sa 27 Feb 2016, 22:55

Lieber fetarubil,

die Jesajastelle 6,6-7 mit den unreinen Lippen, die mit der glühenden Kohle berührt wurden und damit rein wurden, verstehe ich als Vision, die dem Jesaja gegeben wurde, als seine Berufung für den Predigtdienst.

M. E hat das gar nichts mit dem reichen Mann im Hades zu tun, der seine Zunge gern gekühlt haben wollte.

M.E. kann es so sein, dass der Hades der Aufenthaltsort der AT-Verstorbenen war. Hebr. 11,39 sagt dass sie das Verheißene noch nicht erlangt haben und Vers 40 sagt, dass sie nicht ohne uns (die NT-Glaubig-Verstorbenen) vollendet werden.
Hebr. 12,40 spricht von den vollendeten Geistern der Gerechten. Ich habe das so verstanden, dass der Geist der Gläubigen ja zu Gott geht und vollendet wird, wenn er den Herrlichekeitsleib empfängt.

Vielleicht ist es auch so, dass sie AT-Verstorbenen-Gläubigen im AT-HADES sind und es die sind, von denen gesagt ist, dass Jesus Gefangene mit sich einherführt. Vielleicht hat er sie nach seiner Auferstehung auch aus dem Hades herauf ins Paradies geholt, als den Aufenthaltsort der NT-Verstorbenen- Gläubigen?

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Eliah am So 28 Feb 2016, 10:08

hallo,

also Jesaja 6 ist was ganz anderes. ME. hat das überhaupt gar keinen Bezug zu Lukas, denn in Jes. geht es um die Zurüstung eines Propheten, der durch und durch rein sein muss, wie wir lesen und dies aus sich selbst nicht werden kann, wie Jesaja durch den Geist erkennt. (siehe auch Heidis Beitrag eben). Darum die glühende Kohle.  --> die widerum ein Gleichniss auf Christus sein mag, der ja "auf dem Altar" geopfert wurde, und sein Leib "zerbrochen" wurde, wie (Lebens-) Brot.
Das hat bis auf was Heißes überhaupt gar nichts mit Lazarus zu tun!

Die Hebräer stelle sagt auch überhaupt nichts derartiges aus, wo denn genau wer nach dem Tode wäre... DA steht lediglich, das die AT-Heiligen noch auf uns warten müssen bis ihre Verheißung erfüllt würde.

Ansonsten finde ich am interessantesten, was du schreibst, Heidi,
sehr gut erst mal!
Wobei ich den letzten Sinnabschnitt mal außen vor lasse, das ist Spekulation Wink

Auch die Stelle des Schächers am Kreuz hatten wir schon, doch will ich die nochmal hervorholen, damit die nicht vergessen wird (!) Wink

Eliah

PS: hier hätten wir nicht "über das hinausdenken sollen, was geschrieben steht"   farao santa

Die Jesaja-Stelle ist übrigens ggf. wie auf uns hier geschrieben - wenn man sie genau liest, oder? scratch  (!) Denn "Verstockung" ist tats. einem "Teil" "Israels" widerfahren wie es aussieht.
Ach ja, der Thread-Titel ist schon irgendwie verkehrt: Der Reiche Mann ist nicht in der Hölle, sondern im Totenreich, der wiederum  in himmlischen Örtern liegt No

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Eigner am Mo 29 Feb 2016, 16:16

Alo ich denke, Jesus wollte damit nur sagen, dass wir uns in diesem Leben für das ewige Leben oder den ewigen Tod entscheiden. Das geht aus dem Text eindeutig hervor. Und wer den Toten zugesteht, dass sie sich noch ändern können, wird mit dieser Geschichte, die Jesus erzählt, ein Problem haben.

Das gilt dann auch für die Auffassung, dass Jesus den Toten im Totenreich gepredigt hat.

