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Psalm 22

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Psalm 22

Beitrag  Eingeladener am Di 07 Jun 2016, 15:08

Da ich als Gast nur hier schreiben kann, eine kleine Anmerkung an dieser Stelle zu der Diskussion an anderer Stelle, ob Jesus in seiner Todesstunde von Gott verlassen wurde oder nicht.

Aus den Worten "Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen? " ist das jedenfalls nicht zu belegen.
Das dachte ich früher auch immer, bis ich mal gehört habe, dass das ein Zitat aus Psalm 22 ist (Vers 2).
Das ist der Psalm, der auch heute noch von gläubigen Juden in ihrer Sterbestunde gebetet wird, wenn sie noch genug Kraft dazu haben. Sie beklagen damit keine Gottverlassenheit, sondern halten mit diesem Psalm in der schweren Stunde an der Hoffnung auf Gottes Hilfe fest.

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Re: Psalm 22

Beitrag  Pavle am Di 07 Jun 2016, 19:01

Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Vielleicht hast du nicht aufmerksam gelesen, aber keiner hier behauptet, dass Gott Jesus tatsächlich verlassen hätte. Es ist klar, dass Jesus nur die Folge der Sünde die er auf sich nahm (egal wie) gespürt hat.

Gibt's da irgendeine Erklärung deinerseits.

Pavle
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Re: Psalm 22

Beitrag  Heidi am Di 07 Jun 2016, 20:48

Hallo Eingeladener,

ja, du hast Recht, Jesus spricht die Worte aus Psalm 22 Vers 2: "Mein Gott, mein Gott warum hast du mich verlassen?"

Das Alte Testament ist ja eine Vorschattung auf Christus hin und so wie vieles auf Ihn hin schon prophezeit und erfüllt ist, so ist auch dieser Psalm der sogenannte Jesu Leidenspsalm.
Wenn die Juden ihn auf ihre Weise gebrauchen, dann deshalb, weil sie ja nicht an den leidenden Messias glauben.

Wenn die Juden das Alte Testament jedoch 'in Christus' lesen würden, würden sie es verstehen (vgl 2. Kor. 3,14), dass sich dieser Psalm mit Jesus erfüllt hat.

Wenn es dem Heiligen Geist gefallen hat, die Verlassenheitsworte aufzuschreiben, so denke ich, dass Gott in dem Augenblick, wo alle Sünde auf Jesus gelegt wurde, ihn in diesem Gerichtsmoment verlassen musste.

Jesus redete Gott sonst ja immer als seinen Vater an. Lediglich während das Gericht über ihn erging und er Gott als Richter gegenüberstand, sagte er nicht Vater, sondern Gott.

Wenn wir die Frage von Jesus lesen: Warum hast du mich verlassen? - dann sollten sich die Menschen das irgendwann auch fragen, solange wir die Sünden noch nicht zum Kreuz gebracht haben.

viele grüße
von heidi

Heidi
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Re: Psalm 22

Beitrag  Eliah am Do 09 Jun 2016, 09:00

genau so ist es!

Da Gott völlig heilig ist und gar keine Ungerechtigkeit in ihm ist, und keine Sünde musste er den Sohn "verlassen" für eine kurze Zeit.
Dies hierbei nicht hineinzulesen, wäre eine Schmälerung der Schrift einerseits, andererseits hat man sonst wohl die Tragweite seiner Tat nicht verstanden.
Eben gerade da Er unsere Schuld auf sich nahm, musste er verlassen werden und die Strafe (für uns stellvertretend) erleiden, gerade das ist ja das Evangelium!

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Re: Psalm 22

Beitrag  Eigner am Do 09 Jun 2016, 15:54

Jesus trug die Sünden der ganzen Welt aller Zeiten und konnte so keinen Kontakt zum Vater haben. Das war für Jesus eine ganz neue schreckliche Situation - und das am Kreuz, den Tod vor Augen. Er hätte jederzeit heruntersteigen können - dann wären wir mit  unseren Sünden verloren gewesen. So ist er aber für mich und meine Sünden gestorben und ich darf leben. Wir werden wohl die ganze Ewigkeit brauchen, um diese Liebe zu verstehen.

