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Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

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Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Günter am Mo 10 Okt 2016, 21:58


Der spezielle „Klang der Lutherbibel“ hat sich bei mir tief eingeprägt. Wenn ich heute bestimmte Texte, wie z.B. die Genesis oder den Psalm 23 höre oder lese, so sind die für mich nur authentisch in der Lutherausgabe. Wenn ich am PC etwas mit der Volltextsuche am PC in der Bibel finden möchte, dann natürlich in der Lutherbibel. Für diese Übersetzung habe ich das beste „Sprachgefühl“, um die Suchbegriffe gewinnbringend zu formulieren. Die Lutherbibel ist meine "Lesebibel".

Bei der Lutherbibel tut sich was:  Die Zeitschrift "Faszination Bibel" beschäftigt sich in mehreren Artikeln intensiv mit der Revision 2017, die im Oktober 2016 erscheint:

Die erstmals 1534 veröffentlichte Lutherbibel wurde von der UNESCO in das Weltkulturerbe aufgenommen. Achtzehn deutsche Bibelübersetzungen gab es vorher, sehr wortgetreu, aber ohne die Bemühung um Verständlichkeit, Bibeln für eine kleine gelehrte Oberschicht. Erst mit Luther hat sich das geändert: Teutschland hat mancherlei Dialeectos, also dass die Leute in 25 Meilen wegs einander nicht können verstehen. Die Sprache von Luthers Bibelübersetzung wurde durch deren Verwendung im Schulunterricht zur Sprache der Dichter und Denker.


Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen:

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Der Text der Lutherbibel wurde für das Reformationsjubiläumsjahr 2017 umfassend neu revidiert. Wie das gemacht wurde und wie man dabei vorging, lasse ich mal außen vor. Nur auf einen mir wichtigen Punkt gehe ich hier ein:

Die Neufassung ist wieder deutlich näher an Luthers ursprünglicher Übersetzung. Wenn Luthers Übersetzung genauer war und heute noch unmittelbar verständlich ist, wurde der alte Wortlaut bei der Revision wieder hergestellt, im Zweifel für den Reformator.

In den Artikeln der Zeitschrift "Faszination Bibel" wird deutlich, wie Luther gearbeitet hat:

Für Luther war die geistige Haltung wichtig (recht, fromm, treu, fleisig, furchtsam, christlich, gelehret, erfahren, geübet Herz).

Luther war mit Höhen und Tiefen durch das Leben belehrt, von dem Gottes Wort redet und das spiegelt sich in seiner Übersetzung. Man kann fragen, ob auf diese Weise eine Übersetzung nicht sehr subjektiv und willkürlich ausfällt. Umgekehrt kann man aber auch fragen, ob eine Übersetzung, bei der alle Lebenserfahrung ausgeblendet wird, nicht steril und Blutleer gerät.

"Auslegen" heißt für Luther, ein Gesamtverständnis für die Schrift zu haben, "Übersetzen" heißt, ein Gefühl für Sprache zu haben, die echte gesprochene Sprache, nicht die der Gelehrten.

Luther arbeitete nach dem Grundsatz, dass nicht der Sinn den Worten, sondern die Worte dem Sinn dienen und folgen. Das bedeutet dann: Man übersetzt nicht Wort für Wort und schaut dann, welchen Sinn der Satz ergibt, sondern man erfasst beim Lesen in der Ausgangssprache zunächst den Sinn des Satzes und wählt danach die passenden Ausdrücke in der Zielsprache. Luther übersetzte also nicht Wort für Wort, sondern Sinn für Sinn. Damit konnte er sich auch von dem Wortlaut und der Struktur des Bibeltextes lösen, so lange der Sinn behalten wurde.

Damit ist schon gesagt, dass Luther keine extrem exakte, hochgradig wörtliche Wiedergabe anstrebte. Die Verständlichkeit im Deutschen war ihm wichtig. Die Elberfelder Übersetzung übersetzt hier genauer.

Luther ließ Fremdwörter weg. Er gebrauchte je nach dem Zusammhang feinere oder derbere Begriffe (--> Perlen vor die Säue). Wo die deutsche Sprache nicht die passenden Wörter bereithielt, setzte er aus mehreren bekannten völlig neue zusammen. Einprägsame Formulierungen, formelhafte, gereimte Ausdrücke und Sprachrythmus ziehen sich durch Luthers Sprache.

Ich finde, das alles gibt der Lutherbibel eine Sprachgewalt als Alleinstellungsmerkmal, die diese Übersetzung (zumindest für mich) einzigartig und besonders macht.


Viele Grüße, Günter


PS:

Quellangabe (zumindest im Wesentlichen), frei nach:

Faszination Bibel 3/2016 (SCM-Verlag)
- Making of Lutherbibel (Dr. Ulrich Wendel)
- Poesie in der Luthersprache (Oliver Roman)

Ich hoffe, ich habe nicht zu umfangreich zitiert. Wer sich weitergehend thematisch mit diesen und weiteren Beiträgen beschäftigen will, kann das Heft "Faszination Bibel", Ausgabe 3/2016, auch beim SCM-Verlag bestellen. Ich habe die Zeitschrift abonniert.

