Wer ist online?
Insgesamt sind 7 Benutzer online: 0 Angemeldete, kein Unsichtbarer und 7 Gäste :: 2 Suchmaschinen

Keine

[ Die ganze Liste sehen ]


Der Rekord liegt bei 69 Benutzern am Di 15 Sep 2015, 08:23
Besucher

counteronline.de

Adam, Eva und Paulus

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten

Adam, Eva und Paulus

Beitrag  fetarubil am Mo 16 Mai 2016, 13:36

Hallo,

ich komme mal nochmal auf 1. Tim 2, 9 - 15 zurück. Insbesondere Verse 12-15. Da gibt es für mich ein paar Ungereimtheiten. Ich lege das mal ausführlich dar, ich hoffe keiner bekommt Kopfschmerzen.

Dort geht es um das Verhalten von Frauen IN der GEMEINDE (!  Ich betone das weil ich denke, dass das wichtig ist, aber das soll gerade nicht das Thema sein).

Er will das sich Frauen so in der Gemeinde verhalten (kurz zusammengefasst in eigenen Worten):
- sich ordentlich kleiden
- Still ist und sich unterordnet
- Nicht lehrt und nicht über den Mann herrscht

Soweit reicht auch mein Verständnis.

Aber ich habe damit ganz arge Probleme, mit seiner Begründung:
a. Weil Adam zuerst da war, und danach Gott die Frau erschaffen hat (V. 13)
b. Weil die Frau verführt wurde und den Fehltritt gemacht hat (V. 14)
c. und dass sie deshalb DURCH das Kindergebären gerettet UND ein Leben in Glaube, Liebe und Heiligkeit führt (V. 15)

Was ist denn das für eine seltsame Begründung???
Hört sich fast wie heutige Stammtischparolen an alla die "Weißen müssen über Schwarze herrschen weil der Schwarze dem Affen ähnlich sieht".

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und nachgelesen in 1. Mose 3,1-19 (und natürlich 1. Mose 1,27 ff).
Fakt ist tatsächlich:
d. Adam wurde vor Eva geschaffen
e. Die Schlange hat wirklich nur mit der Frau gesprochen
f. Die Frau hat das Gebot missachtet und die Frucht gegessen
g. Die Frau hat ihren Mann auch die Frucht gegeben, dieser hat ohne Zögern ebenfalls die Frucht gegessen.
h. Der Mann hat das Gespräch zwischen Frau und Schlange angehört (V. 6)


Zu Paulus Argumenten:
zu a: Nur weil Adam vor Eva erschaffen wurde, soll die Frau sich so Verhalten?! Das ist aus meiner Sicht völlig aus der Luft gegriffen. Ok, Gott hat vielleicht zuerst Adam geschaffen, nirgends heist es aber, dass der Mann deshalb wichtiger ist als die Frau. Sie ein paar Zeilen weiter unten. Was ich lediglich lesen, der Mensch soll sich die Erde untertan machen, und als Hilfe für den Menschen, hat er die Tiere gemacht.

zu b: In der Tat wurde die Frau verführt. Der Mann wurde aber auch durch die Frau verführt. Beide haben das Gebot übertreten und nicht nur die Frau, so wie Paulus es darstellt. Gott rief und fragte zuerst Adam (1.Mo 3,11) und dann die Frau. Also beide. Die Reihenfolge scheint zufälliger Art zu sein, weil Gott zuerst Adam rief, nur dieser war versteckt. Zu beachten ist auch, Adam sagt zu Gott "Die Frau, die du mir zur Seite gegeben hast", also ist bis zu dem Zeitpunkt die Frau nicht untertan des Mannes.
Dann sprach Gott zur schlange die Strafe aus. Dann sprach Gott zur Frau die Sprache aus (V. 16: Mühsahl bei der Schwangerschaft, Schmerzen beim Kindergebären - und erst jetzt heißt es, dass der Mann über die Frau herrschen soll; Wie konkret wird leider nicht gesagt (falls doch, wo?)). Und schließlich bekommt auch Adam eine Strafe weil er von dem Baum gegessen hat und auf seine Frau gehört hat. Die Betonung lese ich hier aber mehr auf das verstoßen des Gebotes wegen des Baumes gegessen. (Der Ackerbordern ist verflucht,...)


zu c: Wie in 1. Mose 3,16 zu lesen ist, wird die Frau NICHT durch das Kindergebären gerettet, so wie Paulus schreibt. Woher hat das Paulus? Ich lese nur von Schmerzen beim Kindergebären, als Strafe der übertetung.


