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Matthäus 9,13 in verschiedenen Bibelübersetzungen/-übertragungen im Vergleich

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Re: Matthäus 9,13 in verschiedenen Bibelübersetzungen/-übertragungen im Vergleich

Beitrag  Heidi am Mi 16 März 2016, 20:31

Lieber Günter,

boah, ich war total begeistert über die Auslegung des Bibeltextes zwischen den Zeilen von K. August Dächsel ( und habe gleich bei Ebay und booklooker geguckt, wo ich da was finden kann - aber leider zu teuer und auch seeeeeehr vergammelt und ich weiß auch nicht, ob es das Buch ist, was du hast - wenn du die alte Schrift nicht gut lesen kannst...ich würde dir das Buch gern abkaufen, PN oder Email wäre dann hilfreich)


Lieber Eliah,

o.k. ich verstehe schon, was du meinst und wovor du warnen willst. Aber nehmen wir mal den Text aus unrevidierter Elberfelder, wo eben steht, dass Jesus sagt: ...Ich bin nicht gekommen zu rufen Gerechte, sondern Sünder. (Mt. 9,12)
Erkläre doch mal bitte, wie Jesus das meint mit den Gerechten. Welche Gerechten sind gemeint? 
Bin gespannt auf deine Antwort....

viele Grüße
heidi

Heidi
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Re: Matthäus 9,13 in verschiedenen Bibelübersetzungen/-übertragungen im Vergleich

Beitrag  Günter am Mi 16 März 2016, 21:25


Hallo Heidi,

ich habe K. August Dächsel kostenlos als pdf von Sermon-Online :

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Es erscheinen dann 7 Treffer, die zusammen die ganze Bibel ergeben. Für jeden Treffer musst du dann jeweils in der ersten Spalte auf den Titel klicken. Dann öffnet sich ein weiteres Fenster mit einer Tabelle. Hier kannst du den Download per pdf auswählen

Das sind dann 7 einzelne pdf-Dateien mit insges. ca. 1,5 GB. Diese sind leider kopiergeschützt, aber immerhin legal und kostenlos.

Und hier gibt es auch einen Hinweis auf die Druckausgabe:

Hinweis(e): Unser herzlichen Dank gilt dem Druckhaus Harms für die kostenlose Bereitstellung der PDFs! Die gedruckte Ausgabe des Dächsel-Kommentars kann per Telefon: 05838/990808 (Deutschland) günstig bestellt werden!

Was immer man da unter günstig versteht, das sind 7 einzelne Bücher mit 648+694+1.024+960+894+848+1.174 Seiten

Günter
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Re: Matthäus 9,13 in verschiedenen Bibelübersetzungen/-übertragungen im Vergleich

Beitrag  Günter am Mi 16 März 2016, 22:50


Eliah schrieb:also wenn ich das nun richtig interpretiere, so hälst du:
um Menschen in die Gemeinschaft mit Gott zu rufen, die ohne ihn leben - und nicht solche, die sich sowieso an seine Gebote halten."
so eine Aussage also durchaus für "richtig" - also Schrift konform mit dem was Christus tats. gesagt hat?

Also Gebote halten, das ist es was der Herr will? 

Nein, deine Interpretation ist total falsch!

Der dunkelrote Text ist im Zusammenhang gelesen, ohne die schwarzen Kommentareinschübe, der Bibeltext:

Matth. 9,13:
Geht aber hin und lernet was das ist Ich habe Wohlgefallen an Barmherzigkeit und nicht am Opfer Ich bin gekommen, die Sünder zur Buße zu rufen, und nicht die Frommen.


Wenn du mit den "Frommen" ein Problem hast, lohnt sich ein Blick in WIKIPEDIA. Diskutieren möchte ich das nicht weiter.

Der klar ersichtliche Kommentar ist der schwarz eingeschobene Text. Und darin steht gerade nichts (!) positives von Leuten, die seine Gebote halten. Im Gegenteil, die vermeintlich Frommen .....

Aber es steht ja alles da, du musst es nur lesen.