Günter
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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Heidi am Di 11 Okt 2016, 20:41

Danke, dass du das eingestellt hast, ich wusste von der 2017-er Ausgabe noch nichts und bin ja auch Luther-TEXT-Fan.
Aber kaufen werde ich die neue Übersetzung sicher nicht...ich habe aufgehört, Bibeln zu sammeln.
Eigentlich haben wir doch den Sinn der Bibel begriffen - und können damit zufrieden sein.

heidi

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Günter am Mi 12 Okt 2016, 06:48


Unabhängig von der Frage, ob ich mir diese Bibel ausnahmsweise kaufe, obwohl auch ich keine Bibeln mehr sammele, ging es mir vorrangig um die Frage, wie Luther übersetzt hat und wie die enorme "Sprachgewalt" von Luthers Übersetzung zustande kam.

In der Lutherübersetzung der Bibel steckt doch sehr viel mehr an Überlegungen drin, als "wir wollen so genau wie irgend möglich am Urtext" übersetzen.

Wenn in anderen Übersetzungen dann die Verständlichkeit (z.B. wegen zeitlicher und kultureller Eigenheiten und Unterschiede) der Textnähe untergeordnet wird, .....  


Viele Grüße, Günter


Edit:
12.10.2016 Überarbeitet

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Pavle am Do 13 Okt 2016, 13:05

Hallo,

da Bibeln mein Steckenpferd sind, melde ich mich mal wieder. Die Lutherbibel Revision 2017, die nächste Woche verfügbar sein wird, wird wohl, den Vorabinformationen nach, ein Graus sein.

In den Vorabinformationen wurden einige falsche Behauptungen aufgestellt. Die Behauptung Luther hätte sich nicht um die Wörtlichkeit geschert, ist grundfalsch. Luthers ziel war es, die Bibel verständlich zu übersetzen. Da konnte er natürlich keine konkordante Übersetzung liefern. Aber er behielt die Wörtlichkkeit stets im Blick. Natürlich hat er an, seiner Meinung nach, unklaren Stellen teilweise stark interpretiert, aber wenn man das Gesamtwerk betrachtet, schmälert das kaum seinen Verdienst.

Um einen Vergleich anzustellen: die Luther 1546, Luther 1912 und Luther 84 sind etwa alle drei auf einer vergleichbaren Stufe der Skala "Wörtlichkeit-Verständlichkeit" angesiedelt. Wobei die Luther 84 die wörtlichste ist und die Luther 1546 die verständlichste (nach damaligen Maßstäben). Ich befürchte, dass die Revision 2017 dazu dienen soll, die Lutherbibel in eine Übertragung zu verwandeln. Die ganzen Ankündigungen man will wieder näher an Luther, kann nur bedeuten, man will mehr interpretieren. Die Änderungen in den Revisionen 1912 und 84 sind ja aus gutem Grund drinnen. Es sind kaum eine Hand voll, bei denen eine Rückrevision möglich ist. Ich sehe schwarz.

Des weiteren hat noch der Feminismus zugeschlagen. Gott ist zwar immer noch maskulin, aber jetzt gibt es z.B. Schwestern, die im Grundtext nicht stehen.

Positiv ist, dass die Anzahl der Parallelstellen scheinbar deutlich gewachsen ist und dass Anmerkungen zu alternativen Übersetzungsmöglichkeiten in den Fußnoten stehen. Über die Qualität dieser, kann ich aber natürlich noch nichts sagen.

Die Vorabinformationen verheißen überwiegend nichts Gutes, aber vielleicht (hoffentlich) sind die mir bekannten Fakten eher die Ausnahme und die Übersetzer haben tatsächlich sorgfältig übersetzt und nicht interpretiert bzw. gefälscht.

Spätestens am 20. Oktober werde ich meinen ersten Eindruck mitteilen.

Pavle
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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Eliah am Do 13 Okt 2016, 13:18

ich sag dazu jetzt mal nix weiter, außer eine grundlegende Anmerkung nochmal zu bedenken zu geben:

"wir wollen so genau wie irgend möglich am Urtext" übersetzen.
<-- was mE. durch tiefe Gottesfurcht entsprießt ist, als "Frucht der Erkenntnis", wenn WIR wissen, mit wem wir es zu tun haben, oder? Darum fürchten wir uns, wie Paulus sagt an vielen Stellen und überall in der Schrift, die Ehrfurcht sollte exakteste Wortwiedergabe gebären!
Gott wird uns zur Rechenschaft ziehen über jedes unnütze Wort, wie viel mehr über eigenmächtige Übersetzungen? Warum haben die Propheten alles wort-für-Wort wiedergegeben, sodass es fast fad wurde, es immer und immer wieder wort-für-Wort zu wiederholen?
Ist der "moderne Christ" nicht mehr Gottesfürchtig? sondern angepasst? weichgespühlt? Tollerant? emanzipiert und was es sonst noch gibt? - ja Ändert sich Gott etwa, oder sollte ER sich gar ändern müssen um unseretwillen?
Hut ab vor denen, die keine Menschenfurcht mehr haben, oder um der Anerkennung willen oder sonst niederen Beweggründen tun was nicht bibelkonform ist, Hut ab vor denen, die ihn erkannt haben und seine Wahrheit allein, sein Wort only Wink

Eliah


Zuletzt von Eliah am Do 13 Okt 2016, 13:23 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Pavle am Do 13 Okt 2016, 13:20

Eliah schrieb:ich sag dazu jetzt mal nix weiter, außer eine grundlegende Anmerkung nochmal zu bedenken zu geben:

"wir wollen so genau wie irgend möglich am Urtext" übersetzen.
<-- was mE. durch tiefe Gottesfurcht entsprießt ist, als "Frucht der Erkenntnis", wenn WIR wissen, mit wem wir es zu tun haben, oder? Darum fürchten wir uns, wie Paulus sagt an vielen Stellen und überall in der Schrift, die Ehrfurcht sollte exakteste Wortwiedergabe gebären!
Gott wird uns zur Rechenschaft ziehen über jedes unnütze Wort, wie viel mehr über eigenmächtige Übersetzungen? Warum haben die Propheten alles wort-für-Wort wiedergegeben, sodass es fast fad wurde, es immer und immer wieder wort-für-Wort zu wiederholen?