Ich wünsche euch Gottes Segen beim Studium des Wortes.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Eliah am Sa 05 März 2016, 15:50

Und wer den Toten zugesteht, dass sie sich noch ändern können, wird mit dieser Geschichte, die Jesus erzählt, ein Problem haben.

was aber auch kein Mensch hier behauptet hat, nicht? Wink Ich denke, da sind wir auf einer Linie.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  arena am So 08 Mai 2016, 15:37

Pavle schrieb:Hallo,

erst einmal möchte ich sagen, dass ich niemand überzeugen will. Möglicherweise irre ich, aber solange m.M.n. die Bibel eindeutig ist, bleibe ich bei meiner Meinung.


Zu Abraham (sorry, hatte ich überlesen): ja, ich glaube das Abraham, genauso wie alle gestorbenen Gerechten auferstehen wird (d.h. er ruht gerade - er ist tot).

Zum zweiten Punkt ein paar Verse:
Zum Gleichnis
Markus 4,34: Ohne Gleichnis aber redete er nicht zu ihnen; wenn sie aber alleine waren, legte er seinen Jüngern alles aus.

Ein paar Fragen: War der reiche Mann böse, dass er diese Schmerzen erleiden muss (das einzige das gesagt wird, ist dass er Lazarus geholfen hat - also war er gut)? War Lazarus gut, dass er ins Paradies kam? Nichts davon steht in der Bibel. Außerdem Abraham war sehr reich - er müsste doch auch in der Hölle sein.

Der Reiche brennt und will ein Tropfen auf die Zunge???

Willst du in einem Paradies sein, wo man die Gequälten der Hölle hört?

Das sind nur ein paar Fragen.


Zum Zustand nach dem Tod:
Prediger 9,5: Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben müssen; aber die Toten wissen gar nichts, und es wird ihnen auch keine Belohnung mehr zuteil; denn man denkt nicht mehr an sie.
Prediger 9,10: Alles, was deine Hand zu tun vorfindet, das tue mit deiner ganzen Kraft; denn im Totenreich, in das du gehst, gibt es kein Wirken mehr und kein Planen, keine Wissenschaft und keine Weisheit!
2. Petrus 2,9: ... die Ungerechten aber zur Bestrafung aufzubewahren für den Tag des Gerichts.
Johannes 5,28-29 Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

In Jesaja, Hezekiel, Hiob, Prediger, ... steht, dass alle in den Scheol kommen. Es gibt keine Aufteilung Hölle - Schos Abrahams.

Jesaja 47,14 - Maleachi 3,19.21 - Psalm 37,2ff. - Psalm 145,20 - Obadja 15.16 - Offenbarung 20,9 schreiben alle, dass der zweite Tod endgültig ist. Also kann es keine ewige Höllenqual geben.

Zu Aeon:
Hebräer 9,26: ...  in der Vollendung der Weltzeiten ... . Im Urtext steht Aeon, genauso wie überall dort wo fälschlicherweise mit ewig Übersetzt wird.

Zu Lukas 23,43:
Viele Übersetzer übersetzen richtig: The Scriptures (1998 wiss. Übesetzung), Reinhard-, Michaelis-, Jedermanns-, Schumacher-Bibel, Konkordante Wiedergabe (1939), ...

zum Thema ewig
Markus 9,44 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

Markus 9,46 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

Markus 9,48 wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.

das Tote nichts Wissen bedeutet doch nicht dass se nichts merken
siehe
Matthäus 8,12 aber die Kinder des Reiches werden in die äußerste Finsternis hinausgeworfen werden; dort wird Heulen und Zähneknirschen sein.

Matthäus 13,42 und werden sie in den Feuerofen werfen; dort wird das Heulen und das Zähneknirschen sein.

Matthäus 13,50 und sie in den Feuerofen werfen. Dort wird das Heulen und Zähneknirschen sein.

Matthäus 22,13 Da sprach der König zu den Dienern: Bindet ihm Hände und Füße, führt ihn weg und werft ihn hinaus in die äußerste Finsternis! Da wird das Heulen und Zähneknirschen sein.