Und somit ist Paulus Begründung für seine Auffordung für mich sehr fragwürdig. Ich verstehe es nicht, es ist für mich nicht nicht nachvollziehbar. Der Frau den schwarzen Peter zuzuschieben halte ich für Falsch. Sowohl Adam, als auch Eva, haben das Gebot übertreten und sind bestraft worden. Sogar die Schlange hat ihre Strafe bekommen. Da ist keiner "Schuldiger" als der andere. Keiner hat eine mildere Strafe bekommen als der andere.

Nun könnte man, aus 1. Mose, die Rolle des Mannes (Arbeiten, unter Mühsal) und der Frau (Kinder gebären, unter Schmerzen) daraus schlussfolgern - aber wirklich konkret steht es dort nicht wirklich. Und falls man die Rolle des Mannes und der Frau daraus schlussfolgern würde, dann wäre Paulus Argumentation trotzdem fragwürdig, weil das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Das was für mich verständlich wäre, dass der Mann über die Frau herrschen soll, und seine Aufforderung des Verhaltens der Frau in der Gemeinde, ist reine Willkür, einfach nur weil Paulus sich das so denkt oder dort üblich ist. Seine Begründung, fände ich dann denoch zweifelhaft. Aber da Paulus es in die Bibel geschafft hat, und wahrscheinlich gebildeter war als ich es bin, lass ich es offen stehen, und erlaube mir kein Urteil, wie sich Frauen in der Gemeinde verhalten zu habe.

Hilfreich fände ich es, wenn es vergleichbare Verse in der Bibel gibt, die nicht von Paulus stammen. Dann könnte ich es, besser beurteilen, oder zumindest verstehen.


LG
Fetarubil


Zuletzt von fetarubil am Mo 16 Mai 2016, 13:43 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet (Grund : Ergänzung)

fetarubil
Profi
Profi

Anzahl der Beiträge : 235
Anmeldedatum : 01.07.13

Nach oben Nach unten

Re: Adam, Eva und Paulus

Beitrag  Heidi am Mo 16 Mai 2016, 14:34

Lieber fetarubil,

mir fiel zunächst nur ein, dass Gott ja wollte, dass die Frau dem Adam eine Gehilfin sei.
1. Mose 2,18:....ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei.

Und aus der Gehilfin wurde dann durch Ungehorsam eine Verführerin.

Ich gucke aber nochmal in meiner Auslegebücher...

heidi

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3310
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: Adam, Eva und Paulus

Beitrag  Heidi am Mo 16 Mai 2016, 16:00

Hier stapeln sich meine Auslegebücher, aber haben auch nicht richtig weitergeholfen.

Also nochmal...uff:
Der Mann wurde zuerst geschaffen und ist damit das Haupt. Die Frau als Zweite und auch von Gott Gehilfin genannt - keinesfalls auch Haupt.
1. Mose 3,16 sagt ganz klar, dass der Mann über die Frau herrschen soll.

Die Frau wurde vom Teufel verführt, sie glaubte der Lüge der Schlange. Der Mann wurde lt Paulus nicht verführt. Das kann mir nur bedeuten, dass er den Versprechungen der Schlange keinen Glauben schenkte, denn in 1 Mose 3,27 sagt Gott zu Adam lediglich, dass er der Stimme der Frau gehört hat.

Scheinbar ist es so, dass Frauen sich leichter verführen lassen. Dazu passt auch 2. Tim. 3,6, dass die Irrlehrer in die Häuser gehen, wo die Frauen z.Z alleine sind, um sie auf ihre Seite zu ziehen.
Hm, das passt auf meine Mutter, die, wenn sie alleine ist, immer noch gern die Literatur der Zeugen Jehovas annimmt, oder machmal auch auf mich, wenn ich mich in der Hoffnung, Geschwister zu finden, manchmal für fragwürdige Gemeinschaften begeistern kann.

Jedenfalls will es Paulus nicht mehr so haben, dass die Frau über den Mann herrsche und Autorität habe.

