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Die Unterordnung/untertan sein

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Die Unterordnung/untertan sein

Beitrag  Henoch am Sa 14 Mai 2016, 20:24

Hallo Ihr Lieben,
ich las nun an verschiedenen Stellen so einige Dinge über die Unterordnung, speziell der Frau, will aber gerne das Thema auch allgemein betrachten.

Gott sagte, macht Euch die Erde untertan. Wir wissen, dass er damit gemeint hat, dass wir die Verantwortung tragen, die Erde nach seinen Grundsätzen zu verwalten.

Ebenso ist Jesus dem Vater untergeordnet. Was bedeutet das? Dass Jesus der rechte Arm Gottes ist (siehe Jesaja), durch den der Vater alles erschaffen hat und dem er die Erlösten zuführt, die Feinde unter seinen Schemel legt, das Gericht übergeben hat etc. Warum? Damit es Jesus nach dem Willen des Vaters verantwortungsvoll verwaltet und z.B. keinen verliert, den ihn der Vater gegeben hat.

Nun ist der Mann Jesus untergeordnet. Dabei wird er mit bestimmten Aufgaben betraut, die er verantwortungsvoll verwalten soll. Z.B. als Ältester oder Diakon, als Prediger oder Evangelist usw., soll er die Schafe und die Lämmer weiden, die Herde hüten etc.

Die Frau ist dem Ehemann untergeordnet, das bedeutet, dass der Mann bestimmte Verantwortlichkeiten hat, wie die Fragen der Frau beantworten, sie versorgen etc...

usw.

Untergeordnet sein bedeutet also, dass der Übergeordnete bestimmte Verantwortlichkeiten gegenüber dem Untergeordneten hat, für die er vor Gott Rechenschaft ablegen muss.

Es bedeutet also nicht, dass der Untergeordnete "kuschen" muss, sondern er hat eine Option auf das, was Gott dem Übergeordneten zu Verwaltung übergeben hat und was derjenige an dem Untergeordneten zu erfüllen hat.

Wenn also z.B. eine Frage in der Gemeinde auftaucht und der Älteste eine Sache nicht klärt im Sinne des Wortes Gottes, dann kann ich mich nicht unterordnen. Worunter denn, wenn ich keine Anweisung habe? Kommt eine Anweisung, darf ich, auch als Frau, Einwände vorbringen, soweit sie geistliche Einwände sind, wie z.B. ein Hinweis auf die Schrift, wenn ich meine, seine Anordnung könnte der Schrift widersprechen. Besteht der Älteste auf seine Lösung, dann erst bin ich frei, mich unterzuordnen, weil der Älteste dann die Verantwortung für meine Sünde aufgrund seiner Fehlentscheidung vollumfänglich trägt.

Wie seht ihr das?

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Re: Die Unterordnung/untertan sein

Beitrag  arena am Sa 14 Mai 2016, 20:58

Ich denk unere "Gleichberechtigungsglaube" ist Schuld an der Misere
Frauen sind anders und nicht zu "Führungssachen" geschaffen - man merke es schon in den Unterhaltungen bei Frauen zu Frauen vs Männer zu männer - ganz andere Liga
Frauen sind zu emotional- merke ich hier "arena ich will dir nicht zu nahe treten dich verletzen..." Ich möchte Klartext und kein Weichspülgelaber

Auch ,eine Ich Frauen gehören NICHT in "Verantwortungsposten"  (Bsp Merkel oder andere Unternehmensbossinnen - gibt nur Zickenterror) damit sind die total überfordert (widerspricht ihrer emotionalen Natur)

