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Verständnisfrage Unterwelt

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Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  fetarubil am Di 12 Jan 2016, 19:02

Ich komme etwas mit den Begrifflichkeiten und meinem Verständnis durcheinander. Angeregt durch diesen Beitrag [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] und bezogen auf "Der reiche Mann in der Hölle" in Lukas 16.

Angenommen, die Erzählung ist kein Gleichnis.

Nach Verständnis befinden sich Tote (leiblicher Tot) in einem Art schlafenden Zustand bis Jesus wiederkommt. Das habe ich mal so gelernt.

Nun passt Lukas 16 mit meinem Verständnis und in sich selbst nicht zusammen. (Also ist eine reine Logikfrage).
Nachdem der Reiche gestorben ist (= "schlafend") landete er in der "Unterwelt".
Dort litt er und sprach (ist also nicht "schlafend"), und Jesus selbst scheint ja auch noch nicht zurückgekommen zu sein (dürfte also noch gar nicht "auferstanden" sein); Weil er noch eine bitte zu die lebenden schicken will. Ähnlich verhält es sich mit dem Armen bei Abraham.

Wenn das obrige stimmt, dann stimmen viele andere Verse nicht mehr u. a. aus Prediger usw..

Allerdings spricht Jesus "Es war einmal,..." (Märchen?) also ist schon geschehen. Gab es denn schon eine Art "Auferweckung"?

Fragezeichen??

Logisch und Verständlich wäre es für mich wenn es ein Gleichnis wäre. Oder ein Ereignis in der Zukunft während der Wiederkunft Jesus. Aber beides ist es nicht.

LG
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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Henoch am Di 12 Jan 2016, 19:26

Hallo fetaburil,

wenn Du mal Zeit hast, dann kann ich Dir dieses Bibelstudium von Roger Liebi empfehlen. Da bleiben keine Fragen offen:
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
Die Bibel und das Jenseits

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Pavle am Di 12 Jan 2016, 22:31

Hmm,
prüft bitte alles (jedes Wort) selber nach. Ich habe mit dem Vortrag so einige Probleme. Auch wenn Ihr kein Koine beherrscht, ist es heutzutage, z.B. dank Strong-Nummern möglich die einzelnen Wörter nachzuprüfen. Ich habe immer nach dem Prinzip Luthers gehandelt:

  • ... denn weder dem Papst noch den Konzilien allein glaube ich, da es feststeht, daß sie öfter geirrt und sich selbst widersprochen haben ...

Niemand sollte einem Menschen ungeprüft glauben - wir sind alle fehlbar. Hätte Luther nicht nach dem Prinzip gehandelt, wo wären wir dann?

Gruß
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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Eliah am So 28 Feb 2016, 16:14

völlig richtig, ...

... aber wenn der, der den Vortrag gemacht hat, die nötigen Sprachkenntnis und das nötige Hintergrundwissen und Klarheit hat und das Ganze akribisch analysiert hat und eben gerade beim Wort allein bleibt, sollte man ihm schon eine erhöhte Aufmerksamkeit schenken, nicht?

Das wir alles zu prüfen haben steht außer Frage, jedoch nicht, das man was in den Mülleimer kippt, wenn einem dessen Nase nicht gefällt, insbesondere, wenn es mit der Schrift übereinstimmt. Luther können wir ja nicht mehr fragen derzeit, vllt. später? Wink
Ich habe immer nach dem Prinzip Luthers gehandelt: 
Ich kann nur immer wieder die Beröer empfehlen, was die taten....
Luther hatte übrigens scheinbar Hades mit Hölle übersetzt, was nicht haltbar ist und nicht passt. Dadurch kam dann einiges durcheinander, weil es unrund wurde, und die tollsten Thesen entstanden....Hades ist aber scheinbar das/der Scheol, das Totenreich ganz allgemein, das ist alles. Die Verlorenen sind dort erst mal und die Erlösten sind dort nicht, sondern im "Schoß Abrahams", sofort., also im Paradies, das scheinbar sichtbar ist, von den "Anderen". Also Getrennt. Die "Schafe" und die [getrennten] "Böcke" sehen sich, wie es aussieht, da es offensichtlich nahe beieinander ist. Das Gesamte ist der Scheol, wie es aussieht, wenn man genau liest, das ist alles, also schlicht das Totenreich, jedoch mit Unterscheidung.
(Was die Hölle betrifft, so scheint es so, das das am Ende das Endgültige, der Abysus, /Gena.- ist.
Dort sind scheinbar derzeit nur ein paar unsterbliche Engel, die Sodomie betrieben haben. ihre himmlische Berufung aufs abscheulichste verließen,-  aber das lass ich mal offen, das geht mir zu weit gerade. dorthin kommen dann aber auch die Menschen, die in die 2. Auferstehung kommen, also das Ende vom Lied nach dem Gericht, das ewige Feuer!)


Was dort in dem Vortrag hingegen jedoch zum Garten Eden gesagt wird, steht nicht geschrieben, aber ich denke ich weiß wie ers meinte, - eben als Vorschattung ZUM Paradies, wo Gott unter den Menschen wandelt. Von Eden wird "nur" vom "Garten Gottes" gesprochen.