Matthäus 24,51 und wird ihn entzweihauen und ihm seinen Teil mit den Heuchlern geben. Da wird das Heulen und Zähneknirschen sein.

Matthäus 25,30 Und den unnützen Knecht werft hinaus in die äußerste Finsternis! Dort wird das Heulen und Zähneknirschen sein.

Lukas 13,28 Da wird das Heulen und das Zähneknirschen sein, wenn ihr Abraham, Isaak und Jakob und alle Propheten im Reich Gottes seht, euch selbst aber hinausgestoßen!

zum Thema Feier (es ist kein reales Feuer) sonder verzehrendes was die Seele brennen läßt
Lukas 3,16 antwortete Johannes allen und sprach: Ich taufe euch mit Wasser; es kommt aber einer, der stärker ist als ich, und ich bin nicht würdig, ihm seinen Schuhriemen zu lösen; der wird euch mit Heiligem Geist und Feuer taufen.

Lukas 3,17 Er hat die Worfschaufel in seiner Hand, und er wird seine Tenne durch und durch reinigen und den Weizen in seine Scheune sammeln; die Spreu aber wird er mit unauslöschlichem Feuer verbrennen!

12 Seine Augen aber sind wie eine Feuerflamme, und auf seinem Haupt sind viele Kronen, und er trägt einen Namen geschrieben, den niemand kennt als nur er selbst. 13 Und er ist bekleidet mit einem Gewand, das in Blut getaucht ist, und sein Name heißt: »Das Wort Gottes«.

Lukas 9,54 Als aber seine Jünger Jakobus und Johannes das sahen, sagten sie: Herr, willst du, daß wir sprechen, daß Feuer vom Himmel herabfallen und sie verzehren soll, wie es auch Elia getan hat?

2. Thessalonicher 2,8 und dann wird der Gesetzlose geoffenbart werden, den der Herr verzehren wird durch den Hauch seines Mundes, und den er durch die Erscheinung seiner Wiederkunft beseitigen wird,

Hebräer 10,27 sondern nur ein schreckliches Erwarten des Gerichts und ein Zorneseifer des Feuers, der die Widerspenstigen verzehren wird.

Offenbarung 17,16 Und die zehn Hörner, die du auf dem Tier gesehen hast, diese werden die Hure hassen und sie verwüsten und entblößen, und sie werden ihr Fleisch verzehren und sie mit Feuer verbrennen.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Mo 09 Mai 2016, 02:48

arena schrieb:
... wo ihr Wurm nicht stirbt und das Feuer nicht erlischt.
... dort wird Heulen und Zähneknirschen sein.

Das sind doch offensichtlich Redewendungen. Schon Jesaja gebraucht die Redewendung. Sorry, aber wenn man eine offensichtliche Redewendung wörtlich nimmt - dann ...

Denk mal nach:
alle Hebel in Bewegung setzen
alle Trümpfe in den Händen halten
allein auf weiter Flur
alte Zöpfe abschneiden
an jemandes Stuhl sägen
Asche aufs Haupt streuen
aus dem Feuer reißen
im Arsch sein
in den Boden versinken
...

Ist es nicht doof so was wörtlich zu nehmen?

Zum Feuer:

Es gibt ein reales Feuer und ein geistiges Feuer. Genau so steht es in der Bibel. Das reale Feuer vernichtet das Böse, das geistige Feuer, sollte in unseren Herzen brennen.

Es gibt aber kein unendliches, sondern nur ein endliches, abschließendes reales Feuer, welches alle Böse vernichtet!

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Henoch am Mo 09 Mai 2016, 07:10

Pavle schrieb:
Es gibt aber kein unendliches, sondern nur ein endliches, abschließendes reales Feuer, welches alle Böse vernichtet!