1. Tim 5 schrieb:Das Verhalten der gläubigen Frauen
9 Ebenso [will ich] auch, dass sich die Frauen in ehrbarem Anstand mit Schamhaftigkeit und Zucht schmücken, nicht mit Haarflechten oder Gold oder Perlen oder aufwendiger Kleidung,
10 sondern durch gute Werke, wie es sich für Frauen geziemt, die sich zur Gottesfurcht bekennen.
11 Eine Frau soll in der Stille lernen, in aller Unterordnung.
12 Ich erlaube aber einer Frau nicht, zu lehren, auch nicht, dass sie über den Mann herrscht[o], sondern sie soll sich still verhalten.
13 Denn Adam wurde zuerst gebildet, danach Eva.
14 Und Adam wurde nicht verführt, die Frau aber wurde verführt und geriet in Übertretung;
15 sie soll aber [davor] bewahrt werden[p] durch das Kindergebären, wenn sie bleiben im Glauben und in der Liebe und in der Heiligung samt der Zucht.

Ich lese keinen Einwand zum Einspruch

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Re: Die Unterordnung/untertan sein

Beitrag  Heidi am Sa 14 Mai 2016, 22:23

Henoch schrieb:Die Frau ist dem Ehemann untergeordnet, das bedeutet, dass der Mann bestimmte Verantwortlichkeiten hat, wie die Fragen der Frau beantworten, sie versorgen etc...  

Liebe Henoch,
ich habe verstanden, wie du das meintest, es ist schlüssig, aber ich lese  d i e s e n Grund (die Verantwortlichkeiten gegenüber dem Untergeordneten) nicht als das heraus, was wir aus der Unterordnung lernen sollen.
In 1. Tim 2, 13-14 steht als Grund ganz genau, dass Adam zuerst gemacht wurde und dass Eva sich zur Übertretung verführen ließ - und Adam nicht verführt wurde.
Aus einem Kommentar habe ich mir notiert:
Eva wurde durch die Schlange verführt und wurde selbst zur Verführerin. Krass!, ...Vers 14 sagt, dass Adam nicht verführt wurde. Er wurde aber doch von Eva verführt, wieso steht da, er sei nicht verführt worden?

Manchmal mag ich Paulus überhebliche Art nicht. Er leitet das Ganze mit 1. Tim 2,9 ein, in dem er sagt: "So will ich nun...!" o.k. vorher steht, er ist eingesetzt als Prediger...von daher hoffe ich mal, dass er in Gottes Auftrag so spricht. Dann ist es o.k.

Henoch schrieb: Wenn also z.B. eine Frage in der Gemeinde auftaucht und der Älteste eine Sache nicht klärt im Sinne des Wortes Gottes, dann kann ich mich nicht unterordnen.  

Also, die Frau, die einen gläubigen Mann hat, kann den ja fragen. Damit ersparen wir uns jede Menge Stress und Ärger mit den Ältesten, wenn es da mal zu Differenzen kommt.
Was die Witwen und alleinstehende Frauen heute betrifft, weiß ich nicht. Die Bibel schreibt dazu nichts. 1. Tim. 2,1-2 scheint diese Option auch gar nicht zu kennen.
Henoch, also ich weiß es nicht genau. Ich bin manchmal leider auch voller Temperament und habe auch schon einem Ältestens aber dann freundlich gesagt, was ich nicht gut und richtig fand. Aber ich weiß nicht, ob wir Frauen das so tun sollen. Eigentlich könnten wir es - sofern kein Ehemann da ist - direkt Jesus sagen.

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Re: Die Unterordnung/untertan sein

Beitrag  Henoch am Sa 14 Mai 2016, 22:38

Hallo Heidi,
es ging mir nicht darum, gegen Übergeordnete zu rebellieren, sondern die Unterordnung praktisch anzuwenden.

Wenn ein Ältester, um bei dem Beispiel zu bleiben, die volle Verantwortung vor Gott trägt, wäre es lieblos, ihm nicht vorzutragen, wo ich ein Problem sehe, weil die Bibel etwas schreibt, was ich nicht berücksichtigt sehe. Der Ton macht die Musik. Es heißt ja auch: 3Mo 19,17 Du sollst deinen Bruder nicht hassen in deinem Herzen, sondern du sollst deinen Nächsten zurechtweisen, damit du nicht seinetwegen Schuld auf dich lädst.