----------------------------------------
Wenn das obrige stimmt, dann stimmen viele andere Verse nicht mehr 
eben , wenn das stimmen würde, und da es dies nicht tut, passt das auch alles nicht zusammen;)

Schalom Geschwister!

und nein, es gibt keinen Anlass, weder die Schilderung des Schächers am Kreuz, noch vom "armen" Lazarus, von einem Gleichnis zu reden, wenn wir bei dem bleiben, was geschrieben steht.
Da ist dann, so wir bei der Wahrheit seines Wortes bleiben, das Waschbecken hinter uns, und das "rote [blutige] Meer", und die Taufe und die Bundeslade neben uns und der Räucheraltar usw,- die Sabbat-Ruhe vor uns und da ist dann das Lied des Moses...
"Groß und wunderbar sind all deine Werke...- wer sollte dich nicht fürchten..."

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Heidi am So 28 Feb 2016, 20:48

fetarubil schrieb:I
Nach Verständnis befinden sich Tote (leiblicher Tot) in einem Art schlafenden Zustand bis Jesus wiederkommt. Das habe ich mal so gelernt.

Lieber fetarubil,
was sagt denn die Bibel zu dem, was du  gelernt hast? Welche Verse sagen, dass der Gläubige in einem schlafenden Zustand ist? Im AT und im NT.

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Henoch am Mo 29 Feb 2016, 07:17

Hallo fetaburil, hallo Heidi,
vllt. ist der Vers gemeint?
Sprüche 9,10 Alles, was deine Hand zu tun vorfindet, das tue mit deiner ganzen Kraft; denn im Totenreich, in das du gehst, gibt es kein Wirken mehr und kein Planen, keine Wissenschaft und keine Weisheit!

Aber darin steht nicht, dass derjenige schläft.
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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Eigner am Mo 29 Feb 2016, 16:09

Also mir fällt dazu ein, was Jesus gesagt hat:

Joh 11, 11. Solches sprach er, und darnach sagte er zu ihnen: Unser Freund Lazarus ist entschlafen; aber ich gehe hin, um ihn aus dem Schlafe zu erwecken.
12. Da sprachen seine Jünger: Herr, ist er entschlafen, so wird er genesen!
13. Jesus aber hatte von seinem Tode geredet; sie meinten aber, er rede von dem natürlichen Schlaf.
14. Da sagte es ihnen Jesus frei heraus: Lazarus ist gestorben;

Für Jesus ist der Tod ein Schlaf (schlafähnlicher Zustand)

Und dazu

Daniel 12, 13. Du aber gehe hin, bis das Ende kommt! Du darfst nun ruhen und sollst dereinst auferstehen zu deinem Erbteil am Ende der Tage.

Gott segne euch!
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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Pavle am Sa 05 März 2016, 07:55

Hallo Eigner,

bisher war ich hier eher einsam mit meiner Einstellung Crying or Very sad
Endlich bekomme ich Unterstützung Very Happy

Eigner schrieb:Für Jesus ist der Tod ein Schlaf (schlafähnlicher Zustand)

Das genau meinte ich. Der (erste) Tod ist ein Verweilen im unbewussten Zustand.  
Das Gericht und folglich der endgültige (zweite) Tod tritt erst nach dem (zweiten) Kommen Jesu ein.

Interessant ist, dass im Hebräischen das Leben nur im Dual angegeben werden kann . Es gibt weder Singular noch Plural.

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Eliah am Sa 05 März 2016, 10:11

vergesst Lazarus nicht, und den Reichen Mann, der  im Hades seine Augen aufschlug  und sehr wohl bewusst war was Sache ist Wink
und das mit dem "folglich" ist auch sone Sache bei den Menschen Wink = nach der 2. Auferstehung hingegen das Gericht, ja-, falls du dies meinst. (Ansonsten wären dies sogenannte "Konjekturen", also  vermutete  Lesearten.)


Eliah

Edit: und weil das unten kommt, ich quetsch das mal hier noch mit rein - nein kein Widerspruch, überhaupt keiner. 
Und ja, die Bibel ist korrekt und inspiriert, jedes Wort, jeder Buchstabe. Da ist kein Widerspruch. bitte alles nochmal lesen, was bereits hierzu getippt wurde. 

Danke! Very Happy


Zuletzt von Eliah am Sa 05 März 2016, 14:57 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Pavle am Sa 05 März 2016, 13:25

Im Prinzip passt alles wunderbar, wenn die Geschichte ein Gleichnis sein soll.
Falls es sich um einen Tatsachenbericht handelt, muss man konsequenterweise die Bibel wegwerfen. Denn dann widerspricht sie sich.

Ich gehe davon aus, dass die Bibel stimmt und das Gott nicht schizophren ist, ich vertraue nicht auf irgendwelche Lehrer, die die Bibelstellen die ihnen passen nehmen und den Rest weglassen. Schon gar nicht denen, die ihre ganze Lehre auf umstrittenen Lesarten fußen. Auch vertraue ich nicht dem was ich schon immer wusste.
Ich vertraue der Bibel egal wohin mich das führt.

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Heidi am Sa 05 März 2016, 19:32

Henoch schrieb:Hallo fetaburil, hallo Heidi,
vllt. ist der Vers gemeint?
Sprüche 9,10 Alles, was deine Hand zu tun vorfindet, das tue mit deiner ganzen Kraft; denn im Totenreich, in das du gehst, gibt es kein Wirken mehr und kein Planen, keine Wissenschaft und keine Weisheit!

Aber darin steht nicht, dass derjenige schläft.
Henoch

He, super Henoch, DAS steht ja da tatsächlich nicht drin!
Aber es ist nicht Sprüche 9,10 - kannst du bitte nochmal nachsehen?
Im Bibelserver finde ich das unter Lutherbibel so nicht.