Liebe Grüße

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Re: Psalm 22

Beitrag  Eingeladener am Do 09 Jun 2016, 16:28

Pavle schrieb:Vielleicht hast du nicht aufmerksam gelesen, aber keiner hier behauptet, dass Gott Jesus tatsächlich verlassen hätte.

Heidi schrieb:Wenn es dem Heiligen Geist gefallen hat, die Verlassenheitsworte aufzuschreiben, so denke ich, dass Gott in dem Augenblick, wo alle Sünde auf Jesus gelegt wurde, ihn in diesem Gerichtsmoment verlassen musste.

Eliah schrieb: musste er den Sohn "verlassen" für eine kurze Zeit.

Ich weiß nicht, vielleicht verstehe ich das aufmerksam Gelesene ja auch falsch, aber mir kommt es doch so vor, als ob das so gemeint wäre ....

Wenn dieser Psalm traditionell in der Sterbestunde gebetet wurde, so wie man heutzutage vielleicht ein entsprechendes Lied singen oder das Vaterunser beten würde, dann muß das ja nicht bedeuten, dass hier tatsächlich Gott Jesus verlassen hat. Es fühlt sich so an, wie auch 15 Ich bin ausgeschüttet wie Wasser, / alle meine Knochen haben sich voneinander gelöst; mein Herz ist in meinem Leibe wie zerschmolzenes Wachs.

Kann man das dann nicht auch so verstehen: Auch wenn ich mich so fühle, als ob du mich verlassen hättest, halte ich doch daran fest, dass du da bist. 20 Aber du, HERR, sei nicht ferne; meine Stärke, eile, mir zu helfen! ... du hast mich erhört! 23 Ich will deinen Namen kundtun meinen Brüdern, ich will dich in der Gemeinde rühmen: 24 Rühmet den HERRN, die ihr ihn fürchtet; ehret ihn, ihr alle vom Hause Jakob, und vor ihm scheuet euch, ihr alle vom Hause Israel! 25 Denn er hat nicht verachtet noch verschmäht das Elend des Armen und sein Antlitz vor ihm nicht verborgen; und als er zu ihm schrie, hörte er's.

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Re: Psalm 22

Beitrag  Heidi am Do 09 Jun 2016, 19:51

Lieber Eingeladener,

ich freu mich, dass du die Antworten aufmerksam gelesen hast. Ich bleibe zwar bei meiner Ansicht, dass Gott Jesus im Augenblick, wo das Zorngericht über die Sünde ging, tatsächlich verlassen hatte, aber würde das auch noch gern mit weiteren Bibelstellen untermauern.

heidi

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Re: Psalm 22

Beitrag  arena am Do 09 Jun 2016, 21:42

Pavle schrieb:Ich verstehe den Zusammenhang nicht.

Vielleicht hast du nicht aufmerksam gelesen, aber keiner hier behauptet, dass Gott Jesus tatsächlich verlassen hätte. Es ist klar, dass Jesus nur die Folge der Sünde die er auf sich nahm (egal wie) gespürt hat.

Gibt's da irgendeine Erklärung deinerseits.
er war verlassen somst hätte Jesus NICT sterben können
er hat NICHT die Folge der Sünde gespürt er hat sie getragen UM den Zorn Gottes auf sich zu nehmen und zu Sterben mit der Sünde am sündlosen Fleisch

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Re: Psalm 22

Beitrag  Henoch am Do 09 Jun 2016, 22:44

Hallo Arena,
ja genau, das sehe ich auch so. Jesus war vom Vater verlassen in diesem Moment. Davor hatte Jesus am meisten Angst im Garten Getsemane. Das war der Kelch, den er fürchtete und weshalb er den Vater bat, dass er vorüber gehen soll, wenn es möglich ist.
Der Vater betonte das Geschehen durch die zeitgleiche Sonnenfinsternis.

Jesus trug für uns die Sünde. In den Stunden der Finsternis erfuhr der Sohn an unserer Stelle das Gericht Gottes. Deshalb konnte er nicht mehr Vater sagen. In dem Moment war er es für ihn nicht, da er als Sünder vor dem Vater stand. Gott von Gott verlassen und von Gott gerichtet, man fasse es. Wir werden das niemals wirklich verstehen.
Das ist der Beweis, dass Jesus wirklich alle Konsequenzen der Sünde für uns getragen hat.