Nun bedeutet zurechtweisen nicht, dass ihm meine Meinung um die Ohren schlage, sondern sachlich vorbringe, oder frage, wie ich seine Sicht mit dem und dem Bibelvers in Einklang bringen kann.
Ich kann mich ja nur einer Anordnung unterordnen und das nur so lange, wie das mein Gewissen vor Gott zulässt.
Kommt da keine Anordnung zu einem Problem oder widerspricht sie dem Wort Gottes, dann kann ich mich auch nicht unterordnen, denn ich habe keine Anweisung bzw. Gottes Wort steht höher.

Adam hat sich von Eva verführen lassen, ja, aber was tat Gott? Er fragte erst mal Adam, denn er war verantwortlich dafür vor Gott.

Wie herrscht Gott? Durch Wahrheit und Gerechtigkeit, dienend und sich hingebend für die, für die er verantwortlich ist als oberster Herrscher, nicht durch Unterdrückung und Machtausübung.

Unterordnung ist also immer etwas, was uns herausfordert, weil wir jemandem untergeordnet sind, der für uns Rechenschaft vor Gott ablegen muss. Das heißt, sie ist wirklich ein Akt der Liebe und Verantwortlichkeit füreinander, und zwar von beiden Seiten.

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Re: Die Unterordnung/untertan sein

Beitrag  Heidi am So 15 Mai 2016, 12:50

Liebe Henoch,

ich weiß nicht so richtig, was ich dir antworten kann. Dass wir z.B. gegen einen Ältesten keine "forsche Zunge" haben dürfen, wissen wir beide. Du hast es sehr schön formuliert mit:
...sachlich vorbringe, oder frage, wie ich seine Sicht mit dem und dem Bibelvers in Einklang bringen kann.

Die Sachlage in Titus 1,10-11 aber z.B. kann uns ja auch mal betreffen. Ich denke schon, dass wir da entsprechen Stellung beziehen dürfen.

Nicht zu vergessen Apg 18,26: Als ihn Aquila und Priszilla hörten, nahmen sie ihn zu sich und legten ihm den Weg Gottes noch genauer aus.

Ich denke, diese Belegstelle gibt uns auch die Freiheit auch als Frau, die über das Wort Gottes weiß  z.B. in einem Forum "mitzusprechen".

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Re: Die Unterordnung/untertan sein

Beitrag  Harald am So 15 Mai 2016, 20:42

Hallo,

vielleicht sind ja gewisse Aspekte dieses Themas auch hier schon zu finden ...

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] - Die Frau im Gottesdienst
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] - Dürfen Frauen predigen
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] - wie-und-wo-können-sollen-frauen-weissagen

und vielleicht wäre es dann sinnig, die Themen dort weiter zu diskutieren?

Soll keine Kritik sein, eher ein Hinweis.
Dabei habe ich zumindest im Überfliegen dieses Threads schon gelesen, dass es scheinbar nicht nur um die Frau in der Gemeinde/im Gottesdienst gehen soll ...
Sorry, muss gleich wieder in Nachtdienst.

Grüße Harald

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Re: Die Unterordnung/untertan sein

Beitrag  Henoch am So 15 Mai 2016, 23:02

Hallo Harald,

dieser Dinge bin ich mir bewusst und will sie keineswegs aushebeln. Im Gegenteil. Ich wollte hier mit Euch überlegen, wie Unterordnung praktisch anzuwenden ist.
Ich denke, als Frau anders, wie als Mann und wieder anders innerhalb der Ehe/Familie oder in der Gemeinde gegenüber den Ältesten.

Aber was genau ist das? Sicher ist es nicht "Unterwerfung" oder "Unmündigkeit". Wir haben ja auch diverse Gebote, die ebenso zu berücksichtigen sind, wie die, sich unterzuordnen, wie z.B. Ermahnung/Ermutigung, Zurechtweisung, Einbringen der Gaben etc.

Ich denke, dass "Kadavergehorsam" nicht gemeint sein kann.