Hallo Pavle,
ich machs kurz. Du irrst.
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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Mo 09 Mai 2016, 07:34

Henoch schrieb:
ich machs kurz. Du irrst.

Schlagendes Argument.
Leider spricht die Bibel anders:

Offenbarung 21,4: ... und Gott wird alle Tränen von ihren Augen abwischen, und der Tod wird nicht mehr sein, und weder Leid noch Geschrei noch Schmerz werden mehr sein; denn das Erste ist vergangen.
Offenbarung 21,8: Die Verzagten aber und Ungläubigen, die mit Gräuel Befleckten, Mörder, Hurer, Zauberer, Götzendiener und alle Lügner, ihr Teil wird im See sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.

Jeder darf glauben was er will. Niemand muss sich an das biblische Wort halten. Die Bibel sagt, dass es einen zweiten Tod gibt, nachdem es weder Leid noch Geschrei noch Schmerz geben wird. Also keine unendliche Hölle.

Was aeon (ewig) bedeutet ist ja wohl jedem klar.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  arena am Mo 09 Mai 2016, 11:33

Offenbarung 21,8: Die Verzagten aber und Ungläubigen, die mit Gräuel Befleckten, Mörder, Hurer, Zauberer, Götzendiener und alle Lügner, ihr Teil wird im See sein, der mit Feuer und Schwefel brennt; das ist der zweite Tod.
Da las ich heute etwas in einem "Traktat"
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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Mo 09 Mai 2016, 11:45

Na ja, aber OK. Im Grund kann ich zustimmen.

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Hölle?

Beitrag  hapewe am Di 10 Mai 2016, 08:26

Liebe Geschwister im Herrn Jesus
Ich habe hier die Beiträge über den "Reichen Mann" gelesen, aber noch nicht gefunden dass jemand digenen geschrieben hat dass der "Reiche Mann" gar nicht in der Hölle war (noch nicht!...)
Nur in Allversöhner Irrlehrer Bibeln seht hier "Hölle".  
Zu dieser Zeit war noch niemand in der Hölle sondern im: "Hades" / Scheol = Ort der Abgeschieden.

In Jesus Christus dem ewigen Gott und wahren Menschen
Hans Peter

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Harald am Di 10 Mai 2016, 18:02

Hallo hapewe,

vielleicht hast du übersehen, dass es auch eine Seite 1 gibt in diesem Thread, denn dort findest du Hinweise auf Scheol, Hades etc., z.b. hier ---> [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
siehe z.b. auch Offb 20:13 Und das Meer gab die Toten, die darin waren, und der Tod und das Totenreich (Hades) gaben die Toten, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken

Allgemein möchte ich sagen, dass wir uns bei diesem Thema wohl nicht einig sind, ob es sich nun um ein Gleichnis handelt oder nicht, ob die Toten Qualen spüren oder schlafen, ob die Hölle mal der "endlose" Aufenthaltsort sein wird für die Menschen, die sich gegen den Herrn Jesus entschieden haben, oder ob der zweite Tod sozusagen ein endgültiger Tod bedeutet, etc.pp.

Diesem Auszug von Arena kann ich nicht zustimmen, ich habe nur das Ende gelesen, dass die Sünder in den Flammen dann endgültig sterben, da Gott ein gnädiger Gott ist. Ist auch fraglich wo das her kommt, ohne Angabe des Verfassers.
Gott ist ein gnädiger Gott, ohne Frage, und darum hat ER seinen einzigen Sohn hingegeben, dass niemand verloren gehen muss. Letztlich ist wohl jeder für sein "Schicksal" selbst verantwortlich. Aber dies muss hier auf der Erde, hier in diesem Leben geschehen.