Die Tiefe der Leiden Herrn, in diesem Augenblick, werden wir nie begreifen. In Ewigkeit nicht. Denn Jesus starb in Verlassenheit, wir sterben geborgen in IHM und sind im Tod nicht alleine. Er wird da sein. Jesus wurde gerichtet, um es uns zu ersparen. Der Vater wird unsere Sünden nicht mehr ansehen.

PS: Der Psalm 22 ist messianische Prophetie und spricht wahrheitsgemäß von den Leiden des Herrn...

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Re: Psalm 22

Beitrag  Eliah am Do 16 Jun 2016, 11:15

ja genau, gut geschildert Henoch!
... und das ist genau das Evangelium, das wer an ihn glaubt nicht zu Schanden werden wird, eben durch dieses "einmalige" Stellvertretungsopfer, unser Passah! das "die Sünde der Welt hin wegnimmt" und der die Schuld auf sich nahm "um der vielen willen", wie Jesaja schon vorausschattete.

amen

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Re: Psalm 22

Beitrag  Gast am So 19 Jun 2016, 22:05

Henoch schrieb:
Der Vater betonte das Geschehen durch die zeitgleiche Sonnenfinsternis.
Henoch

Hallo Henoch,

das mit der Sonnenfinsternis kann nicht sein, weil Sonnenfinsternisse nur bei Neumond stattfinden, Jesus wurde aber kurz vor einem Pessachfest gekreuzigt. Pessach wird stets bei Vollmond oder in dessen zeitlicher Nähe gefeiert.

Es muss also eine andere Dunkelheit sein, die Gott bewirkt hat.

Viele Grüße
Miriqual

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Re: Psalm 22

Beitrag  arena am So 19 Jun 2016, 22:27

das war sicher KEINE Sonnenfinsternis sondern "echte" finsternis (GOTT "gewollt"

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Re: Psalm 22

Beitrag  Henoch am Mo 20 Jun 2016, 10:12

Stimmt Very Happy

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Die Psalmen.... Psalm 19

Beitrag  Eliah am Fr 15 Jul 2016, 13:24

Hallo Ihr Lieben, Very Happy

Sagt der Apostel nicht, das wir zueinander in Psalmen, Lobliedern und geistlichen Lieder reden sollen und Gott in unseren Herzen singen und spielen? (Epheser)
Wie sollen wir in Psalmen zu einander reden, wenn wir sie nicht kennen?
Wer weiß oft gerade nicht, was er in der Bibel lesen soll? - hier ist die Antwort direkt aus der Bibel selbst;)
Es ist mE. wie eine Sprache lernen: sie fällt einem üblicher Weise nicht zu, man muss lesen und wieder lesen und lernen und verinnerlichen, nicht?
Ich bin wieder einmal dran, dies auch zu tun und nicht nur zu empfehlen.
Heute stieß ich auf den 19. Psalm, von David, wir redeten ja erst über sein "Herz", dem "Mann nach dem Herzen Gottes"...

Den ganzen Psalm will ich nicht vorstellen, nur ein paar Worte herausgreifen die mir aufleuchteten. Dies will ich mit euch teilen, wie ich meine es tun zu sollen;
Insbesondere Vers 9:

"Die Vorschriften d. HERRn sind richtig und erfreuen das Herz;
das Gebot des HERRn ist lauter und erleuchtet die Augen".


vorher spricht er von der Glut der Sonne und anschließend von seinem "Gesetz" und vergleicht beides als übereinstimmend sozusagen.
Das "Gesetz" erquickt die Seele, steht dort geschrieben für ewig. Und es erleuchtet die Augen....
Wer hat nicht Freude, wenn und wo sein Wort getan wird und umgesetzt wird? Wo die Wahrheit siegt, freut sich nicht die Liebe über die Wahrheit? (vgl. 1.Kor.13)
Wie sehr freuen wir uns wo sein Wort, sein Gesetz wirklich getan wird, und nicht einfach missachtet wird eigensinnig und eigenwillig?
Wie freut man sich, wie erquickt ist man, wenn das halten seiner Ordnungen nicht fälschlicher Weise als "gesetzlich" abgetan werden nur um nicht gehorchen zu "müssen" - sondern mit Freude erfüllt wird ... ?
Ist es uns eine Freude, sein Wort? das lebendige Wort in uns, wenn es von ganz allein Früchte bringt, da gesegnet? Ja, es erquickt Täter d. Wortes zu werden immer mehr, darin ist unser Friede, Christus only, sein Wort only.