Und nicht immer kann ich die Sache als Frau erst mit meinem Mann klären. Ich denke, es wäre nicht sinnvoll, ein Gespräch mit dem Ältesten abzubrechen, wenn ich meine einen Widerspruch zur Schrift zu erkennen, um das dann mit meinem Mann zu besprechen und ihn dann zum Ältesten zu schicken, um das zu klären. Manchmal muss das Gespräch einfach durchlaufen.
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Unterordnung ist Erkenntnis und Liebe zu seiner Weisheit,- keineswegs Untertan sein,- keines Wegs!

Beitrag  Eliah am Mo 16 Mai 2016, 10:51

wenn du nicht einen außerordentlichen Auftrag von deinem "HERRn" hast, die Sache weiterzuführen, was eher ungewöhnlich wäre, gilt der allgemeine Ratschluss,  das sie eher in der Stille zu agieren hat.
Eine Sache anzusprechen, Henoch, die in deinen Augen unbiblisch ist, ist durchaus dein gutes Recht, ja sogar deine Pflicht, wenn du nicht Menschenfürchtig bist. Dennoch sollte man auch gegen einen Ältesten vorsichtig sein was zu sprechen, so wäre auch hier eher Zurückhaltung angemessen!
2 oder 3x kann man die Dinge ja darlegen und dann sollte man es lassen, sonst ist das mE nicht mehr demütig und "in der Stille".
Im übrigen kann man sich auch mal hyperfokusiert in was verrennen und auch mal Unrecht haben, auch wenn man dies im Augenblick gar nicht so erkennt!

Die Ältesten haben ihre Verantwortung für sich selbst und stehen und fallen vor dem Herrn wie wir alle allein. Eine Sache "mit Gewalt" durchdrücken zu wollen ist mE. Vehemenz oder man hat sich in was verbissen. Das ist dann recht sicher nicht mehr sanftmütig und still. Wenn die Sache ein anderes Mal wieder hochkommt, in einem anderen Fall kann man dies wieder ansprechen. Aber strikte Nicht-Unterordnung unter den Ratschluss Ältester wäre ungesund und könnte jemandem eher als Rebellion ausgelegt werden, oder glatt als Hysterie, denn als Geist geleitet.
Aber ich kann dich gut verstehen: Es ist nicht leicht zuzusehen wie Geschwister - aus eigener Sicht - daneben liegen und darauf beharren, aus meist niederen Gründen, nicht die Schrift befolgen zu müssen. Das ist eine üble Sache, aber eben dann nicht mehr "Dein Problem". Wink

Man kann sich in so einem Fall - nicht nur als Frau - nur noch in die Stille zurückziehen mit liebevollem Gebet für die Sache,  ...

Unterordnung/ Einordnung in m. Platz -  ist letztlich eine Sache des Vertrauens in Gottes Weisheit. ER hat dies so bestimmt wie es  FÜR UNS  am besten wäre...Übrigens auch die Männer müssen sich unterordnen, etwa unter die Ältesten oder das Wort, ihr Problem ist eher das "Lieben".
Der Schlüssel ist mE. "sanftmütigem Geistes" zu sein/werden durch Erkenntnis des Guten Willens des Vaters und als Antwort meiner Liebe zu tun, was er so sagt.

soviel nur kurz!
Schalom!

Eliah

Ach ja Heidi, nicht verwechseln: "alle Schrift ist vom Geist eingegeben, niemals redeten Menschen von sich heraus... " - so auch Paulus!
Er ist ein Apostel und redete und anordnete was Gott ihm eingab und auftrug. Man sollte seine Rede als von Gott "diktiert" einordnen. Er war keineswegs Frauenfeindlich oder so. Auch überheblich war er nicht, was er sagte, war direkt vom heiligen Geist inspiriert und gilt. Man kann es sich also nicht raus suchen, wie in einer Pralinenschachtel, was einem gefällt Wink
Jeder muss sich ein,- oder unterordnen, auch im ganz normalen Alltag, sonst funktioniert immer weniger, wie man sieht zunehmend.
soweit zum Thema von mir noch kurz.