Fetarubil, ich hatte gerade gestern auch ein Problem mit Paulus und seiner Schreibweise und sogar seinen Meinungen. Das konnte ich heute morgen aber damit korrigieren, dass in Galater 1,1, steht, dass er von Jesus Christus als Apostel eingesetzt wurde - und damit die Apostelbriefe göttliche Autorität haben.

Was es heißt, dass die Frau durch das Kindergebären gerettet wird, da gibt es bei den ganzen Auslegern, die ich habe, auch keine einhellige Meinung zu.

Ich persönlich verstehe es so, dass Gott damit den "Fluch" sozusagen, den er in 1. Mose 1,16 auf den Vorgang des Kindergebärens legte, wieder in Segen wandelt.
Ich persönlich könnte damit zurecht kommen, wenn ein wirklich gläubiger Mann im Herrn die richtigen Entscheidungen trifft, betet, mir richtig erklärt, ich ihn fragen kann und ich nix weiter zu tun hätte, als Kinder in der Ehrfurcht vor Gott großzuziehen. Ich weiß nicht, ob es mir dann fehlen würde, wenn ich z.B. keine Bibeln oder sonstwie Gottes Wort mehr verteile draußen usw - aber das macht ja dann der Mann.

heidi

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3310
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: Adam, Eva und Paulus

Beitrag  fetarubil am Mo 16 Mai 2016, 18:05

Heidi schrieb:
mir fiel zunächst nur ein, dass Gott ja wollte, dass die Frau dem Adam eine Gehilfin sei.
1. Mose 2,18:....ich will ihm eine Gehilfin machen, die um ihn sei.

Wow, da bin ich erstaunt. Ich hatte das ganz anders verstanden:

1. Mose 2,18-19 (Einheitsübersetzung) schrieb:
18 Dann sprach Gott, der Herr: Es ist nicht gut, dass der Mensch allein bleibt. Ich will ihm eine Hilfe machen, die ihm entspricht.
19 Gott, der Herr, formte aus dem Ackerboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels und führte sie dem Menschen zu, um zu sehen, wie er sie benennen würde. Und wie der Mensch jedes lebendige Wesen benannte, so sollte es heißen.

Eine Hilfe machen = Tiere!? So las ich es (Tiere, die helfen den Acker zu pflügen usw.).

Aber du hast Recht, in anderen Übersetzungen findet sich das Wort "Gehilfin". Damit sieht es wirklich wieder ganz anders aus, und die Frau würde im Rang nach unten fallen. Und das auch noch vor 1. Mose 3,16.

Ich schreib jetzt noch kurz das mit 1. Mose 2,17

1. Mose 2,17 (Einheitsübersetzung) schrieb:
Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens.

Heißt das, Adam hat sich doppelt schuldig gemacht? a) weil der auf seine Frau gehört hat b) und weil er von dem Baum gegessen hat?

Ich lese den Schwerpunkt bei dem Verbot, nicht weil er auf die Frau gehört hat allgemein. Wäre es tatsächlich so, das es "Verboten" gewesen wäre auf seine Frau zu hören, dann hätte die Frau den Status eines Viehs oder weniger (vielmehr ist es doch so, dass er auf die Übertretung seiner Frau gehört hat, und deswegen wurde er schuldig). Das würde auch erklären, weshalb bei manchen Religionen die Frau keinen Wert hat.
Aber das Gebot lautet für beide ja nur, "esst nicht von diesem Baum".

Und unter dem Aspekt das die Frau nur eine Gehilfin ist, hätte sich Adam doch schwerer schuldig gemacht?! Er hat das Gespräch mit angehört, auf seine Gehilfin gehört und die Frucht gegessen.

Es sei denn, seine Gehilfin hätte grundsätzlich keinen Wert und dient wirklich nur als Hilfe und hat sonst sich Still zu verhalten, Kinder zu gebären und den Willen des Mannes auszuführen. Dann wöge die Übertretung der Frau größer, weil sie kann es ja nicht wagen, den Mann zu "stören" und zu "verführen". Dann gäbe auch Paulus Argumentation Sinn. Aber ehrlich, so ein Frauenbild fände ich ziemlich schlimm. Und ob Gott die Gehilfin tatsächlich für Adam so haben wollte (Still sein, Kinder gebären, Willen des Mann ausführen, "Hilfe sein"), kann ich auch nicht heraus lesen (?!).


Heidi schrieb:
Scheinbar ist es so, dass Frauen sich leichter verführen lassen.