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Ralf-Peter am Sa 05 März 2016, 20:18

Heidi schrieb:He, super Henoch, DAS steht ja da tatsächlich nicht drin!
Aber es ist nicht Sprüche 9,10 - kannst du bitte nochmal nachsehen?
Im Bibelserver finde ich das unter Lutherbibel so nicht.

Hallo Heidi,
Henoch hat sich vertan, der Spruch steht im Prediger 9, 10. (Die Übersetzung ist die nach Schlachter.)

In der Elberfelder steht das so:
Alles, was deine Hand zu tun findet, das tue in deiner Kraft! Denn es gibt weder Tun noch Berechnung, noch Kenntnis, noch Weisheit im Scheol, in den du gehst.


LG
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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Heidi am So 06 März 2016, 09:21

Danke Ralf-Peter,

was will uns die Predigerstelle also sagen? Sollen wir hineininterpretieren, dass wir - obwohl es da nicht steht!!! - also schlafen? Will uns die Bibelstelle das sagen?

Ich finde, wir werden hier aufgefordert, für Gott zu wirken, solange wir es hier auf der Erde noch können - also solange wir DA sind.

Vgl dazu auch
Joh. 9,4:
Wir müssen die Werke dessen wirken, der mich gesandt hat, solange es Tag ist; es kommt die Nacht, da niemand wirken kann.

heidi

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Eliah am So 06 März 2016, 11:00

- also schlafen? Will uns die Bibelstelle das sagen?

hallo Heiidi, 

wir hatten ja schon versucht, das zu klären in unseren Beiträgen vorher.

schönen Sonntag!

Eliah

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Ralf-Peter am So 06 März 2016, 12:03

Lieber Eliah,

leider ist es dann wohl doch nicht so klar, meine Meinung hierzu war ja, das wir sehr wohl ein Bewusstsein haben in der Unterwelt, eben weil das Gleichnis vom reichen Mann und dem armen Lazarus das hergibt. Andere Bibelstellen kann man aber durchaus so sehen, dass wir nach dem Tode einen schlafähnlichen Zustand haben. Gerade die Lazarus-Stelle könnte man so sehen und interpretieren.

Ich denke, das wir alle wissen, dass die Bibel sehr genau aussagt, was wichtig ist in unserem Leben. Dennoch werden wir immer wieder einzelne Stellen anders interpretieren als unser Gegenüber. Deswegen benötigen wir ja auch den Austausch und ggf. Korrektur.

Für mich ganz persönlich ist es viel wichtiger, dass eine Bibelstelle in mein persönliches Leben im Hier und Jetzt hinein spricht und mir dadurch gesagt wird, was gerade in meiner Situation jetzt zu tun ist.

Speziell in diesem Thema ist für mich wichtig zu sehen, dass unsere Chance und unser Heil nur im Hier und Jetzt liegt, indem wir uns für Christus entscheiden. Und den Weg mit IHM gehen, so wie Heidi es im letzten Beitrag auch schon gesagt hat.

LG
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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Eliah am So 06 März 2016, 12:49

hallo Ralf Peter,

wie schon mehrfach erwähnt und biblisch aufgezeigt, gibt es keinerlei Anlass die Lazarus Stelle als Gleichnis zu sehen! Es fehlen zu einen die Ankündigung, wie Jesus dies eig. immer tat, das es sich um ein Gleichnis handle, und zum anderen persönliche Namen, die in Gleichnissen nie vorkommen.
Und selbst wenn es ein Gleichnis wäre, lügt Jesus ja nicht, wenn er sagt das der reiche Mann dort die Augen aufschlug. Zudem empfand dieser Schmerzen.

Aber es geht mir nicht ums Rechthaben, sondern darum das manches sehr klar und deutlich gesagt ist in der Schrift.
Zur eigentlich unnötigen weiteren Stützung habe ich den Schächer am Kreuz genannt, der sofort, also noch am selben Tage mit Christus im Paradies sein werde, - auch das ist kein Gleichniss, sondern eine Schilderung.

Wenn man die Verse, die klare Aussagen machen "notiert" und alles zusammensammelt, gibt es doch ein sehr klares Bild, was Sache ist, das war meine Intention.
Und eben immer wieder Verwunderung, wenn die angeführten Verse iwie missachtet werden. Das kann ich halt nicht verstehen, drum verweise ich jeweils noch ein,- zwei mal auf bereits erwähnte Verse, das ist alles.
Ich meine,- eine Frage wird doch gestellt, damit man sich die Antwort der Gefragten anhört und die Antwort zur Kenntnis nimmt, oder`?

Wer dann dennoch denken will, was er meint, soll das dann eben tun. Meine Pflicht ist auf die Schrift only hinzuweisen.

wichtig zu sehen, dass unsere Chance und unser Heil nur im Hier und Jetzt liegt,
stimmt, das unterschreib ich gern Wink und das von Heidi diesbezüglich auch, kein Thema


Servus und Schalom!

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Günter am So 06 März 2016, 13:24


Einer der Auslegungsgrundsätze lautet:

Es soll nicht mehr ausgesagt werden als geschrieben steht:
„Nicht über das hinaus, was geschrieben steht“ (1 Kor 4,6).