Günter
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Daechsel´s Lutherbibel

Beitrag  birnbaum am Mi 16 März 2016, 22:53

Auch wenn ich immer noch nicht genau weiß, ob ich mit meinem Vier–Texte–Zitieren zu einem Stein des Anstoßes wurde oder etwas in Gang gebracht habe, was eigentlich erledigt war:
Mir geht es darum, in solch einem Forum zu lernen, wie andere biblische Texte verstehen und meinen Horizont dadurch evtl. erweitern zu lassen.
Nun habe ich oben aus NTs zitiert, die z. Tl über 100 Jahre alt sind. Ja, da kommen Begriffe vor, die wir heute nicht mehr gebrauchen. Ich bekenne, dass ich mit Enthusiasmus diese alten Bibelausgaben zur Stillen Zeit und zum Studium benutze, weil ich lernen will - auch Sprache lernen will. Vielleicht kommt es mir zu Gute, dass ich Latein und Altgriechisch in der Schule lernen musste und mir später etwas Bibelhebräisch beigebracht habe. Was ich aber aus Günthers Abschreiben von Daechsels Vers gelernt habe (soeben) – und hier widerspreche ich Eliah –: Daechsel hat den alten "von Canstein´schen" Luthertext als Übersetzung hergenommen und seine Interpretation hineingesetzt. Besser kann man diesen Text gar nicht mehr erklären. Alles, was zum Verstehen dieses Verses notwendig ist, hat Daechsel dort hineingeschrieben.
Mir ging jetzt auch ein Kronleuchter auf: Ich habe im Herkunftswörterbuch das von Eliah gescholtene Wort »fromm« nachgeschaut:  Dort steht sinngemäß:
”fromm", von althochdeutsch FRUMA “Nutzen, Vorteil“, als Adjektiv “nützlich, brauchbar“; hat seit Luthers Bibelübersetzung mit Umdeutung auch die Nebenbedeutung “fügsam, artig“ bekommen.
So! Nun setze ich diese eben gelernten ursprünglichen (vorlutherischen)  Bedeutungen mal in den Text dort ein, wo "fromm" steht. Siehe da: Das, was Jesus den religiösen Juden von damals zu sagen hat, drückt die ursprüngliche Wortbedeutung hervorragend aus: „Was ist für mich nützlich, was bringt mir Vorteil?“ Wenn ich dann die Bedeutung von ´fromm` einsetze, die es danach im Bibeldeutsch bekam, sehe ich, was man daraus in der Volksmeinung gemacht hat.
Anstatt, wie Eliah es tut, dieses alte Wort verbal sofort abzuqualifizieren, wäre es manchmal nützlicher und hilfreicher, ein kleines Sprachstudium zu betreiben. Dann bekommt dieses obsolete, scheinbar unbrauchbare Wort einen neuen Sinn. Vielleicht regt es mich sogar zum Nachdenken darüber an, wann ich aus meinem Christsein in unlauterer Weise einen Nutzen oder Vorteil (für mich) ziehen wollte. Danke, Herr Daechsel (und Günther natürlich), für diese hervorragende Arbeit.

Übrigens, ein Herkunftswörterbuch kostet im Antiquariat ein paar Taler. Da steht z. B. auch die ursprüngliche Bedeutung von z. B. "Buße", etc. drin.

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Re: Matthäus 9,13 in verschiedenen Bibelübersetzungen/-übertragungen im Vergleich

Beitrag  Eliah am Do 17 März 2016, 10:28

Anstatt, wie Eliah es tut, dieses alte Wort verbal sofort abzuqualifizieren
das stimmt so aber nicht, ich habe:
Das Wort Fromm tät ich im übrigen ganz vermeiden, das führt nur zu Irritationen,
geschrieben und das Wort nicht verurteilt, oder abgeurteilt, das stimmt nicht (!)
ich versuchte zu bedenken zu geben, das das Wort vor allem durch die rK mit ihrer "Frömmlichkeit" und im genannten Text zu Irritationen führt, und man es fast falsch verstehen müsse. [siehe Text von mir!]
Im Zusammenhang mit dem Zitat aus Matthäus würde es eher der rK-Lehre der "Werksgerechtigkeit mit etwas Nächstenliebe" entsprechen und damit nicht das Evangelium darstellen. Bitte nächstes Mal genau lesen und  zitieren.
ES ärgernt mich sehr, wenn ich verbogen wiedergegeben werde, oder mir (immer wieder) Dinge oder Aussagen unterstellt werden, die ich so nicht gesagt habe (!)

Des weiteren empfehle ich Paulus klare Anweisung nicht Parteiungen anzurichten! ("ich bin des Paulus, ich des Markus"... ich des Luthers, ... ich des Günters usw.)


Meine Intention kam leider nicht an, und alles nebensächliche wird vorne an gestellt. Somit denke ich fast mit Bestürzung, das meine aufrichtigen Bemühungen für den klaren und konkreten Grundtext/ eine grundtextnahe Bibel zu empfehlen ins Leere gingen und ungenaue Texte jetzt sogar aplaudiert werden! (obwohl sie weiter vorn ja wörtlich sogar abgelehnt wurden tw.)
Die Vehemenz der Verteidigung von zweifelhaften und ungenauen Schriften kann ich nicht verstehen und verabschiede mich erst-mal aus dem Thread, da die ungenauen und sehr ausgelegten und tw. verbogenen Texte begrüßt werden, was ich traurig so hinnehme eben, wenn es denn so sein soll...

Ich möchte zum Schluss nur noch einmal zu bedenken geben, sich klar zu machen "mit wem wir es zu tun haben" (Ehrfurcht?) und wie sehr wir auf sein Wort achten sollten, es ja genau wiederzugeben! (Das hat mE. mit Erkenntnis zu tun, wen ich da vor mir habe!
Man rede doch mit Ehrlichkeit, oder Wahrheits--Liebe, nicht?!) Wink

Damit ist von meiner Seite aus zu dem Thema erst mal alles mehrfach gesagt.

Danke!
Eliah

@Heidi: 
Erkläre doch mal bitte, wie Jesus das meint mit den Gerechten. Welche Gerechten sind gemeint? 
Bin gespannt auf deine Antwort....
es gibt nur Gerechtigkeit durch den Glauben, Christus ist für uns hier die Gerechtigket. ME. ist das eine Aussage wie: "Na, wenn du nicht krank bist, brauchst auch nicht zum Arzt latschen" oder: Wenn du meinst dich durch irgendwelche eigene (Werks-?)Gerechtigkeiten selbst retten zu können, hast du mich ja auch nicht nötig, dann mach mal! ...."

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Re: Matthäus 9,13 in verschiedenen Bibelübersetzungen/-übertragungen im Vergleich

Beitrag  Pavle am Do 17 März 2016, 20:04

Hallo,

wie es zu diesem Thread kam, muss man einen der Moderatoren fragen. Eigentlich begann es in einem anderen Thread. Dann wurde aber irgendwann ein eigener Thread daraus.

Mir ging es eigentlich um die Übersetzung der "Neues Leben"-Bibel. Alle anderen sind mehr oder weniger gut, aber die ist vollkommen sinnverändernd.

13 Und er fügte hinzu: »Nun geht und denkt einmal darüber nach, was mit dem Wort in der Schrift gemeint ist: `Ich will, dass ihr barmherzig seid; eure Opfer will ich nicht.´2 Denn ich bin für die Sünder gekommen und nicht für die, die meinen, sie seien schon gut genug.«

Da steht, dass wir selber entscheiden, ob wir gut sind oder nicht. Und das ist kein Christentum!

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Re: Matthäus 9,13 in verschiedenen Bibelübersetzungen/-übertragungen im Vergleich

Beitrag  Heidi am Do 17 März 2016, 21:13

Pavle schrieb:
13 Und er fügte hinzu: »Nun geht und denkt einmal darüber nach, was mit dem Wort in der Schrift gemeint ist: `Ich will, dass ihr barmherzig seid; eure Opfer will ich nicht.´2 Denn ich bin für die Sünder gekommen und nicht für die, die meinen, sie seien schon gut genug.«

Da steht, dass wir selber entscheiden, ob wir gut sind oder nicht. Und das ist kein Christentum!

Auch wenn sich das Thema hinzieht, möchte ich nochmal gern was schreiben.

Ich finde gerade diese Übertragung gut, denn genau DAS erlebe ich manchmal bei Leuten, denen ich von Jesus und Sündenvergebung erzähle.

Da gibt es tatsächlich einige "Gutmenschen". Wir oft habe ich gehört, dass jemand schließlich nichts Böses gemacht hätte - oder sogar, dass jemand schließlich Küster in der Kirche sei oder ein anderes Amt bekleide usw - alles Dinge, die keine Vergebung der Sünden durch Jesus bei den Leuten nötig machen - so denken sie jedenfalls.

Manche spreche ich  explizit auf die einzelnen Gebote an und auch hier gibt es welche, die sagen, sie hätten noch nie Ehe gebrochen, nie gelogen, nie finanzielle wo gemogelt, die geneidet, usw. Auf das wichtigste Gebot, ob sie denn GOtt von ganzem Herzen lieben - kommt dann irgendwie nichts mehr....bis dahin ist leider auch die Luft auch schon raus.

Weiß nicht, ob ich ausdrücken konnte, was ich eigentlich sagen wollte zu dem Bibeltext in o.a. Form.

heidi

PS. Danke Günter, ich kann leider mit dem lahmen PC keine PDF Datei öffnen, aber ich ruf mal an bei der Tel.Nr. DAnke auch Harald für dein Mail mit den Links.
Am Wochenende werde ich dem allen mal nachgehen-

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Re: Matthäus 9,13 in verschiedenen Bibelübersetzungen/-übertragungen im Vergleich

Beitrag  Pavle am Do 17 März 2016, 21:18

Ich finde es gar nicht schlimm, wenn sich ein Thema hinzieht. Wer einen Schlussstrich erwartet, ist wohl in Foren am falschen Ort.

Zum Vers:

Da steht: Denn ich bin für die Sünder gekommen und nicht für die, die meinen, sie seien schon gut genug.

Im Umkehrschluss: Wenn ich denke, dass ich gut bin - bin ich kein Sünder. D.h. nicht Gott entscheidet sondern ich.

Das steht in einer Bibel !?

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Re: Matthäus 9,13 in verschiedenen Bibelübersetzungen/-übertragungen im Vergleich

Beitrag  Heidi am Do 17 März 2016, 21:23

Pavle schrieb:

Im Umkehrschluss: Wenn ich denke, dass ich gut bin - bin ich kein Sünder. D.h. nicht Gott entscheidet sondern ich.

Das steht in einer Bibel !?

Ich habe verstanden, wie du es meinst. Aber so welche gibt es eben! Denk an die Pharisäer.
Ich kann mich auch stundenlang über die Bibel austauschen...also mit den Meisten.

heidi

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Re: Matthäus 9,13 in verschiedenen Bibelübersetzungen/-übertragungen im Vergleich

Beitrag  Pavle am Do 17 März 2016, 21:25

Ok, dann habe ich die Ironie nicht verstanden:
Heidi schrieb:Ich finde gerade diese Übertragung gut, ...

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Aus gegebenem Anlaß

Beitrag  birnbaum am Fr 18 März 2016, 11:59

Ich habe am Mittwoch Abend kurz vor 11 einen Beitrag geschrieben und darin Eliah falsch zitiert. Er hat sich zu Recht darüber beschwert. Ich habe ihm zur Klärung eine PN geschrieben und mich dafür entschuldigt. Da das hier im Forum passierte, ich es wichtig, das auch öffentlich zu machen. Beim nächsten Mal werde ich hoffentlich dazugelernt haben. „Eliah, Habe me excusatum! simon“

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Re: Matthäus 9,13 in verschiedenen Bibelübersetzungen/-übertragungen im Vergleich

Beitrag  Eliah am Fr 18 März 2016, 12:03

hey! Very Happy  

your welcome! & THX cheers

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