Amen!

Pavle
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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Günter am Fr 14 Okt 2016, 06:39


Ich habe Vorgestern (Mi. 12.10.2016) die vorbestellte digitale Ausgabe der Lutherbibel 2017 im Buchhandel bekommen und auch gleich auf dem Notebook installiert. Ich nehme diese jetzt mal in Gebrauch und ich bringe dieser Revision zunächst mal soviel Vertrauen entgegen, dass ich hier zukünftig vorzugsweise aus der Luther-Revision 2017 zitieren und die Zitate auch als solche kenntlich machen werde und nicht mehr wie bisher vorrangig aus der Ausgabe 1984.

Viele Grüße, Günter

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Günter am Fr 14 Okt 2016, 19:36

Zum ersten Beitrag von Pavle:

Pavle schrieb:Die Lutherbibel Revision 2017, die nächste Woche verfügbar sein wird, wird wohl, den Vorabinformationen nach, ein Graus sein.
..... Ich sehe schwarz.

Ich sehe nicht schwarz. Ich bin nach den von mir recherchierten umfangreichen Vorabinformationen "vorsichtig begeistert".

Pavle schrieb:Die Behauptung Luther hätte sich nicht um die Wörtlichkeit geschert, ist grundfalsch. Luthers ziel war es, die Bibel verständlich zu übersetzen. Da konnte er natürlich keine konkordante Übersetzung liefern. Aber er behielt die Wörtlichkkeit stets im Blick

Mit deiner Aussage, dass Luther sehr nahe am Urtext übersetzt hat, hast du natürlich Recht. Da du das Thema aufgegriffen hast, habe ich hier noch eine Information zur praktischen Arbeit bei der Revision (Quelle=Youtube):

Es wurden Übersichtstabellen angefertigt, die bei der Revision den direkten Vergleich folgender Inhalte ermöglichten:

- Text der aktuellen Ausgabe
- hebräischer oder griechischer Ausgangstext
- frühere Fassung der Lutherbibel
- wichtige, moderne Übersetzungen

Es wurde bei der Revision natürlich streng auf den Urtext und eine entsprechend genaue Übersetzung geachtet. Und man hat sich mal angesehen, wie andere den Text übersetzt haben, was ja auch nicht verkehrt ist und sicher manchen Fehler vermeidet. Nicht zuletzt hat man sich aber auch angesehen, wie Luther ursprünglich übersetzt hat. Das war häufig die bessere Übersetzung, oder zumindest nicht schlechter, aber prägnanter in der Sprache. Wenn also Luthers Übersetzung genauer war und heute noch unmittelbar verständlich ist, wurde der alte Wortlaut bei der Revision wieder hergestellt, im Zweifel für den Reformator.

Auf einer absteigenden Skala der Übersetzungen von "Wörtlich" bis "Kommunikativ" findet man die Lutherübersetzung eindeutig weit oben bei den wörtlichen Übersetzungen, wenn auch die Elberfelder Übersetzung nicht erreicht wird (dafür hat die Lutherübersetzung jedoch andere Qualitäten):

Wörtlich -->

EB - Elberfelder Bibel
ZÜ - Züricher Bibel
Lut. - Lutherbibel
Menge
EÜ - Einheitsübersetzung

NeÜ - Neue evangelistiche Übersetzung - Bibel.heute
Bruns
NGÜ - Neue Genfer Übersetzung (NT und Psalmen)
BasisB - BasisBibel (NT und Psalmen)
NLB  - Neues Leben Bibel
GNB - Gute Nachricht Bibel
das Buch (NT und Psalmen)
HfA - Hoffnung für alle
Willkommen daheim (NT)

→ Kommunikativ

Quelle:
Sonderausgabe: Faszination Bibel Spezial,
Das Bibelübersetz-O-Meter

Zum zweiten Beitrag von Pavle:

Ich würde mein "Amen!" nicht so freigiebig wie du unter den von dir zitierten "Teilbeitrag" von Eliah setzen.

Wenn auch der Hinweis von Eliah auf die Bibel im Allgemeinen so inetwa richtig ist, sugeriert aber der Kontext "Die Lutherbibel 2017 ....", dass bei dieser Revision einiges im argen ist, was erst noch zu beweisen wäre, wenn man denn überhaupt eine Übersetzung hätte!

Viele Grüße, Günter


Zuletzt von Günter am Mo 17 Okt 2016, 06:52 bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet (Grund : Edit 17.10.2016: Durchgestrichene Textpassagen, wie angekündigt, gelöscht)

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Pavle am Sa 15 Okt 2016, 13:17

Lieber @Günter, mein Beitrag war nicht an dich gerichtet. Du hast ja keine eigene Meinung weitergegeben, sondern nur die Vorabinfos zusammengefasst. Es ging also gar nicht gegen dich. Meine Befürchtung fußt auf den bisher bekannten Infos. Wie schon geschrieben, hoffe ich, dass ich am Mittwoch, eine gottgeleitete Revision in den Händen halten werde.

Ich habe @Eliahs Beitrag als allgemeine Aussage verstanden (Zitat: eine grundlegende Anmerkung), die ich voll unterstütze.

PS Du sagst du hast schon die Revision (Grrrrr - ich will nicht noch 4 Tage warten); wie ist dein Erster Eindruck?