Vor einigen Jahren habe ich das Buch "Fünf Minuten nach dem Tod" gelesen. Der Autor kommt zum Schluss, dass die Toten bei vollem Bewusstsein sind. Ich habe das beim Lesen für Widerspruchsfrei gehalten, zumal der Autor das recht ordentlich mit der Bibel begründet hat. Der Verlauf hier im Forum ist ein anderer und auch das wird für Widerspruchsfrei gehalten. Wenn eine Aussage nicht Widerspruchsfrei ist, hat sich das Thema erledigt. Das scheint aber hier nicht der Fall zu sein. Deshalb sollten wir uns bewusst machen, dass die Widerspruchsfreiheit als Kriterium noch nicht (!) ausreichend ist.

Dinge sind nicht deshalb schon richtig, weil sie der Bibel nicht widersprechen. Wenn es nicht ausdrücklich so in der Bibel steht, sollten wir so eine Aussage trotzdem mit einem Fragezeichen stehen lassen. Sonst laufen wir Gefahr, ein Kartenhaus zu bauen, das irgendwann einstürzt.

Ich persönlich neige nach wie vor zu der Ansicht, dass die Verstorbenen nach dem Tod bei vollem Bewusstsein sind und ich begründe das insbesondere mit Lazarus und dem reichen Mann. Diese Aussage versehe ich aber mit einem dicken Fragezeichen.

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Eliah am So 06 März 2016, 13:27

Einer der Auslegungsgrundsätze lautet:

Es soll nicht mehr ausgesagt werden als geschrieben steht: 
„Nicht über das hinaus, was geschrieben steht“ (1 Kor 4,6).

Absolut, Günter, das ist auch der Vers den ich - auch hier - immer wieder meine bringen  zu müssen.
Das unterschreibe ich!
insbesondere, da ich nicht über die Schrift hinaus gehe, sondern Bibelstellen bringe, die Aufklärung und Licht in das jeweilige Thema bringen sollten. sollten, wohlgemerkt. 
Und nochmal wohlgemerkt: ja, genau dies tue ich.

Danke für die Stelle! Very Happy Du hast Recht: dieser Vers kann gar nicht oft genug zitiert werden heutzutage... Wink

ach ja, und wei du Auslegungsgrundsätze brachtest, im Eingang. Nein, ich lege nicht aus, ich verweise auf die Bibel only! und explizit. Das Auslegen überlasse ich eher denen, die meinen dies tun zu müssen. Diese müssen sich aber, egal wie sie heissen an der Schrift messen lassen können und schließlich vor dem Allerhöchsten verantworten müssen!
Im übrigen meine ich, das die Schrift klar genug selbst für sich sprechen kann und meist keinerlei Auslegung benötigt. Es steht ja alles da.

Was konkret die Lazarus Stelle betrifft, so wäre es eine Auslegung, das dies ein Gleichnis wäre, denn das steht nirgends und alles deutet dagegen, wie ich schrieb. Du schießt dich gerade mit deinem eigenen Pfeil selbst ab, lieber Bruder!
und nein bitte nicht streiten, eigentlich sollten wir zusammentragen, nicht?

Schönen Sonntag
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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Pavle am So 06 März 2016, 16:25

Lieber Eliah,

falls es kein Gleichnis ist, bitte erkläre mir den Sinn der Geschichte. Ein guter reicher Mann kommt in die Hölle und ein armer (ob gut oder böse ist unbekannt) ins Paradies. Gerechtigkeit -> Fehlanzeige!

Dazu erkläre mir bitte die Widersprüche im Bezug zu allen anderen Bibelstellen
(Tod=Schlaf, kein Wirken, ... wurden ja schon zu Hauf Bibelstellen genannt).

Nebenbei schreibt Josephus eine ähnliche Geschichte, die die Juden von den Heiden übernommen hatten.
Aber letztendlich ist die Frage, an wen Jesus die Worte gerichtet hat? Es waren die Pharisäer. Hätten Sie nicht sofort verstanden, dass es ein Gleichnis ist, ... Wo liegt dann der Sinn?

Eliah schrieb:Was konkret die Lazarus Stelle betrifft, so wäre es eine Auslegung, das dies ein Gleichnis wäre, denn das steht nirgends und alles deutet dagegen, wie ich schrieb.

Hab ich etwas überlesen? Was spricht dafür, dass es kein Gleichnis ist?

Zuletzt: Man kann für fast jede Theorie in der Bibel Belege führen. Aber wenn nur eine einzige Stelle dagegen spricht - ist die Theorie falsch.

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Eliah am So 06 März 2016, 17:06

Aber wenn nur eine einzige Stelle dagegen spricht - ist die Theorie falsch.

eben! Wink

und davon, das der reiche Mann gut war, steht in meiner Bibel nichts, keine Silbe! DAS ist interpretiert, und ja klar, zustimme = dann stimmt nichts mehr, richtig. = eben Wink

aber gut, von m. Seite ist alles gesagt, mir liegt nichts daran Wortstreit zu führen. Und nein, es gibt keinerlei Widersprüche, wenn die Lehre passt, - denn dann ist alles rund.

Servus!