Zuletzt von Eliah am Mo 16 Mai 2016, 12:37 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Die Unterordnung/untertan sein

Beitrag  Heidi am Mo 16 Mai 2016, 12:16

Eliah schrieb:
Ach ja Heidi, nicht verwechseln: "alle Schrift ist vom Geist eingegeben, niemals redeten Menschen von sich heraus... " - so auch Paulus!
Er ist ein Apostel und redete und anordnete was Gott ihm eingab und auftrug. Man sollte seine Rede als von Gott "diktiert" einordnen.

Ja, gebongt, habe ich heute gerade noch in Gal 1,1 gelesen, wo steht, dass Paulus nicht ein Apostel von Menschen oder durch Menschen, sondern durch Jesus Christus ist.
Und daneben hatte ich mir irgendwann mal notiert: Damit haben die Apostelbriefe göttliche Autorität.

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Re: Die Unterordnung/untertan sein

Beitrag  Henoch am Di 17 Mai 2016, 11:14

Hallo Eliah,
ja, das sehe ich wie Du. Es ging mir ja speziell um das wie und daher Danke für die Ausführungen.

Als ich nachdachte, siehe Eingangspost, was der Herr unter Haupt/Leitung und Unterordnung versteht und womit das für beide Teile verbunden ist, wurde mir einiges klarer.

Ich denke, dass es mir als Untergeordnete erlaubt ist, Bedenken in Bezug auf das Wort Gottes freundlich und geduldig vorzutragen.
Das ist sogar meine Pflicht, weil ich denjenigen nicht hängenlassen darf, wenn ich meine, er liegt bezüglich der Anordnungen des Herrn "daneben", weil er die Verantwortung vor Gott hat. Sobald ich aber seine Entscheidung mitgeteilt bekommen habe, ordne ich mich unter.

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Re: Die Unterordnung/untertan sein

Beitrag  arena am Di 17 Mai 2016, 22:31

Henoch schrieb:Wenn also z.B. eine Frage in der Gemeinde auftaucht und der Älteste eine Sache nicht klärt im Sinne des Wortes Gottes, dann kann ich mich nicht unterordnen. Worunter denn, wenn ich keine Anweisung habe? Kommt eine Anweisung, darf ich, auch als Frau, Einwände vorbringen, soweit sie geistliche Einwände sind, wie z.B. ein Hinweis auf die Schrift, wenn ich meine, seine Anordnung könnte der Schrift widersprechen. Besteht der Älteste auf seine Lösung, dann erst bin ich frei, mich unterzuordnen, weil der Älteste dann die Verantwortung für meine Sünde aufgrund seiner Fehlentscheidung vollumfänglich trägt.

ich habe solch einen fall mal in der bibel versucht zu suchen und bin gescheitert

jeus war zwar oft mit frauen (unterwegs) bzw redete mit ihnen (die frau am brunnen maria von magdala, maria bei der "weinkundgabe" = hier konnte ich kritik erahnene welches Jesus jedoch von sich wies und mairia im anschluss sagte tut was er euch sagt)

auch beobachte ich keine kritik (aus meiner vergangehit) in der dt russ. Brüdergemeinde (wo eben strenge Gemeindezucht herrscht Frau links mit tuch beim beten Männer rechts - hier hielten stehts männer die Rede und die Einwände

ich sehe dort ganz klar ein ganz klaren schnitt. wenn ich drüber nachdeke wäre es auch eine übertrtung der frau sich "einzumischen" auch wenn sie richtig meint/glaubt der einwand ist recht

die verantwortun gfür die RPedigt liegt beiom Prdiger zu 100% und muss sie eben vor gott verantworten

wie sgte der Prediger letzten Sonntag noch so schön- es ist eine besondere aber schwere Veantwortung hier zu stehen. Der Rpediger lenkt die Gemeinde und ist zu 100% verantwortlich. Entsprechend bereitet er sich auch darauf vor

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