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Günter am So 16 Okt 2016, 00:19


Pavle schrieb:Du sagst du hast schon die Revision (Grrrrr - ich will nicht noch 4 Tage warten); wie ist dein Erster Eindruck?

Die Software ist sehr gut . Was die Bibel selbst betrifft, man muss schon etwas suchen, um Abweichungen zu finden. Hier habe ich mal 3 willkürlich ausgesuchte Belegstellen mit Erklärungen und Verweisstellen für die Fortschreibung der Luther 2017 gegenüber der Ausgabe 1984:

Kol 2,8 (Luther 2017):
Seht zu, dass euch niemand einfange durch die Philosophie und leeren Trug, die der Überlieferung der Menschen und den Elementen der Welt folgen und nicht Christus.


Kol 2,8 (Luther 1984):
Seht zu, dass euch niemand einfange durch Philosophie und leeren Trug, gegründet auf die Lehre von Menschen und auf die Mächte der Welt und nicht auf Christus.


Kol 2,8 (Elberfelder 1985):
Seht zu, daß niemand euch einfange durch die Philosophie und leeren Betruga nach der Überlieferung der Menschenb, nach den Elementen der Weltc und nicht Christus gemäß!

a) Eph 4,14; 1Tim 6,20; Tit 1,14  b) Mt 15,2  c) V. 20; Gal 4,3.9



Psalm 49,13 (Luther 2017):
13 Der Mensch kann nicht bleiben in seiner Pracht,
sondern amuss davon wie das Vieh.

a) Pred 3,19

Psalm 49,13 (Luther 1984):
Ein Mensch in seiner Herrlichkeit kann nicht bleiben,
sondern amuss davon wie das Vieh.

a) Pred 3,19



Mt. 5,9 (Luther 2017):
Selig sind, die Frieden stiftenA; denn sie werden Gottes Kinder heißen.a

A) Luther übersetzte: "die Friedfertigen", und erklärte: "nämlich, die den Frieden machen".
a) Vers 45; Jak 3,18

Mt. 5,9 (Luther 2017):
Selig sind die aFriedfertigen;A denn sie werden Gottes Kinder heißen.

A) Andere Übersetzung: »die Frieden stiften«.
a) Hebr 12,14


Ich habe jetzt nicht den Eindruck, dass die Lutherübersetzung 2017 den Untergang des Christentums im Abendland einleitet.

Mehr Vergleiche möchte ich hier nicht anstellen. Dafür fehlen mir Zeit und Lust. Ich nehme die PC-Version der Luther 2017 jetzt einfach mal in Gebrauch. Die Ausgabe von 1984 wird mir in Form der Hörbibel erhalten bleiben, von der ich regen Gebrauch mache. Und die Ausgabe 1912 auf dem Smartphone bleibt wohl deshalb, weil sie Copyrightfrei ist. Für das Smartphone wird es noch im Oktober (?) von der dt. Bibelgesellschaft auch eine kostenlose App mit der Revision 2017 geben - Schaun wir mal.


Viele Grüße, Günter

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ein Vorabgedanke für neue Bibeln...

Beitrag  Eliah am So 16 Okt 2016, 11:17

Hallo...

... wobei Kol.2 die (bisher) einzige Bibelstelle darstellt, die du bisher gebracht hast im Vergleich... Das ist sehr sehr dünn, Günter.
Die weiteren anderen aufgeführten Stellen verglichen nur die Lutherversionen intern.
Aber das kann man ja dann ggf. noch nachholen, jedenfalls  bevor  man die Ü als ausreichend gut betitelt, nicht? Wink


Nochmal zum Verständnis:
Warum ständig neue Bibeln herausgeben?
Die  "unverfälschte Milch"  ändert sich nicht, wie Gott sich nie ändern wird, da perfekt. Neueste  sogenannte Erkenntnisse  könnte man als Fußnote in die bereits verfügbaren unzähligen Bibeln einfügen. (etwa bei Neuauflagen)
-->  Gibt es inzwischen nicht genug gute Bibeln?
Da sich der Zeitgeist ja nicht bessert, sondern eher verschlechtert wie man offenbar überall sehen kann, habe ich meine Bedenken:
Denn wer sein Wort verfälscht, nur mal so, der wird lt. Offenbarung etwa, immens Schaden erleiden. Wer so was dann kauft, beteiligt sich indirekt an deren Verbreitung, und fördert diese, so die Worte nicht ganz korrekt sind.
Dies will ich nur zu bedenken geben, und nicht im einzelnen schon auf die  "neue"  Luther beziehen, sondern allgemein auf alles was sich Bibel nennt.
Die neue Luther kenne ich nicht, (da erlaube ich mir noch keine Beurteilung) und wüsste eig. auch nicht wozu ich eine her tun sollte, noch wozu überhaupt die nötig sein sollte - aber mit dem Lutherjahr 2017 wird sich sicher auch ohne diese kommerziell einiges verdienen lassenWink
Was die Luther-Bibeln betrifft, so habe ich die 1912 und 1985, und will noch die 1523, ( = denke ich war die erste) im altdeutsch mal her tun, aber nur zum Vergleich.)

Das Zitat übrigens oben mit den Beschreibungen der Bibeln finde ich unvollständig, da fehlt etwa die renommierte Schlachter 2000, Günter, und ggf. die KingJames,- das solltest du korrigieren, sonst ist das ein unvollständiges Bild der gängigsten und renommiertesten Bibeln.
Ich hatte das ja in einem Parallelthread zum Thema Bibeln bereits aufgelistet. Du hattest nur deine Vorabauswahl eingestellt. Diese ist jedoch unvollständig, wenn du nun nur auf dieses Zitat verweist, gibt das einen falschen Eindruck, wenn ich das auch anmerken darf?