----------------------------------------
Die Praxis im "Alltag":
Die Tage suchte ich im Web nach einer Brüdergemeinde und stieß auf überraschend viele die sich Brüdergemeinden nennen. Eine davon hab ich mir mal näher angeguckt und war nicht schlecht erstaunt, das sie eine rel. kleine Gemeinde waren mit 10 Ältesten! Surprised
Warum tun sich andere Gemeinden so schwer überhaupt 3 zusammen zu bekommen, und hier gleich 10?
Die Antwort wird prompt auf der Webside offenbart: Diese 10 waren welche, die sich Verantwortlich gefühlt haben und "aktiv" sein wollten i.d. Gemeinde und ließen sich wählen.
Damit haben sicher manche keine Probleme, da die Welt dies ja so macht: Demokratisch eben. Doch WIR sollten nicht "gleichförmig sein mit der Welt", nicht?
Der Apostel ermahnt dies ausdrücklich und gibt klare Anweisung, die bindend ist für den den Herrn Jesus liebenden. Älteste werden nicht demokratisch gewählt, sondern erkannt.
Und zwar nach Titus und Timotheusbrief. Der Liebende, der das Wort liebt, wird genau ausführen, was im "Gesetz" des HERRn geschrieben ist für uns in Vollkommenheit, Weisheit und Liebe des Höchsten! Und dann kriegt man nicht mal eben 10 Älteste zusammen, so einfach ist das.

Auch betreiben wir eher nicht "Gottesdienst", wie die Welt dies sagt, oder tut nach eigenwilliger Art und teils total neben dem Wort und dessen Anleitung und Anordnung des Apostels. Womöglich noch mit der Unsitte in "die [bekanntermaßen ja heilige] Versammlung" Fremde einzuladen die überhaupt nicht glauben...quasi  evangelistisch (wohl gut gemeint)
Jesaja schreibt bereits von dieser Unsitte und diesem "eigenwilligen Gottesdienst"; und die Apostel stellen klar, was ein "vernünftiger Gottesdienst" ist, wie schon mehrfach erwähnt. All das meinen eben manche eigenwillig nicht tun zu müssen oder selbst was "zu basteln" nach gutdünken;- ohne sein Gesetz als richtig zu bestätigen,
und "erfreuen sich" eben nicht an den Vorschriften, wie man gut sehen kann. Dabei läge gerade darauf der Segen des Herrn! ER selbst sagt, das wer ihn liebe auch sein Wort halte usw. - mehrfach. (Und das ist nicht  gesetzlich,  sondern nennt sich Liebe)

so ist sein Wort - gut genossen -
wie Honigseim, sogar noch süßer und besser als das beste Gold,
wie es heißt, und das ist wahr.

Und es ist eine Freude sein Wort zu tun und zu halten, eine  Erquickung und es erfreut das Herz wo es geschieht und erleuchtet die Augen Very Happy

schalom Geschwister! Very Happy
Eliah

Edit2: hoffe das ist hier ok, ich wollte keinen extra Thread "Psalmen" aufmachen, ansonsten Bescheid geben, dann schaun wir wie wir das anders machen könnten, ja?
Edit3: wer den Unterschied zur Gesetzlichkeit nicht kennt, ggf. neuen Thread aufmachen, damit das geklärt ist für immer?

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Verlassen von Gott - nicht vom Vater

Beitrag  UriKulm am Fr 08 Dez 2017, 00:23

Es ist spät, aber hoff. noch nicht zu spät!

Christus, von Gott verlassen in den drei Stunden der Finsternis am Kreuz weil er
 ein Fluch geworden war Gal 3,
 zur Sünde und 2. Korinther 5,21
 zum Sündenträger gemacht wurde 1. Petrus 2,23

Der Hilferuf „Eli, Eli, lama sabachtani“ seiner Seele nach seinem Gott (Mt 27,46; Mk 15,34), dessen vollkommen gehorsamer Diener, fleckenlos, sündlos, heilig, rein, der ihn wg. fremder Schuld/Sünde/Sünden (die er stellvertretend und als Sühnopfer im Gericht Gottes trug, um meiner und all derer Heil willen, die an ihn glauben) die auf ihm gelegt wurde, verlassen musste (Gott zu heilig, um Sünde zu sehen Sacharja 13,7; Jesaja 53,10, Römer 8,32), obwohl in seiner Person es dazu keinen Grund gab, weil er allezeit das dem Vater wohlgefällige Joh 8,28, seinen Willen bis in den Tod tat, ist kein „Zitat“ aus Psalm 22. In diesem und weiteren Psalmen (z.B. Psalm 88) wird prophetisch diese Seelennot in dem Gericht Gottes vorab zum Ausdruck gebracht.

> Der Herr Jesus wurde von dem heiligen und gerechten Gott in diesem Gericht verlassen.

> Der Vater war allezeit bei ihm. Er ist in Ewigkeit im Schoß des Vaters. Der Herr nahm den Kelch aus der Hand des Vaters und lies sein Leben, weil er dieses Gebot vom Vater empfangen hatte. Joh 10,17. Er übergab seinen Geist dem Vater Lk 23,46. Auch kam eine Reaktion aus dem Himmel: Es wurde wieder hell! Was die herz- und lieblosen Menschen nutzten, um ihn noch weiter zu quälen: „In meinem Durst tränkten sie mich mit Essig ...“ Psalm 69,22; Joh 19,28. Er aber blieb in seiner Liebe stets in Verbindung mit seinem Gott Psalm 109,5 und hat die Sünde vieler getragen und für die Übertreter Fürbitte getan Lk 23,34; Jesaja 53,12b

Von diesem Ort der Qual und des Verlassenseins von Gott und Menschen (kein Mensch vor ihm und nach ihm war je einsamer) stieg ein duftender Wohlgeruch des vollkommenen und ewig vollgültigen und wohlangenehmen Opfers für und zu Gott, dem Vater empor. Der Herr Jesus hat in den Leiden von Seiten der Menschen und unter der strafenden Hand Gottes seinen Gott und Vater völlig verherrlicht Johannes 13,31 und 12,27 und 17,1-4. Deswegen wurde er durch die Herrlichkeit des Vaters auferweckt Römer 6,4 und ist Kraft seines unauflöslichen Lebens Hebräer 7,16 aus sich selbst aus den Toten auferstanden und in den Himmel als Haupt über alles erhoben Epheser 1,10, von wo er wiederkommen wird um zu richten die Lebendigen und die Toten.

- Er ist für unsere Sünden gestorben.
- Er ist die Sühnung für unsere Sünden

Ihm und durch ihn Gott, dem Vater gebührt all unser Dank für diese unbegreifliche Liebestat. Er ist das geopferte Lamm Gottes, welches auch die Sünde der Welt wegnehmen wird.

1, Pet 1,18 ff ihr wisst, dass ihr … erlöst worden seid … mit dem kostbaren Blut Christi, als eines Lammes ohne Fehl und ohne Flecken; der zwar zuvorerkannt ist vor Grundlegung der Welt, aber offenbart worden am Ende der Zeiten um euretwillen, die ihr durch ihn glaubt16 an Gott, der ihn aus den Toten auferweckt und ihm Herrlichkeit gegeben hat, damit euer Glaube und eure Hoffnung auf Gott sei.

1.Pet 2,22 Christus, der keine Sünde tat, noch wurde Trug in seinem Mund erfunden, der, gescholten, nicht wiederschalt, leidend, nicht drohte, sondern sich dem übergab, der recht richtet; der selbst unsere Sünden an seinem Leib auf dem Holz getragen hat

In ständig persönlichem und gemeinschaftlichem Gedenken und dankbarer Anbetung und Ehrerzeigung im Glaubensleben: DEIN für immer und ewiges bluterkauftes Eigentum

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