PS: nebenbei, wie gut war wohl der "Reiche Mann", wenn er dem armen Lazarus nur die Stücke gönnte, die vom Tisch vielen? Hätte er, so er gut gewesen wäre, nicht dem Lazarus anständig zu Essen gegeben? Aber das führt zu weit. angedeutet ist dennoch was das für ein Mann war, der Reiche. - wie gesagt, es steht eigentlich immer alles in der Bibel, was wir wissen sollen. Wir müssen nur genau lesen!

kurz hier zur Erklärung:

und weil das unten kommt: natürlich spricht die Bibel von Entschlafen oder von Auf/erweckten., sie spricht das in einem Wort, wobei auch "ein Wort" nicht Wort ist wie bei uns, auch Gesichte sind bei uns eher Visionen!!
 Wir müssen uns auf sein Niveau begeben, seine Worte, nicht unsere Gedanken sind entscheidend.
Das sind damit auch gar keine Widersprüche, dagegen verwehre ich mich
Hier muss der Leser sich  durch das Wasserbad des Wortes  [Gedanklich] reinigen lassen! nicht Gott! 


Wenn Gott von Entschlafenen redet, ist das so, ob wir das einsortieren können in unsere vorgefertigten und von der Welt beeinflussten Schubladen oder nicht! (Der "Entschlafene wird vielleicht so genannt, damit ein Unterschied zu den wirklich Toten besteht, die sowohl geistig als auch körperlich tot sind, aber das ist nur eine Vermutung, also in Klammern, die Gläubigen sind hingegen lebendig, auch wenn sie Tot sind, wie der Herr Jesus selbst sagte!)


Es ist dadurch noch kein Widerspruch, wenn wir die Worte ggf. anders belegt haben Wink 
ich schreib das hier oben noch mit rein, obwohl das unten kommt, weil ich nun nicht Wortstreit führen will. Das soll die Welt tun. Ich schreib das mal rot, damit das auch auffällt.


Zuletzt von Eliah am So 06 März 2016, 18:30 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Pavle am So 06 März 2016, 17:52

Eliah schrieb: davon, das der reiche Mann gut war, steht in meiner Bibel nichts, keine Silbe! DAS ist interpretiert,

Stimmt, mein Fehler. Das ist nicht nur interpretiert, das ist falsch. Schande über mich - Sorry!!!!!

Richtigerweise sollte es heißen, das man über beide nichts weiß. Weder Lazarus noch der Reiche werden gewertet.

---------------

Zurück zu meiner Frage: Was ist mit den Widersprüchen:

Tod=Schlaf

Johannes 11,11-14: Dies sprach er, und danach sagte er zu ihnen: Unser Freund Lazarus ist eingeschlafen; aber ich gehe hin, um ihn aufzuwecken. 12 Da sprachen seine Jünger: Herr, wenn er eingeschlafen ist, so wird er gesund werden! 13 Jesus aber hatte von seinem Tod geredet; sie dagegen meinten, er rede vom natürlichen Schlaf. 14 Daraufhin nun sagte es ihnen Jesus frei heraus: Lazarus ist gestorben;

Apostelgeschichte 2,24: Ihn hat Gott auferweckt, indem er die Wehen des Todes auflöste, weil es ja unmöglich war, daß Er von ihm festgehalten würde.

Apostelgeschichte 3,15: den Fürsten des Lebens aber habt ihr getötet! Ihn hat Gott aus den Toten auferweckt; dafür sind wir Zeugen.

Römer 8,34: Wer will verurteilen? Christus [ist es doch], der gestorben ist, ja mehr noch, der auch auferweckt ist, der auch zur Rechten Gottes ist, der auch für uns eintritt!

1.Korinther 15,6: Danach ist er mehr als 500 Brüdern auf einmal erschienen, von denen die meisten noch leben, etliche aber auch entschlafen sind.

1.Korinther 15,20: Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt; er ist der Erstling der Entschlafenen geworden.

Auferstehung:

1.Petrus 1,5-6 die wir in der Kraft Gottes bewahrt werden durch den Glauben zu dem Heil2, das bereit ist, geoffenbart zu werden in der letzten Zeit. Dann werdet ihr euch jubelnd freuen, ...

Daniel 12,13: Du aber geh hin, bis das Ende kommt! Du darfst nun ruhen und wirst einst auferstehen zu deinem Erbteil am Ende der Tage!

1.Korinther 15,22-23: denn gleichwie in Adam alle sterben, so werden auch in Christus alle lebendig gemacht werden. 23 Ein jeder aber in seiner Ordnung: Als Erstling Christus; danach die, welche Christus angehören, bei seiner Wiederkunft;

Johannes 5,28-29: Verwundert euch nicht darüber! Denn es kommt die Stunde, in der alle, die in den Gräbern sind, seine Stimme hören werden, 29 und sie werden hervorgehen: die das Gute getan haben, zur Auferstehung des Lebens; die aber das Böse getan haben, zur Auferstehung des Gerichts.

Johannes 5,39-54: Und das ist der Wille des Vaters, der mich gesandt hat, daß ich nichts verliere von allem, was er mir gegeben hat, sondern daß ich es auferwecke am letzten Tag. 40 Das ist aber der Wille dessen, der mich gesandt hat, daß jeder, der den Sohn sieht und an ihn glaubt, ewiges Leben hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. ... 44 Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag. ... 54 Wer mein Fleisch ißt und mein Blut trinkt, der hat ewiges Leben, und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.

Johannes 11,23-24: Jesus spricht zu ihr: Dein Bruder wird auferstehen! 24 Martha spricht zu ihm: Ich weiß, daß er auferstehen wird in der Auferstehung am letzten Tag.

Johannes 14,2-3: Und wenn ich hingehe und euch eine Stätte bereite, so komme ich wieder und werde euch zu mir nehmen, damit auch ihr seid, wo ich bin.