Abschließende Grüße mit Jakobus Wort: "Seid aber Täter des Worts und nicht Hörer allein; sonst betrügt ihr euch selbst." [Luther 1985]
Seid aber Täter des Wortes und nicht allein Hörer, die sich selbst betrügen! [Elb.]

Eliah Very Happy

Edit:
Anmerkung:
... das sollte ich noch erwähnen, wenn tw. die "Lutheranische Kirche" hochgehoben wird, wie es mir scheint:
Das wären dann "Parteiungen" wie Paulus sie nennt, das zeugt eher von Fleischlichkeit als von Geistlichkeit derer die so etwas vertreten (wollen)
Mit meinem Bibelkreis damals waren wir mal auf der Wartburg, es war imposant, was Luther geleistet hast, doch am Ende wurde er Verehrt mit Bildern und allem möglichen "Luther-Zeug" wie einer der Heiligen und die Reliquien.
Nun hatten die Lutheraner auch endlich einen Heiligen, so kam es mir vor... Das ist abzulehnen, da nicht geistlich.
Auch die Brüder, weil dies sonst gekommen wäre, nennen sich im Übrigen nicht Brüdergemeinde, sondern Christengemeinde, genau aus diesem Grund.

Eliah
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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Günter am So 16 Okt 2016, 12:27


Eliah schrieb:... wobei Kol.2 die (bisher) einzige Bibelstelle darstellt, die du bisher gebracht hast im Vergleich... Das ist sehr sehr dünn, Günter.

Hallo Eliah,

ja, es ist sehr dünn, was man so in einer Stunde um die Mitternacht bei der ersten Beschäftigung mit der Übersetzung mal so als ersten Eindruck findet und in das Forum einstellt. Es ist auch keine wissenschaftliche Abhandlung, bei der ich nicht ausreichend mit anderen Bibeln verglichen habe, sondern eben nur ein erster Eindruck. Es war nicht mal mein Ziel, objektiv zu sein!

Aber stehe ich denn auf der Gehaltsliste von der deutschen Bibelgesellschaft, dass ich hier etwas beweisen müsste? Oder habe ich Dir gegenüber eine Bringschuld, was die Qualität dieser Übersetzung angeht? Wenn du diese Übersetzung demontieren möchtests, dann such dir die passenden Zitate doch bitte selbst aus.

Eliah schrieb:Dies will ich nur zu bedenken geben, und nicht im einzelnen schon auf die "neue" Luther beziehen, sondern allgemein auf alles was sich Bibel nennt.

Warum textest du dann gerade mein konkretes Thema mit allgemeinen Anmerkungen zu, die keinen konkreten Bezug zum Thema haben? Die Lutherrevision ist ja nur eine der neuen Übersetzungen. Die HfA wurde wohl komplett überarbeitet (nicht mein Thema) und schon fertiggestellt (?), ebenso steht eine große Revision der Einheitsübersetzung (auch nicht mein Thema) kurz vor dem Abschluss. Mach doch einfach ein allgemeines Thema auf, wenn dir das allgemeine rumstänkern an neuen Revisionen wichtig ist.

Jetzt geht es wieder mal nicht mehr inhaltlich um das Thema, das ich angefangen haben, sondern wir beschäftigen uns unnötigerweise mit unseren Animositäten.

Ich habe alles was mir wichtig war hier eingestellt und werde mich erst wieder zu Wort melden, wenn ich etwas konkretes zu Thema (!) beizutragen habe.

Zur Erinnerung:
Es geht hier um die Lutherübersetzung in der Revision 2017 und nicht irgendwie um irgendetwas allgemeines!


Viele Grüße, Günter

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Eliah am So 16 Okt 2016, 12:42

hallo Günter,

Es geht hier um die Lutherübersetzung in der Revision 2017 und nicht irgendwie um irgendetwas allgemeines!
Es wundert mich, das du betroffen/getroffen bist/ dich fühlst. Ich habe dich in keinster Weise angegriffen, sondern nur meine Gedanken dazu beigetragen wie ich meinte dies zu sollen.
Natürlich geht es um diese Ü, doch es muss erlaubt sein, ebenso wie von dir, dazu eigene Gedanken beizutragen, die natürlicher Weise klar auch tw. etwas allgemein gehalten sind, wie die Bibel dies oft doch ist, oder?


ja, es ist sehr dünn, was man so in einer Stunde um die Mitternacht bei der ersten Beschäftigung mit der Übersetzung mal so als ersten Eindruck findet
nochmal: Günter, ich habe nicht dich angegriffen, noch diese Bibel, ich kenne sie noch gar nicht.
Insbesondere hatte mich verwundert, das du sie als deine Standardbibel bereits erwählen wolltest, oder habe ich das falsch gelesen?
Da du jedoch ~10 Zitate aus Bibeln brachtest und deine Aussage sehr pro 2017er Ausgabe ging, wollte ich anmerken, das das bisherige noch wenig Aussagekraft habe, doch auch, hättest du sicher bereits oben lesen können ( Wink ), das man dies ja nachliefern kann.
Insofern war auch dies nur eine Anmerkung von mir, das es voreilig wäre die Bibel bereits jetzt (Vorzeitig?)zu beurteilen.

textest du dann gerade mein konkretes Thema mit allgemeinen Anmerkungen zu, die keinen konkreten Bezug zum Thema haben?
nun, Günter, der Bezug ist doch klar herzustellen, wie ich erläuterte, ... hingegen ist dein Zu texten - egal wie man dies nun betonen mag in deinem Sinne - schon sehr derb mir gegenüber oder?
Aber ich will mich gern wieder weiter zurückhalten erst mal, denn es ist mal wieder so weit, wie es scheint, das meine biblisch begründeten Bedenken eher Anstoß sind, als Hilfe...Wo sich wer auch immer daran gestoßen hat, so tut es mir leid. Sei es nun an mir gestoßen oder an der unverfälschten Wahrheit seines Wortes.


so long... bin erst mal raus....