Ich hatte auch schon mal auf die Parallel-Threads hingewiesen, die sich auch schon mit diesem Themenkomplex befassten - siehe Seite 1.

bzgl. ewig, ob das nun endlich bedeutet oder nicht:
Offb 20.10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer und Schwefelsee geworfen, wo auch das Tier ist und der falsche Prophet, und sie werden gepeinigt werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Offb 14:10-11 so wird auch er von dem Glutwein Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in dem Kelch seines Zornes, und er wird mit Feuer und Schwefel gepeinigt werden vor den heiligen Engeln und dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und keine Ruhe haben Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wer das Malzeichen seines Namens annimmt!

auch wenn es mir oft schwer fällt, mit Menschen in Kontakt zu kommen; es ist ein furchtbares Los, das all die Verlorenen mal treffen wird.

Noch ein Text aus [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
aus der Monatsschrift: Botschafter des Heils in Christo
Von 1853 bis 1937 erschienene Monatsschrift (danach unter anderem Namen und Herausgeber fortgesetzt). Nachdrucke sind erhältlich beim Ernst Paulus Verlag, oder auch über die Internetseite des CSV-Verlags.
Können die Geister im Hades ihre Freude oder auch ihren Schmerz ausdrücken? Können die Seligen jetzt schon Gott loben?

Wir müssen uns davor hüten, mehr wissen zu wollen, als Gott uns in Seinem Wort offenbart hat. „Neugierige“ Fragen beantwortet Er niemals.

Das Wort sagt uns, dass der Gläubige abscheidet, um „bei Christus zu sein“ (Phil 1,23). Das ist seine glückliche Hoffnung. „Heute wird du mit mir im Paradies sein“, sagt Jesus zu den Schächer an Seiner Seite (Lk 23,43). Der sterbende Gläubige legt diesen Körper der Niedrigkeit ab, um mit „den Geistern der vollendeten Gerechten“ bei Jesus auf den Morgen der Auferstehung zu warten. Er befindet sich in einem Zwischenzustand, das Vollkommene ist noch nicht gekommen, das Vaterhaus noch nicht erreicht. Aber in diesem Zwischenzustand, der im Alten Testament Scheol, im Neuen Hades genannt wird, genießt er seinen Herrn in einer Weise wie nie zuvor – ungestört, ungehindert, in vollkommener Ruhe und Seligkeit. Wie ein Geist Christus genießt und seiner Freude Ausdruck gibt, können wir freilich nicht sagen, denn wir kennen nichts von der Geisterwelt. Aber wenn heute meine Seele sich geistlicherweise ihres abwesenden Heilandes erfreut mit einer „unaussprechlichen und verherrlichten“ Freude (1. Pet 1,8 ) – der Körper tut es nicht, er ist in dieser Beziehung nur ein Hindernis – wie viel höher, reiner und vollkommener wird dann dieser Genuss sein, wenn ich ohne das Hindernis des irdischen Gefäßes, ohne irgendwelche störenden Einflüsse von außen, bei Ihm sein werden, in Seiner nächsten Nähe!

Dass die Abgeschiedenen redend und ihren Gefühlen Ausdruck gebend sowohl im Alten als auch im Neuen Testament gefunden werden, ist bekannt (vgl. z.B. Jes 14,9–17; Lk 16,19–81; Off 6,9–11). Aber damit müssen wir uns auch zufrieden geben. Wie eine Seele oder ein Geist redet oder gar „mit lauter Stimme ruft“, ist uns verborgen.

Es ist ein schwieriges Thema, ohne Frage, bitte einfach darum, dass man andere Sichtweisen stehen lässt und sich nicht erhebt über andere, indem man von sich denkt, man habe hier die allein richtige Sichtweise. Danke.

Grüße Harald

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  hapewe am Di 10 Mai 2016, 19:25

Lieber Harald
vielen Dank! ich habe hatte die ersten Seiten tatsächlich noch gar nicht gesehen.
Ich denke, das ist  hier so viel auch Gutes geschrieben worden, so dass solche die wirklich wiedergeboren sind dann auch weiterkommen in der Erkenntnis.
Auch dein Hinweis zu BdHiC ist sehr gut, ich hatte das Glück, schon alle in meiner Jugend zu besitzen und bis ich 30 J alt war, alle zu lesen.
Solchen die hier allversöhnerische Gedanken haben, antworte ich nicht, ich habe vom Herrn keinen Auftrag mich mit Wort Lästern auseinanderzusetzen.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Di 10 Mai 2016, 20:55

Gibts hier denn Allversöhner?