Sehe ich nicht so. Der Mann hat sich genauso verführen lassen, er hat auch von der Frucht gegessen. Hat die Schlange mit der Frau gesprochen, weil sie leichter zu verführen ist? Spekulation?! Keine Ahnung.



Zumindest verstehe ich jetzt Paulus Argumentation "a. Weil Adam zuerst da war, und danach Gott die Frau erschaffen hat". Aber diese Erkenntnis muss ich noch etwas sacken lassen.

fetarubil
Profi
Profi

Anzahl der Beiträge : 235
Anmeldedatum : 01.07.13

Nach oben Nach unten

Re: Adam, Eva und Paulus

Beitrag  Heidi am Mo 16 Mai 2016, 19:05

fetarubil schrieb:

1. Mose 2,17 (Einheitsübersetzung) schrieb:
Zu Adam sprach er: Weil du auf deine Frau gehört und von dem Baum gegessen hast, von dem zu essen ich dir verboten hatte: So ist verflucht der Ackerboden deinetwegen. Unter Mühsal wirst du von ihm essen alle Tage deines Lebens.

Heißt das, Adam hat sich doppelt schuldig gemacht? a) weil der auf seine Frau gehört hat b) und weil er von dem Baum gegessen hat?

Ich lese den Schwerpunkt bei dem Verbot, nicht weil er auf die Frau gehört hat allgemein.

Da habe ich mich nicht gut ausgedrückt, ich versuchs nochmal:

In 1. Tim 2,13 steht ja, dass Adam sich nicht hat verführen lassen.

Komisch!! Wieso hat er sich nicht verführen lassen? Er aß doch auch!

Also habe ich mir überlegt, dass nur Eva den Versprechungen der Schlange glaubte: "Ihr werdet nicht des Todes sterben, ihr werdet sein wie Gott..!" - und damit verführt wurde.

Wenn Adam eben nicht verführt wurde, kann das doch nur heißen, dass er den obigen Versprechungen der Schlange nicht glaubte, sondern nur auf seine Frau gehört hat und die Frucht annahm. Das Hören würde ich hier nicht als extra Sündpunkt werten, sondern nur als Erklärung, warum es bei Adam nicht heißt, dass er verführt wurde (von der Schlange).

Ein Ausleger merkte noch an, dass Adam vielleicht seiner Frau einen Gefallen tun wollte - nach dem Motto: Mitgefangen, mitgehangen! (sag ich jetzt aber nur so)

heidi




Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3310
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: Adam, Eva und Paulus

Beitrag  fetarubil am Mo 16 Mai 2016, 19:39

Ah, jetzt weiß ich wie du es meinst. So habe ich das auch noch nicht betrachtet.
Schwierig schwierig. Hmmmm.

fetarubil
Profi
Profi

Anzahl der Beiträge : 235
Anmeldedatum : 01.07.13

Nach oben Nach unten

Re: Adam, Eva und Paulus

Beitrag  Harald am Do 19 Mai 2016, 01:33

2. Tom 3:15 weil du von Kindheit an die heiligen Schriften kennst, welche dich weise machen können zum Heil durch den Glauben in Christus Jesus. 16 Jede Schrift ist von Gottes Geist eingegeben
1. Kor 2,12 Wir aber haben nicht den Geist der Welt empfangen, sondern den Geist aus Gott, so daß wir wissen können, was uns von Gott gegeben ist; 13 und davon reden wir auch, nicht in Worten, die von menschlicher Weisheit gelehrt sind, sondern in solchen, die vom Geist gelehrt sind,
Hallo,
ALLE Schrift ist von Gott eingegeben. Ich verstehe nicht, wieso man dann überlegt, ob mir Paulus nun genehm ist oder nicht? Müssten uns nicht eher die Stellen Sorgen bereiten, die wir glauben zu verstehen? Zumindest sagte es mal ein kluger Mensch so.
Petrus schrieb es auch mal an die Christen, dass Paulus ... lest selbst ...
2. Petrus 3,15 Und die Geduld unsres Herrn achtet für euer Heil, wie auch unser lieber Bruder Paulus nach der ihm verliehenen Weisheit euch geschrieben hat, 16 wie auch in allen Briefen, wo er davon spricht, in welchen etliches schwer zu verstehen ist, was die Ungelehrten und Unbefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben. 17 Ihr aber, Geliebte, da ihr solches zum voraus wisset, hütet euch, daß ihr nicht durch die Verführung gewissenloser Menschen mitfortgerissen werdet und euren eigenen festen Stand verlieret! 18 Wachset dagegen in der Gnade und Erkenntnis unsres Herrn und Retters Jesus Christus! Sein ist die Herrlichkeit, sowohl jetzt, als für den Tag der Ewigkeit!
Auch von Petrus wurde Paulus "anerkannt", falls es einem nicht genügt, dass der Herr ihn ja selbst erwählte auf dem Weg nach Damaskus Apg 9