Eliah

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Heidi am Mo 17 Okt 2016, 19:27

Lieber Günter,

also, wenn ich die 3 Bibelstellen, die du uns aufgeschrieben hast, mal lese, so ist mir unsere Lutherbibel 1984 immer noch am vertrautesten und schönsten.
Wer übersetzt eigentlich die 2017-er Version? Ist es ein Pfarrer, ein Studierter?
Eigentlich würden mich auch mal die Beweggründe interessieren. Aber na ja, vielleicht bewirkt das, dass die neue Ausgabe auch mal in den Buchgeschäften zu finden ist.

Es gibt leider nicht so viele Buchgeschäfte mehr, hier hat ein altes rennomiertes Verlagshaus geschlossen und in einem weiteren habe ich bisher nur die Einheitsübersetzung entdeckt. Also, wer kein Internet hat, der hat es nicht sooo einfach, direkt vom Regal eine Bibel zu erhalten.

heidi

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Harald am Mo 17 Okt 2016, 20:08

Hallo Heidi,

schon vor über einem Jahr hab ich einen Hinweis gebracht auf die "Neue Luther" - also hier [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Ich hab nochmal nachgeschaut, nach den Infos über die Infos zur Revision: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
Die Lutherbibel als kostbares Erbe

Rund 70 exegetische Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler, praktische Theologinnen und Theologen sowie kirchleitende Personen hatten fünf Jahre lang an der Revision der Lutherbibel gearbeitet. Nach Schätzungen Kählers wurden in dieser Zeit rund 12.000 Veränderungen an Bibelversen vorgenommen. Davon ausgenommen blieben Texte, die die Gemeinden zum Teil vollständig auswendig kennen, wie etwa der „Psalm 23“ oder das „Vaterunser“.
Hier ---> [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] kann man lesen, dass 56% der Verse unverändert blieben und 44% wurden verändert (incl. der Apokryphen!)
Wie viel hat sich geändert?

Welches Maß an Veränderungen die neue Lutherbibel gegenüber der Fassung von 1984 aufweist, zeigt ein Blick in die Statistik:
Von den rund 31 000 Versen des Alten und Neuen Testaments haben rund 12 000 Verse, also knapp 40 Prozent, eine Änderung erfahren. Bei den Apokryphen waren es mit rund 3 700 von 4 400 Versen sogar über 80 Prozent. Insgesamt weist die Lutherbibel 2017 also fast 16 000 (44 Prozent) Verse auf, die von der bisherigen Ausgabe abweichen.

Die Intensität dieser Veränderungen ist allerdings sehr unterschiedlich: Von geringfügen Anpassungen in der Zeichensetzung über den Austausch einzelner Wörter bis hin zur vollständigen Neuübersetzung einzelner Verse reicht die Bandbreite der Bearbeitungen.
Die Beispiele auf der Seite sind eher marginal würde ich jetzt sagen. Ob da z.b. Wehmutter oder Hebamme steht, ist für mich nicht so wichtig. Wobei ich i.d.R. eh nicht in der Lutherbibel lese.

Mein Fazit: Nach dem Hype um die neue Übersetzung sehe ich für mich momentan keine Notwendigkeit, mir diese Bibel zu kaufen. Soll jetzt aber keine negative Wertung bedeuten, ich bin nur mit meinen vorhandenen Bibeln gut ausgestattet.

Viele Grüße
Harald


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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Günter am Mo 17 Okt 2016, 22:24


Hallo Heidi,

den Hype, wie Harald das nennt, kann eigentlich nur jemand verstehen, der mit dieser Übersetzung aufgewachsen ist und den Tonfall verinnerlicht hat, alle anderen sind hier "entschuldigt". Dein Einwand, dass die Lutherbibel 1984 immer noch am vertrautesten und schönsten ist, ist hier durchaus verständlich. Wie Harald schon festgestellt hat, werden die Unterschiede zur 1984-er meist eher marginal sein, das wird aber der Gebrauch im Alltag zeigen müssen.

Wenn ich die Ankündigungen mal zusammenfasse, ist die neue Revision insgesamt näher am Urtext und enthält auch wieder mehr "Luther". Damit ist natürlich auch indirekt ausgesagt, dass sich die 1984-er von beidem etwas entfernt hat.

Gerade wegen den sprachlichen Qualitäten hat man da auf Anpassungen verzichtet, wo Texte so bekannt sind, dass "die Gemeinden diese zum Teil vollständig auswendig kennen, wie etwa der „Psalm 23“ oder das „Vaterunser“. Beliebte Tauf- und Trausprüche gehören wohl auch dazu. Hier hat man sich mit Verweisen in Fußnoten begnügt.

OK, auch mich hat der Hype gepackt und ich habe die PC-Version gekauft.


Viele Grüße, Günter

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Heidi am Di 18 Okt 2016, 19:39

Lieber Günter, lieber Harald.