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Di 10 Mai 2016, 21:01

Harald schrieb:

Offb 20.10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer und Schwefelsee geworfen, wo auch das Tier ist und der falsche Prophet, und sie werden gepeinigt werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Offb 14:10-11 so wird auch er von dem Glutwein Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in dem Kelch seines Zornes, und er wird mit Feuer und Schwefel gepeinigt werden vor den heiligen Engeln und dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und keine Ruhe haben Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wer das Malzeichen seines Namens annimmt!

Hmm, wenn Ewigkeit unendlich bedeutet - wie kann es dann von einer in die andere gehen?
Irgendwie unlogisch.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  arena am Di 10 Mai 2016, 22:14

eben Ewigkeit wie ewiges Leben immer ist

da der Geist nicht verbrennen kann aber brennt ist es eben ewig, deshalb auch ERNSTES THEMA

arena
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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Di 10 Mai 2016, 22:20

Hallo Rene, du hast meine Frage nicht verstanden. Wenn Ewigkeit ohne Ende bedeutet, wie kann es dann zwei geben? Wann endet die Erste und beginnt die Zweite? Es heißt doch von Ewigkeit zu Ewigkeit 7x in der Bibel.

arena schrieb:da der Geist nicht verbrennen kann aber brennt ist es eben ewig,

Erklärung?

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  arena am Di 10 Mai 2016, 22:33

wie Tag und nacht der Zyklus ist ewig fortlaufend
so verstehe ich es

die Seele hat keinen Körper zum Verbrennen aber nimmt Leid - man merkt es ja wenn man Seelische Problee hat die sich auf en körper auswirken so mein "Glaube"

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Henoch am Di 10 Mai 2016, 22:43

Pavle schrieb:Hallo Rene, du hast meine Frage nicht verstanden. Wenn Ewigkeit ohne Ende bedeutet, wie kann es dann zwei geben? Wann endet die Erste und beginnt die Zweite? Es heißt doch von Ewigkeit zu Ewigkeit 7x in der Bibel.

arena schrieb:da der Geist nicht verbrennen kann aber brennt ist es eben ewig,

Erklärung?
"aäon" bedeutet "Zeitalter" und auch "ein sehr langer Zeitabschnitt. Von "Zeitalter zu Zeitalter", oder endlos aneinandergereihte sehr lange Zeitabschnitte sind eine gute Möglichkeit die Ewigkeit auszudrücken, weil sie ohnehin außerhalb unseres Vorstellungsvermögens ist. Wenn dann, wie im Text, kein "bis zu einem bestimmten Zeitpunkt" kommt, die Aneinanderreihung also nicht begrenzt wird, dann ist das doch eindeutig, was gesagt werden soll.
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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Di 10 Mai 2016, 23:40

Danke Harald, hätte ich es geschrieben, hätte es keiner geglaubt. aeon bedeutet nicht ewig, sondern Zeitalter/-abschnitt oder Lebenszeit.

Nun zu τους αιωνας των αιωνων: das erste mal steht es im Akkusativ Plural, das zweite mal im Genitiv Plural.

Da ist viel mehr drinnen als das plumpe von Ewigkeit zu Ewigkeit, was sowohl sprachlich, grammatikalisch als auch numerisch falsch übersetzt ist. Das Wörtchen εις, welche davor steht, macht die Verwirrung komplett. Eine Präposition, welche in, unter, für, bis, ... bedeuten kann.

Richtig übersetzt würde es heißen (ohne εις): den Zeitaltern der Zeitalter.