Apostelgeschichte 2,29-34: Ihr Männer und Brüder, es sei mir erlaubt, freimütig zu euch zu reden von dem Stammvater David: Er ist gestorben und begraben, und sein Grab ist unter uns bis zu diesem Tag. 30 Da er nun ein Prophet war und wußte, daß Gott ihm mit einem Eid verheißen hatte, daß er aus der Frucht seiner Lenden, dem Fleisch nach, den Christus erwecken werde, damit er auf seinem Thron sitze, 31 hat er vorausschauend von der Auferstehung des Christus geredet, daß seine Seele nicht dem Totenreich preisgegeben worden ist und auch sein Fleisch die Verwesung nicht gesehen hat. 32 Diesen Jesus hat Gott auferweckt; dafür sind wir alle Zeugen. 33 Nachdem er nun zur Rechten Gottes erhöht worden ist und die Verheißung des Heiligen Geistes empfangen hat von dem Vater, hat er dies ausgegossen, was ihr jetzt seht und hört. 34 Denn nicht David ist in den Himmel aufgefahren, ...

1.Thessalonicher 4,13-18: 13 Ich will euch aber, Brüder, nicht in Unwissenheit lassen über die Entschlafenen, damit ihr nicht traurig seid wie die anderen, die keine Hoffnung haben. 14 Denn wenn wir glauben, daß Jesus gestorben und auferstanden ist, so wird Gott auch die Entschlafenen durch Jesus mit ihm führen. 15 Denn das sagen wir euch in einem Wort des Herrn: Wir, die wir leben und bis zur Wiederkunft des Herrn übrigbleiben, werden den Entschlafenen nicht zuvorkommen; 16 denn der Herr selbst wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herabkommen, und die Toten in Christus werden zuerst auferstehen. 17 Danach werden wir, die wir leben und übrigbleiben, zusammen mit ihnen entrückt3 werden in Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn, in die Luft, und so werden wir bei dem Herrn sein allezeit. 18 So tröstet nun einander mit diesen Worten!

Hebräer 11,39-40: Und diese alle, obgleich sie durch den Glauben ein gutes Zeugnis empfingen, haben das Verheißene nicht erlangt, 40 weil Gott für uns etwas Besseres vorgesehen hat, damit sie nicht ohne uns vollendet würden.

Offenbarung 22,12: Und siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, um einem jeden so zu vergelten, wie sein Werk sein wird.


Soll ich weitermachen? Das sind nur einige willkürlich zusammengesuchte Beispiele. Ich hätte noch dutzende weitere Bibelstellen, in denen klar gesagt wird, dass die Toten derzeit "schlafen" und die Auferstehung erst am Ende sein wird.

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Günter am So 06 März 2016, 20:04


Ich wundere mich etwas darüber, wie das Wort "entschlafen" hier ausgelegt wird, von alleine wäre ich trotz mehrmaliger Bibellese nicht darauf gekommen, dass Tote auf Grund dieser Formulierung ohne Bewustsein sein könnten. Es entspricht auch nicht meinem Sprachgebrauch. Aber der Sprachgebrauch ist eine sehr subjektive Angelegenheit.

Off 6,9-10 zeigt mir neben der Geschichte von Latzerus und dem reichen Mann, dass die menschliche Seele nach dem Tod nicht schläft, sondern ein waches Bewusstsein besitzt.

Off 6,9-10:
Und als es das fünfte Siegel auftat, sah ich unten am Altar die Seelen derer, die umgebracht worden waren um des Wortes Gottes und um ihres Zeugnisses willen.
Und sie schrien mit lauter Stimme: Herr, du Heiliger und Wahrhaftiger, wie lange richtest du nicht und rächst nicht unser Blut an denen, die auf der Erde wohnen?



"Entschlafen" ist für mich eine Redensart, so wie etwa jemanden "erkennen".

1.Mose 4,1
Und Adam erkannte seine Frau Eva, und sie ward schwanger


Wer das Wort "entschlafen" wort-wörtlich auslegt, bewegt sich nach meiner Ansicht auf sehr dünnem Eis. Ich würde auf so eine Annahme keine Lehre (--> Tote sind ohne Bewustsein) gründen wollen.


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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Pavle am So 06 März 2016, 20:54

Entschlafen: Wir dürfen die Bedeutung des Wortes nicht verändern (wie das leider vielfach geschieht). Wann kannte man eine Frau? Nachdem man mit Ihr Sex hatte. Bis dahin war die Frau dem Bräutigam oft unbekannt (s. Jakob, Isaak, ...).
Schlafen passt schon ganz genau.

Was ist mit den Textstellen zur Auferstehung? Ich kann gerne noch dutzende auffuhren, welche dasselbe sagen.

Zu Off. 6,9-11:
Prediger 9,10 schreibt: ... denn im Totenreich, in das du gehst, gibt es kein Wirken mehr und kein Planen, keine Wissenschaft und keine Weisheit!
Wenn man Offenbarung 6,9-11 als Tatsachenbericht auffasst, muss man die Bibel wegschmeißen, da sie sich widerspricht.

Fragen:

Wollen Gerechte Rache? Jesus hat am Kreuz gesagt: "Vater, vernichte alle, die mir das angetan haben!" Ich habe diese Stelle nicht gelesen. Jesus sagte: "... vergib ihnen,...".
Wessen Gefühl ist Rache: Gottes oder des Widersachers?

Wieso sollen alle auf der Erde bestraft werden ("an denen, die auf der Erde wohnen")? Sind denn alle lebenden verdammt?

Was bringt Rache? Gott ist ein Gott der Gerechtigkeit.

Wieso schreien die Seelen im Paradies nach Rache? Die Bösen sind doch in der Hölle - oder nicht?

Paradies = ständiges verlangen nach Rache???? Das Paradies, das ich mir vorstelle, sieht anders aus.

Lösung: Hat das Blut Abels wirklich in den Himmel geschrien (1. Mose 4,10)? Oder schreien Steine zum Himmel (Lukas 19,40)? Nein, genauso wenig schreien die "Seelen der Märtyrer" zum Himmel. Es ist ein Bild, mehr nicht.


Ich stelle jedes mal die Frage, bekomme aber keine Antwort. Widerspricht sich die Bibel - ist Gott schizophren?
Wieso werden unklare Stellen genommen um die eigene Auffassung zu stützen und klare Aussagen ignoriert? Jesus sagt, dass er nur in Gleichnissen spricht (z.B. Lukas 8,10), trotzdem will man Lukas 16 als Tatsachenbericht darstellen. Also ist Jesus ein Lügner! Das ist die Konsequenz. Entweder es ist ein Gleichnis oder Jesus lügt!

Bei den meisten Menschen kann ich es ja verstehen. Die studieren nicht die Bibel und glauben das was sie gelernt haben. Bei den Theologen kann ich es auch nachvollziehen: sie leben von dem was sie sagen und schreiben. Sollten sie plötzlich ihre Meinung ändern, wer kauft dann noch die Bücher.
Aber bei normalen Menschen, welche die Bibel studieren geht das nicht in meinen Kopf. Wo liegt das Problem zu sagen: "ich habe mich geirrt". Wir sind Menschen. Ich habe mich schon oft geirrt. Damit habe ich kein Problem. Das ist normal.

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Heidi am Mo 07 März 2016, 20:20

Pavle schrieb:

Wieso schreien die Seelen im Paradies nach Rache?

Da musste ich auch erstmal passen.
Aber dann fand ich eine Erklärung in der Bibel, die mir zu Off. 6,10 eingeleuchtet ist:

Es geht nicht ihnen hier gar nicht um Rachegefühle, sondern es geht ihnen um die Ehre Gottes. Vergleiche dazu Psalm 79,10: Warum lässt du die Heiden sagen: "Wo ist nun ihr Gott?"

Außerdem hat Johannes hier einen Ausblick in die große Trüblsalszeit, in die Öffnung der Siegelgerichte, die über die Erde kommen werden. So hat Gott es ja schon entschieden.

heidi

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Henoch am Di 08 März 2016, 08:00

Hallo Heidi, @ all
ja, so ist es. Das hast Du sehr schön erklärt. Die Seelen der Heiligen sind hier bereits in der Gegenwart Gottes. Sie haben Einblick in sein Handeln und in seine Ziele. Jetzt leben wir in der Gnadenzeit und sollen vergeben, weil uns vergeben ist. Weil wir wissen, dass der Herr am Ende Gerechtigkeit durchsetzen wird, und überlassen wir das ihm. Deshalb wäre das Gebet heute nicht im Einklang mit dem Willen Gottes.
Die Szene im Himmel betrifft aber die Zeit des Gerichtes über die Erde. Die Seelen haben ihr Leben für Christus verloren. Es sind Märtyrer. Sie berufen sich nun auf die Verheißung im Einklang mit Gott, mit dem sie geistig vereint sind. Sie haben seine Ziele vor Augen. Sein Ziel ist Gericht und daher ist es zu diesem Zeitpunkt richtig, so zu beten, denn es ist im Herrn und im Einklang mit seinem Handeln und seinen Zielen.

Und wie man sieht, schlafen sie nicht. Sie sind hellwach!!!!

Entschlafen ist eine Umschreibung des Sterbens, die nur für Gläubige angewendet wird. Denn sie haben das ewige Leben schon. Sterben wäre für sie also irgendwie unangemessen. Zugleich sehe ich es als Verheißung. Christus ist am Kreuz an unserer Stelle von Gott verlassen worden, weil er die Sünde auf sich nahm. Er starb also "verlassen", damit wir nicht verlassen werden müssen. So werden wir in Gott sterben und im Sterben seine Gegenwart zum Trost haben. Er birgt uns in sein Reich. Seine Gegenwart wird dies zu einem "Entschlafen" machen. Wir sagen ja auch nicht, wenn wir ins Bett gehen, ich gehe jetzt entschlafen  Very Happy. Es ist also schon eindeutig, worauf es sich nicht bezieht.  

Nun können die Gottlosen eigentlich auch nicht sterben, denn, so sagt die Bibel, sie sind schon tot, jedenfalls geistlich. Wenn sie in Totenreich gehen, können sie nichts mehr wirken, aber das bedeutet nur, dass ihnen keine weitere Entwicklung, keine Buße, kein Umdenken, keine guten oder sonstigen Werke mehr möglich sind. Deshalb spricht die Bibel über das Totenreich für Ungläubige auch von einem Gefängnis. Menschen im Gefängnis können auch nichts mehr bewirken, oder?  Das bedeutet nicht, dass sie schlafen.

Und wie gesagt, der Begriff "entschlafen" bezieht sich nur auf den Übergang ins Totenreich und wird nur für Gläubige verwendet, also für die, die im Herrn sterben von nun an. Hier ist das "Totenreich" das Paradies, die Gegenwart Gottes, und nicht das "Gefängnis".
Dabei spricht die Bibel ganz klar von zwei unterschiedlichen Orten für die verstorbenen Seelen. Das Gefängnis für die Ungläubigen, die Gegenwart Gottes für die Gläubigen.

Hades heißt Totenreich, Scheol auch, Paradies heißt Garten und Gehenna Hölle, darüber hinaus spricht die Bibel noch vom dritten Himmel und der (leiblichen) Auferstehung, einmal zum Gericht und einmal zum Eingang ins Himmelreich. Es ist wichtig, jeweils im Kontext danach zu suchen, ob es um Ungläubige oder Gläubige geht, denn die Begriffe sind z.T. neutral, also für beide Gruppen im Einsatz, ohne den gleichen Aufenthaltsbereich zu bezeichnen.

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Pavle am Di 08 März 2016, 09:05

Heidi schrieb:Es geht nicht ihnen hier gar nicht um Rachegefühle, sondern es geht ihnen um die Ehre Gottes. Vergleiche dazu Psalm 79,10: Warum lässt du die Heiden sagen: "Wo ist nun ihr Gott?" heidi

Hallo Heidi, diese Auslegung ist mutig.

Heidi schrieb: Außerdem hat Johannes hier einen Ausblick in die große Trüblsalszeit, in die Öffnung der Siegelgerichte, die über die Erde kommen werden. So hat Gott es ja schon entschieden.
heidi

Ok, verstehe aber nicht den Zusammenhang.

Hallo Henoch, könntest du das biblisch untermauern?


Zuletzt von Pavle am Di 08 März 2016, 09:09 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Henoch am Di 08 März 2016, 09:08

Hallo Pavle,
ja, kann ich. Allerdings kannst Du es ja selbst lesen und da Du da schon eine sehr fixierte Auslegung hast, denke ich nicht, dass meine Mühe dazu Dich erreichen kann. Was das Wort und der Geist nicht bewirken kann, schaffe ich erst recht nicht.
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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Pavle am Di 08 März 2016, 09:18

Henoch schrieb:Hallo Pavle,
ja, kann ich. Allerdings kannst Du es ja selbst lesen und da Du da schon eine sehr fixierte Auslegung hast, denke ich nicht, dass meine Mühe dazu Dich erreichen kann. Was das Wort und der Geist nicht bewirken kann, schaffe ich erst recht nicht.
Henoch

Eigentlich frage ich nur, weil ich womöglich irre. Aber habe ich nicht jede Auslegung ausschließlich biblisch fundiert? Welche Wort hat mich denn nicht erreicht? Ich finde es eigentlich schade, dass hier oft nicht auf Grundlage der Bibel diskutiert wird, egal wo es einen hinbringt, sondern auf Grundlage von Überzeugungen.
Aber wirklich bedenklich finde ich, wenn jemand behauptet dass er den Heiligen Geist hat und jemand anderes nicht. Ich würde mir das niemals anmaßen. Ich bete zwar für den Heiligen Geist, aber sicher sein???? Denk an Matthäus 7,22-23.

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Henoch am Di 08 März 2016, 09:28

Hallo Pavle,
da hast Du mich falsch verstanden. Ich meinte, dass das Wort und der heilige Geist in alle Wahrheit führt.
Dazu braucht es Zeit. Deshalb gibt es Unterschiede in der Auslegung. Je mehr man sich fixiert auf die Auslegung, desto schwerer geht die Führung in die Wahrheit. Ich stehe, wo ich stehe und Du stehst, wo Du stehst. Nun hast Du die Angewohnheit, Deine Auslegung recht "eindrucksvoll" bis nachdrücklich durchsetzen zu wollen. Solange das so ist, kommen menschliche Argumente nicht an. Das ist bei mir so und ich denke, bei jedem. Wenn also diese Fixierung stattgefunden hat, ist nicht der Zeitpunkt für Wortgefechte und logische Textanalysen.
Prüft aber alles und das Gute behaltet. Das muss ich machen und jeder, also auch Du.
Da steht aber nichts davon, dass wir uns gegenseitig überzeugen sollen. Das meinte ich, als ich sagte, dass Du recht fixiert wirkst. Du willst mit Nachdruck überzeugen. Das ist aber Aufgabe der Schrift und des heiligen Geistes.

Die detaillierte Argumentation findest Du ferner ganz am Anfang in meinem Post, in dem ich das Bibelstudium zum Thema von Roger Liebi eingestellt habe. Er erklärt fundiert. Und ich hab bis jetzt in der Bibel nichts gefunden, was seine Erklärung in Frage gestellt hat.

Alles Liebe
Henoch


Zuletzt von Henoch am Di 08 März 2016, 11:28 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Verständnisfrage Unterwelt

Beitrag  Pavle am Di 08 März 2016, 09:37

Hallo Henoch,

falls ich das Gefühl vermittle, dass ich jemand überzeugen will, tut es mir ehrlich Leid. Ich will auf keinen Fall Streit o.ä. verursachen. Ich bin hier weil ich mit gleichgesinnten bibeltreuen Menschen Kontakt halten will und hoffe auch vieles zu lernen.
Wenn ich meinen Standpunkt vermittle, heißt dass nicht, dass ich denke, jeder müsse mit mir übereinstimmen. Ich bin schließlich weder Moslem noch röm.-katholisch. Ich denke jedem eröffnet der Hl. Geist soviel wie er "verträgt" - mir auch.
Z.b. Luther ist einer meiner "Helden", obwohl er in vielen Punkten gewaltig geirrt hat (Eucharistie, Kindertaufe, ...).

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