Das wünsche ich uns auch, dass wir Wachsen in der Gnade und Erkenntnis unseres Herrn und Retters ...

Grüße Harald

Harald
Admin
Admin

Anzahl der Beiträge : 1695
Anmeldedatum : 29.09.08
Alter : 57
Ort : Schwörstadt

http://jesus.aktiv-forum.com

Nach oben Nach unten

Re: Adam, Eva und Paulus

Beitrag  Pavle am Fr 20 Mai 2016, 23:11

Ich muss Harald zustimmen. Wir können uns nicht herauspicken was uns gefällt und weglassen, was uns nicht passt. Entweder wir anerkennen alles von 1. Mose 1,1 bis Offenbarung 22,21 oder wir lassen es ganz sein - anders machen wir uns lächerlich.

Nun zurück zum Thema. Paulus sagt ganz klar, dass Adam nicht verführt wurde. Also hat er bewusst den Tod einem Leben ohne Eva vorgezogen. Das wars! Mehr gibts da nicht zu deuten.

Nun zu Paulus und den Frauen. Die Stelle in Timotheus ist ja relativ unkompliziert - anstatt lehren könnte man διδάσκω auch als leiten übersetzen und schon ist es nicht mehr so hart. Den Text in 1. Korinther 14 könnte man auch folgendermaßen übersetzen: Die Frauen in den Versammlungen sollen leise [nicht laut] sein und es ist ihnen nicht erlaubt zu reden außer untertänig, so wie es das Gesetz verlangt. Ich kann nicht sagen, ob das Paulus so dachte oder wie @hapewe das sieht, aber ich weiß, dass Debora sogar Befehle gab, das Hulda eine Prophetin war und das Paulus selber meine, dass Frauen beim Weissagen sich bedecken sollen. Wie sollen Sie weissagen, wenn sie nicht reden dürfen?

Pavle
Stammgast
Stammgast

Anzahl der Beiträge : 195
Anmeldedatum : 06.01.16
Alter : 38
Ort : 74420 Oberrot

Nach oben Nach unten

Re: Adam, Eva und Paulus

Beitrag  Harald am Sa 21 Mai 2016, 01:14

Hallo,

ich schließe dieses Thema hier, empfehle einfach mal die Suchfunktion zu benutzen, würde dann z.B. "Frauen" als Suchwort eingeben, und dann die Google-Suche nutzen*. Es zeigt 383 Ergebnisse an, was einen jetzt vielleicht entmutigt. ABER wenn man nur die erste Seite der Ergebnisse anschaut, wird man die Themen finden, um die es hier wieder geht.

Mir erschließt sich nicht unbedingt der Sinn, wenn man alle Argumente zigfach nieder schreiben soll. Geht es um das Verhalten der Frau in der Gemeinde, dann bitte dort diskutieren, und vielleicht auch die Beiträge die schon geschrieben wurden, vorher mal anschauen. Dabei ist mir durchaus klar, dass auch in den bisherigen Themen Überschneidungen vorhanden sind. Nur müsse wir ja nicht zu den vorhandenen nicht nochmal weitere hinzufügen.

Danke für euer Verständnis
Grüße Harald

PS: Sollte nun jemand noch unbedingt hier etwas beitragen wollen, dann wende dich bitte per PN an mich oder Ralf-Peter, dann öffnen wir das Thema wieder.

*Hier findet ihr eine kurze Anleitung, falls es Probleme geben sollte bzgl. der Suchfunktion - http ://jesus.aktiv-forum.com/t706-funktionierende-suchfunktion-kurze-anleitung

Harald
Admin
Admin

Anzahl der Beiträge : 1695
Anmeldedatum : 29.09.08
Alter : 57
Ort : Schwörstadt

http://jesus.aktiv-forum.com

Nach oben Nach unten

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben


 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten