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Hebr. 2,14 Wieso hatte der Teufel Macht über den Tod?

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Hebr. 2,14 Wieso hatte der Teufel Macht über den Tod?

Beitrag  Heidi am Sa 02 Jul 2016, 10:40

Hebr. 2,14-15
Weil nun die Kinder von Fleisch und Blut sind, hat auch er's gleichermaßen angenommen, damit er durch seinen Tod die Macht nähme dem, der Gewalt über den Tod hatte, nämlich dem Teufel,
und die erlöste, die durch Furcht vor dem Tod im ganzen Leben Knechte sein mussten.


Ich hätte das jetzt so verstanden, dass des Teufels Macht darin lag, die Menschen unter die falsche Gerechtigkeitslehre aus dem Halten aller Gesetze und Gebote zu knechten. Dass sich das Wort "Macht" quasi auf die "Furcht" bezieht,

Der Ausleger Mc Donald schreibt jedoch sinngemäß, dass der Teufel seit dem Sündenfall sozusagen den Tod fordern kann.

Wie versteht ihr die Hebräerstelle denn in Bezug auf die Macht des Teufels? Um den Tag des Todes kann es da aber nicht gehen, oder? - den bestimmt doch Gott.

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Re: Hebr. 2,14 Wieso hatte der Teufel Macht über den Tod?

Beitrag  Ralf-Peter am So 03 Jul 2016, 00:09

Hallo Heidi,

du hast es schon geschrieben, dadurch, dass der Teufel den Menschen dazu verführte, die Sünde zu begehn, konnte er auch den Tod des Menschen fordern. Der Teufel ist ja der Ankläger der Menschen geworden - hatte also dadurch die Macht, den Tod zu fordern.

Den Zeitpunkt, wann jemand stirbt, bestimmt jedoch Gott. Das kannst Du sehr gut bei Hiob sehen, da durfte der Satan dem Hiob nicht das Leben nehmen.

Mit dem Zeitpunkt der Todes und der Auferstehung Christi jedoch wurde dem Satan diese Macht genommen, da wer sich auf Christus beruft, den Tod nicht zu fürchten braucht - die Anklage des Teufels ist somit hinfällig, da Christus die Sünde der Welt auf sich nahm.

LG
Ralf-Peter


Zuletzt von Ralf-Peter am Mo 04 Jul 2016, 19:53 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Hebr. 2,14 Wieso hatte der Teufel Macht über den Tod?

Beitrag  Heidi am So 03 Jul 2016, 07:26

Lieber Ralf-Peter,
das mit dem "Teufel als Verkläger", der ja früher noch Zugang zum Himmel vor Gott hatte, fehlte noch als 'Teilchen', jetzt habe ich es verstanden und für die Zeit, als der Neue Bund gilt fällt mir dies ein:
und wer da lebt und glaubt an mich, der wird nimmermehr sterben. (Joh. 11,26)

Meinst du / ihr, dass es bei der Hebräerstelle eher um den leiblichen 1. Tod geht oder um den 2. Tod (z.B. Off 2,11), der für immer von Gott trennt?

heidi

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Re: Hebr. 2,14 Wieso hatte der Teufel Macht über den Tod?

Beitrag  Eliah am So 03 Jul 2016, 16:58

Hallo Heidi,

Das "wieso" musst den Herrn fragen, der "selbst den Schmied geschaffen hat, der das Kohlefeuer anbläst"  (!)  [vgl. Jesaja]
aber ob er dir hier unten über das  warum hast du,  Antwort gibt wage ich zu bezweifeln. Er wird seine heiligen Gründe haben warum und wieso alles so ist wie es ist. Jedenfalls ist es nach meiner bescheidenen Erkenntnis alles gut und weise gemacht.

Der Verkläger der Brüder ist noch immer im Himmel, (wo auch sonst könnte er uns noch immer verklagen oder "sichten" wie bei Petrus im NT (!) )bzw. hält sich da tw. auf, ebenso auf der Erde auf der er um hergeht und schaut wen er verschlingen kann!
Die Engel sind jeweils ebenso entweder auf der Erde, oder jeweils in den himmlischen Örtern ,  vgl. Epheserbrief etwa, oder Offenbarung wo es um den Verkläger der Brüder geht.*³ oder siehe auch Daniel...u.a.
Die Himmel /Der Himmel sind/ist im übrigen weder unser Bestimmungsort, noch Ziel, sondern das Paradies. Denn es gibt verschiedene himml. Örter (!)

Der neue Bund in s. Blut durch Glauben allein ändert daran nichts. Nur ist dem Widersacher nun die Macht über den Tod genommen, sein "Stachel" wie Paulus es nennt durch den Geist, ist nicht mehr vorhanden für die Glaubenden IN CHRISTUS.

Das wer da lebt und glaubt an ihn, das dieser nimmer mehr sterben wird, was du zitierst, ist klar geistlich gemeint, also Ewigkeits-bezogen, anders wäre es unstimmig! Es bedeute ja nicht das keiner mehr stirbt, der da glaubt. Das stimmt ja so nicht. Das sagt er aber hier auch gar nicht.

und ja, der 2. Tod ist immer und ausschließlich für die Uneretteten. Immer! (Wo immer er erwähnt wird!) Wink

zur Hebräerstelle: (ich schreibe sie eben mal direkt aus meiner Bibel heraus hier herein - rElb-Ü 1985)
Im Sinnzusammenhang:

"Denn sowohl der, welcher heiligt, als auch die, welche geheiligt werden, sind alle von einem; aus diesem Grund schämt er sich nicht, sie Brüder zu nennen, indem er spricht: "Kundtun will ich deinen Namen meinen Brüdern; inmitten der Gemeinde will ich dir lobsingen" [*aus Ps22]
Und wiederum: "ich und die Kinder, die Gott mir gegeben hat" [*Jes.8]. Weil nun die Kinder Blutes und Fleisches teilhaftig sind*², hat auch er in gleicher Weise daran Anteil gehabt, um durch den Tod den zunichte zu machen, der die Macht des Todes hat, [nicht hatte!] das ist den Teufel, und um alle die zu befreien, die durch Todesfurcht das ganze Leben hindurch der Knechtschaft unterworfen waren."  [und nicht der Tod wurde zu Nichte gemacht, sondern der Verkläger und zwar genauer: seine schädlichen Werke, die uns knechteten.]
Verse 11-15 direkt abgetippt aus meiner Bibel für dich liebe Heidi!

Er hat dem Tod die Macht genommen und dem Feind das Handwerk gelegt, wenn man so will. Für die, die Jesus lieben und seine Brüder und Schwestern wurden - durch Gott (Den Vater und Gott den hl. Geist)
Es geht hierbei klar um das ewige Leben bei ihm als seine Kinder und Erlösten im Paradies!

alles Liebe und schönen Rest-Sonntag noch!
Eliah

hier der Unterschied z. röm. Lehre: Jedes Kind ist seinem Vater oder Mutter teilhaftig, es hat deren Blut und Fleisch, wenn man so will - das ist ganz normal. So auch wir, die wir neu geboren wurden von ihm, auch das ist also ganz normal und bedarf keiner Wandlung oder sonst was mystisches.
*³ (Wobei die himmlischen Örter, manche davon,- durchaus Überschneidungen zu uns zu haben scheinen, wie Jesus selbst andeutet, das das Reich der Himmel (auch) hier bereits ist.)

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Re: Hebr. 2,14 Wieso hatte der Teufel Macht über den Tod?

Beitrag  Heidi am So 03 Jul 2016, 21:36

Lieber Eliah,

Elberfelder sagt tatsächlich, dass der Satan die Macht h a t, aber Luther, Schlachter und King James haben h a t t e. Neutral

Ich habe die Bibel so verstanden, dass der Satan keinen Zutritt mehr hat zu Gott und mache das hieran fest:

Und so wurde der große Drache niedergeworfen, die alte Schlange, genannt der Teufel und der Satan, der den ganzen Erdkreis verführt; er wurde auf die Erde hinabgeworfen, und seine Engel wurden mit ihm hinabgeworfen. (Off 12,9)

Da sprach er zu ihnen: Ich sah den Satan wie einen Blitz vom Himmel fallen. (Lk 10,18)

Was denkst du darüber?

Grüße von Heidi

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Re: Hebr. 2,14 Wieso hatte der Teufel Macht über den Tod?

Beitrag  Harald am Mo 04 Jul 2016, 03:20

Hallo Heidi,

also Lk 10 bezieht sich meinem Verständnis nach auf einen Ausblick was der Herr quasi jetzt beginnend sah durch die Wunder die seine Jünger taten. Das tatsächliche Ereignis wird dann erst bei der großen Drangsal geschehen, da wird dann der Satan aus dem Himmel geworfen, wie es in Offb 12,9 beschrieben wird.
Zu dieser Zeit wird dann längst der Heilige Geist und die Gemeinde entrückt sein, und erst dann kann der Satan quasi auf der Erde "ungebremst wüten".
So verstehe ich es zumindest momentan.

Grüße Harald

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Christus hat die Macht "übernommen" sozusagen, aber nur für die, die ihn lieb haben, von Herzen.

Beitrag  Eliah am Mo 04 Jul 2016, 09:22

jup, genau so! Very Happy
und genau so wirds auch rund in allem. Wink

Man könnte an Hiob denken, wie der Verkläger vorspricht, und sagen das ist ja AT.
Dann aber im NT sagt Jesus dem Petrus, das dieser ihn sichten würde, bzw. die Jünger... (!) Was er dann auch wie bei Hiob tat, mit schweren Folgen für den jeweiligen. Denn das ist dann wirklich kein Spaß mehr! Hierbei weiß von was ich rede, denn ich habe dies am eigenen Leib erfahren was das bedeutet und dies auch selbst schon schmerzhaft erleben müssen. Da versteht man erst mal gar nichts mehr und wünscht sich fast nur noch zu sterben und bei ihm zu sein und hat keinen Lebenswillen und Sinnhaftigkeit mehr usw und ist völlig zerschlagen ... Aber Läuterung muss halt sein, wie bei Gold, das hernach nur noch reiner ist.

Und, wie gesagt, die Himmelswelt, die "himmlischen Örter" davon spricht ja auch Paulus im NT noch nach Christus durch den Geist. Das ist Gegenwart.
(vgl. Epheserbrief)

alles Liebe ... Eliah

Edit: und ja, du hast Recht, Heidi, hab grad mal nachgeblättert: In m. Luther Ü 1912 steht auch "hatte". - Sieht man mal das es doch (wieder einmal!) auf 1 einzelnes Wort ankommen kann, wie es übersetzt wurde (!) Mein "die besten Ü" - Thread war also doch nicht so  daneben, wie man sieht!
Es ist schade, das hier nicht sorgfältiger übersetzt wurde, wie sooft. Und ich kann dies überhaupt nicht verstehen denn es ist ein klarer Unterschied ob etwas war, oder noch ist,- also ob hat oder hatte steht!
Es ist also für den unbedarften schon sehr hilfreich 3 gute Ü zu haben und zu vergleichen und für den ambitionierten noch einen guten Grundtext in Griechisch zu haben, der eben TR-Text ist und nicht Nestle Alant, wie meist-verbreitet.

Leider fehlt mir gerade die Muße mich durch den griechischen Text zu quälen. Es bedeutet für mich schon einige Stunden Arbeit und vergleichen um auch wirklich das richtige Wort zu identifizieren. Das schaffe ich gerade nicht. Aber durch die mit-Betrachtung der anderen Stellen wird mE. klar das es Gegenwart sein muss. (Es ist hierbei ja auch nicht hilfreich irgendein Griechisch oder Übersetzungsprogramm zu wählen, das ggf. willkürlich übersetzt)

Edit2: habe gerade nochmal auch in der Schlachter geguckt: da steht auch "hatte" - Es ist so schade, das die Interlinear-Ü Nestle-Alant ist, so schade.
Und es ist schade das Luther schon recht eigenwillig war in seiner Wortwahl, ansonsten wäre es perfekt gewesen mit seiner Ü.
Resumee`--> Hatte macht schon auch Sinn, wenn man bedenkt das dem Widersacher ja prinzipiell die Macht tats. genommen wurde, also vollendete Vergangenheit, auch wenn sich dies bisher nur geistlich abspielt. = Christus ist Sieger durch seinen Stellvertreter-Tod geworden für die Vielen!.
Ihm wurde ja tatsächlich die Macht genommen, spätestens bei der (1.)   Auferstehung der Gerechten  wird das überdeutlich, dass er über die dem Herrn gehören keine Macht mehr hat. Insofern ist  "hat"  auch richtig, wenn man es richtig liest. - aber eben nur für die Auserwählten,- die ihn auch wirklich von Herzen liebhaben .
Hier hat Christus "die Macht übernommen" sozusagen Very Happy

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