Haralds Link habe ich mir angesehen und den Unterschried in Psalm 42,1 verstanden mit dem Hirsch und der Seele. Aber ich weiß nicht, ob es nicht aufs Selbe rauskommt, auch wenn es heißt:
Wie der Hirsch lechzst nach frischem Wasser, so lechzst meine Seele nach dir.
Oder: So schreit meine Seele nach dir
Oder wie die Übertragungen sagen: So sehnt sich meine Seele nach dir.

Wenn ich mir einen Hirsch vorstelle, der totalen Durst hat dann verstehe ich schon, wie das gemeint ist, dass sich gleichwie die Seele sehnt oder man innerlich schreit.
Oder seht ihr da eine gefährliche Verfälschung des Textes? An dieser Stelle finde ich es nicht so dramatisch, dass man gleich eine neue Bibel auflegen muss, oder wie sehr ihr das?

Dann habe ich mir das auch nochmal angesehen:

Günter schrieb:
Psalm 49,13 (Luther 2017):
13 Der Mensch kann nicht bleiben in seiner Pracht,
sondern amuss davon wie das Vieh.

a) Pred 3,19

Psalm 49,13 (Luther 1984):
Ein Mensch in seiner Herrlichkeit kann nicht bleiben,
sondern amuss davon wie das Vieh.


Ich habe den alten Luthertext 1545 und hier steht in Ps 49,13:
Dennoch können sie nicht bleiben in solcher Wirde, sondern müssen da von wie ein Vieh.

Oha, also weder 1984 noch 2017 hat das Wort "Würde". Ich habe mal die anderen Übersetzungen und Übertragungen angesehen und hier geht es allerdings echt an den Sinn...also ans "Eingemachte", denn manche Übersetzungen machen aus Herrlichkeit gleich "Reichtum" - und DAS finde ich ist ein sehr gravierender Unterschied, ob Gott sagen will, dass der materiell REICHE Mensch genau wie ein Tier sterben muss oder der Mensch in seiner WÜRDE, die Gott ihm ja verliehen hat, da er zum Bilde Gottes geschaffen wurde.  Ich finde, weder Herrlichkeit noch Pracht geben das Wort "Würde" leicht verständlich wieder.

heidi

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Günter am Di 18 Okt 2016, 20:51


Hallo Heidi,

Heidi schrieb:An dieser Stelle finde ich es nicht so dramatisch, dass man gleich eine neue Bibel auflegen muss, oder wie sehr ihr das?

Ich nehme das mal als gegeben hin, dass es eine neue Lutherrevision gibt, ohne das weiter zu hinterfragen.

Zwischendurch gab es mal vor einigen Jahren eine Rechtschreibreform. Eine Bibel mit alter Rechtschreibung im Unterricht, das geht gar nicht. Also musste die Bibel entsprechend überarbeitet werden.

Und nach 32 Jahren seit der letzten Revision von 1984 kann man ja mal nachsehen, ob sich der Sprachgebrauch nicht zwischenzeitlich so geändert habt, dass man hier und da Verständnisprobleme beseitigen sollte. Dann hat sich das wohl zu dem entwickelt, was ich versucht habe darzustellen. Mir ist wichtig, dass die Ideen, die hinter der Lutherübersetzung allgemein und auch hinter der Revision 2017 stehen offen und transparent sind. Man kann die Vorgehensweise bei der Übersetzung also mit dem vergleichen, was die Bibel selbst fordert (Siehe PS). In den Ideen, die den einzelnen Übersetzungen zugrunde liegen, unterscheiden sich diese teilweise erheblich. Ich denke da z.B. an die "Bibel in gerechter Sprache".

Die Bibel ist perfekt. Perfekte Übersetzungen gibt es nicht. Die erste Vollbibel hat Luther 1534 fertiggestellt und dann bei jeder Auflage nachgebessert, bis zur Auflage letzter Hand im Jahr 1545. Hier haben in kurzer Zeit doch einige Revisionen stattgefunden, auch wenn man das damals noch nicht so nannte. Und auch nach seinem Tod haben die Drucker immer wieder Hand an den Text angelegt.

Nein, ich hätte keine Revision gebraucht. - Aber schlimm finde ich das auch nicht.

Wenn ich die Ankündigungen mal zusammenfasse, ist die neue Revision insgesamt näher am Urtext und enthält auch wieder mehr "Luther".

Das hört sich für mich so an, dass diese Übersetzung verbessert wurde. Deshalb habe ich die Luher 2017 als PC-Version gekauft, aber nur weil es die Luther ist!


Viele Grüße, Günter


PS
Das sind die Ansprüche, die die Bibel an die Verbreitung des Wort Gottes stellt:

5. Mose 4,2 (Luther 2017):
Ihr sollt nichts dazutun zu dem, was ich euch gebiete, und sollt auch nichts davontun, auf dass ihr bewahrt die Gebote des HERRN, eures Gottes, die ich euch gebiete

5. Mose 13,1 (Luther 2017):
Alles, was ich euch gebiete, das sollt ihr halten und danach tun. Du sollst nichts dazutun und nichts davontun.

Spr. 30,6 (Luther 2017):
Tu nichts zu seinen Worten hinzu, dass er dich nicht zurechtweise und du als Lügner dastehst.

Offb. 22,18-19 (Luther 2017):
Ich bezeuge allen, die da hören die Worte der Weissagung in diesem Buch: Wenn ihnen jemand etwas hinzufügt, so wird Gott ihm die Plagen zufügen, die in diesem Buch geschrieben stehen.