Das einfach als unendlich zu definieren, finde ich sehr, sehr gewagt.
Übrigens ich habe auch keine Lösung.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  arena am Di 10 Mai 2016, 23:45

Pavle schrieb:Danke Harald, hätte ich es geschrieben, hätte es keiner geglaubt. aeon bedeutet nicht ewig, sondern Zeitalter/-abschnitt oder Lebenszeit.

Nun zu τους αιωνας των αιωνων:
für immer und ewig
wird bei nir übersetzt

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Di 10 Mai 2016, 23:57

arena schrieb:
Pavle schrieb:Danke Harald, hätte ich es geschrieben, hätte es keiner geglaubt. aeon bedeutet nicht ewig, sondern Zeitalter/-abschnitt oder Lebenszeit.

Nun zu τους αιωνας των αιωνων:
für immer und ewig
wird bei nir übersetzt

Hast du eine Übertragung?

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  arena am Mi 11 Mai 2016, 00:09

gelöscht, wenn hier keine Angabe zu dem Verfasser steht - bitte keine Zitate oder links ohne Quellenangabe - die werde ich jetzt künftig löschen (müsste auch so in den Forenregeln stehen...)
Grüße vom Admin Harald


Zuletzt von Harald am Mi 11 Mai 2016, 17:40 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet (Grund : siehe Text)

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Mi 11 Mai 2016, 00:40

Hilfe, was ist denn das für ein Übersetzer.

τους ist der Artikel im Akkusativ und των im Genitiv. αιωνας ist aeon im Akkusativ und αιωνων im Genitiv.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  arena am Mi 11 Mai 2016, 00:49

sorry aber das stimt - du versuchst dich aus der wahrheit zu winden

immer und ewig
sonst wäre es auch kein ewiger gott

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Pavle am Mi 11 Mai 2016, 00:56

Wieso denn das?

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  hapewe am Mi 11 Mai 2016, 07:09

Pavle schrieb:
Harald schrieb:

Offb 20.10 Und der Teufel, der sie verführte, wurde in den Feuer und Schwefelsee geworfen, wo auch das Tier ist und der falsche Prophet, und sie werden gepeinigt werden Tag und Nacht, von Ewigkeit zu Ewigkeit.
Offb 14:10-11 so wird auch er von dem Glutwein Gottes trinken, der unvermischt eingeschenkt ist in dem Kelch seines Zornes, und er wird mit Feuer und Schwefel gepeinigt werden vor den heiligen Engeln und dem Lamm. Und der Rauch ihrer Qual steigt auf von Ewigkeit zu Ewigkeit; und keine Ruhe haben Tag und Nacht, die das Tier und sein Bild anbeten, und wer das Malzeichen seines Namens annimmt!

Hmm, wenn Ewigkeit unendlich bedeutet - wie kann es dann von einer in die andere gehen?
Irgendwie unlogisch.

für mich sind beide Begriffe:
"Tag und Nacht" und "Ewigkeit zu Ewigkeit."
etwas ähnliches wie "Hebraismen".
Ein in sich selbst erklärender Begriff den man aber nicht mit den uns bekannten astronomischen und chronologischen Möglichkeiten erklären kann.
Meint einfacht: [∞ x ∞] = unaufhörlich

Beispielsweise "tagein-tagaus" als Ausdruck meint quantitativ dasselbe: andauernd, fortlaufend, nicht endend. Qualitativ weniger stark als z.bsp. jahrein-jahraus aber genau dasselbe vermittelnd.
Von Ewigkeit zu Ewigkeit = von Zeitalter zu Zeitalter (äon), ist letztlich die höchstmögliche Steigerungsform (der Superlativ) dessen, was wir uns eh nicht wirklich vorstellen können, dennoch dem Sinn nach sehr gut zu verstehen-, nie endende Zeit. (-> oder eben sozusagen Abwesenheit von Zeit, eine beendete Zeit).
Ganz sicher nicht meint es eine begrenzte Zeit lang, sonst hiesse es von äon zu äon bis... oder tausend äone lang etc.

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Henoch am Mi 11 Mai 2016, 08:03

@ all
Zur "Höllenlehre".
Man muss unterscheiden zwischen dem Totenreich, in dem auch die hier genannte Geschichte vom Reichen Mann und Lazarus spielt, und dem Feuersee. Die Geschichte ist kein Gleichnis, denn davon ist nichts zu lesen. Es verweist daher auf reale Umstände. Das ist nicht der Feuersee, sondern ein Aufenthaltsort der verstorbenen Ungläubigen. Er wird an anderen Stelle auch "Gefängnis" genannt. An diesem Ort warten die Ungläubigen auf den Tag des Endgerichtes am großen weißen Thron. Erst dann werden sie gerichtet und sie in den Feuersee geworfen.

Das Totenreich ist freilich endlich, aber die Hölle nicht, denn es heißt, dass das Feuer nicht erlischt und der Wurm nicht stirbt. Nun, wer ist der Wurm? Wohl doch der, der sich darin befindet, also Satan und seine Engel und die ungläubigen Menschen.
Wurm ist ein gutes Bild für deren seelischen Zustand dort.
Wenn das Feuer nicht erlischt und der Wurm nicht stirbt, dann wüsste ich nicht, wie man begründen wollte, die Qualen in der Hölle wären zeitlich begrenzt.

Nun zu meinen persönlichen Überlegungen:
Nun haben wir hier aber zwei bildhafte Ausdrücke. Feuer und Wurm. Ich würde nicht wagen zu sagen, dass die Hölle nicht brennt, aber das alleine ist es nicht, was da brennt. Da brennt das Gewissen und der ganze seelische Mensch in schrecklicher Hoffnungslosigkeit und Qual. Feuer steht auch für Gericht, und wir wiedergeborenen Christen kennen die seelischen Qualen, wenn wir von Sünde überführt und gezüchtigt werden. Wir haben Hoffnung, denn wir können bekennen und werden wieder aufgerichtet und sind in Gott geborgen. Diese Hoffnung fehlt da in der Hölle. Ein schreckliches, hoffnungsloses Dasein in ewiger Qual und ewiger Gottesferne. Getrennt von allem Guten, von den Worten des Lebens, ja vom Leben selbst, von der Gnade, von allem was aus dem Geist Gottes ist wie Friede, Freude, Hoffnung, Liebe, Erbarmen, Geduld, Wahrheit, Hingabe,...

Zugleich aber unter der Herrschaft Satans, dem Vater der Lüge. Was den Menschen bleibt ist Hass, Verwirrung, Traurigkeit, Hoffnungslosigkeit, Zank, Zwietracht, Sinnlosigkeit, Mistrauen, Schmerz, ein quälendes Gewissen, der Verlust aller Güter, auch der geistigen, die als Lüge und Torheit entlarvt wurden beim Endgericht...usw....also wahrlich elende "Würmer".

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Re: Lk. 16,24: Der reiche Mann im Hades

Beitrag  Harald am Mi 11 Mai 2016, 17:45

Pavle schrieb:Danke Harald, hätte ich es geschrieben, hätte es keiner geglaubt. aeon bedeutet nicht ewig, sondern Zeitalter/-abschnitt oder Lebenszeit.
Hallo Pavle,
wollte nur kurz sagen, dass ich nicht Henoch bin, auf den/die du dich vermutlich schon zum zweiten Mal * beziehst, aber mit Harald anredetest.
*oh ich hab grad festgestellt, das andere Mal war es hapewe, also sorry.

Hallo Henoch,
Das Totenreich ist freilich endlich
hatte ich versucht mit der Bibelstelle aus der Offenbarung anzudeuten
Offb 20:13 Und das Meer gab die Toten, die darin waren, und der Tod und das Totenreich (Hades) gaben die Toten,
Grüße Harad

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