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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Pavle am Do 20 Okt 2016, 00:59

Ich habe jetzt ein paar Stunden die neue Revision angeschaut und gebe mal kurz einen ersten Eindruck.

Textgrundlage:
Es wurde unkritisch der aktuelle Nestle/Aland-Text verwendet. Sogar dort wo es unfreiwillig komisch ist (z.B. Johannes 16,16). Aber das war ja nicht anders zu erwarten, da die DBG ja das Novum Testamentum Graece herausgibt. Die anderen machen das in der Regel genauso unkritisch (Ausnahme: NeueLuther, Schlachter 2000 und Elberfelder CSV).
Fazit: Da die Luther 84 auch dem Novum Testamentum Graece gefolgt ist, ist das weder eine Verschlechterung noch eine Verbesserung.

Kommentare/Lexikon:
Da hat eindeutig die Bibelkritik Einzug gehalten. Es ist nicht so offen wie bei der Zürcher, sondern viel subtiler (z.B. Bundeslade: ... Es handelt sich wohl um ein Kultgerät, dass die Gegenwart Gottes repräsentierte. ... oder Maria: ... Das Maria als Jungfrau Jesu Mutter geworden sein soll, ist eine Vorstellung, die der christlichen Auslegung ... entsprungen ist. ...). Es werden nicht Dinge direkt als Mythologie abgetan, sondern doch kleine Worte, wie wohl, vermutlich, ... werden die Aussagen der Bibel relativiert. Ein weitere Punkt ist, dass im Lexikon auch mit den Apokryphen theologisch argumentiert wird. Somit werden die Apokryphen auf eine Stufe mit der Bibel gestellt.
Fazit:  Im Vergleich zur 84er ist das grausam. die 84er war zwar ökumenisch Beeinflusst, aber nicht bibelkritisch. Die neue Revision ist leider leicht bibelkritisch.

Übersetzung:
(In der kurzen Zeit, kann ich natürlich nur einen ersten Eindruck vermitteln.) Ich habe das Gefühl, dass man näher an den Urtext gerückt ist. Die letzten drei Revisionen, galten hauptsächlich der Verständlichkeit bzw. der Textkritik. Jetzt hat man manches, was Luther unglücklich übersetzt hatte, besser gemacht.
Fazit: Für eine Verallgemeinerung habe ich noch zu wenig gelesen, aber das Bisherige ist ein klarer Fortschritt.

Sprache:
(In der kurzen Zeit, kann ich natürlich nur einen ersten Eindruck vermitteln.) Da wurde viel positives getan. Die letzten drei Revisionen waren sehr vorsichtig. Auch die 84er Revision entsprach nicht der Sprache der 80er, sondern eher der der 30er Jahre des letzten Jahrhunderts. Das was ich bisher gelesen habe, ist m.M.n. gut gelungen. Jetzt müssen evangelische Jugendliche nicht mehr die grausigen Übertragungen nehmen, sondern haben eine verständliche philologische Übersetzung.
Fazit: Bisher eindeutig positiv.

Apokryphen:
Von den 14 erschienen Ausgaben, gibt es lediglich zwei (!) ohne Apokryphen. Die Schulbibel, die Altarbibel, die Gemeindebibel, ... alle besonderen Ausgaben gibt es nur mit Apokryphen. Sehr bedenklich bei einer reinen evangelischen Bibelausgabe.
Fazit: Die seit Jahrzehnten gepflegte Ökumene, wird wohl ausgebaut.

Erster Gesamteindruck:
Positive Fortschritte bei Übersetzung und Sprache, die aber durch die subtile Bibelkritik im Anhang geschmälert werden. Für gestandene Christen durchaus nützlich - für Interessierte, neue Christen oder Jugendliche eher nicht zu empfehlen.

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Günter am Do 20 Okt 2016, 19:51


Pavle schrieb:Erster Gesamteindruck:
Positive Fortschritte bei Übersetzung und Sprache, die aber durch die subtile Bibelkritik im Anhang geschmälert werden. Für gestandene Christen durchaus nützlich - für Interessierte, neue Christen oder Jugendliche eher nicht zu empfehlen.

Hallo Pavle,

danke für deinen ersten Eindruck. Die Revision 2017 liegt jetzt vor und so langsam kommen wir von den Vorankündigungen und Vorabinfos im richtigen Leben an.

Für mich wichtig sind deine Aussagen zur Übersetzung und zur Sprache, die offensichtlich einen Fortschritt zur Ausgabe 1984 darstellen. Das macht den Text für mich sowohl zum Lesen, als auch zum Zitieren geeignet. Hier sprechen wir im eigentlichen Sinn über die Heiligen Schriften.

Ich selbst bin weit davon entfernt, so etwas selbst beurteilen zu können und ich bin deshalb auf das angewiesen, was ich mir aus zweiter Hand anlese.

Apokryphen, Kommentare/Lexikon  - all das muss man eben richtig einordnen und einfach so stehen lassen.


Viele Grüße, Günter

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LutherRevision 2017

Beitrag  birnbaum am Do 17 Nov 2016, 18:37

Hallo Pavle, nach langer Zeit schalte ich mich mal wieder ein, weil mich das Thema naturgemäß interessiert, ich aber wenig Zeit habe, mich intensiver im Forum einzubringen. Du schriebst sehr ausführlich über die Pros und Kons der neuen Ausgabe, daher zwei Bemerkungen zu deinen Einlassungen:
1) Im N/A NTG ist Joh 16:16 um ¼ kürzer als z. B. im TR, wo noch weiter steht, »denn ich gehe zum Vater«; das wird im Vers 17 von den Jüngern wieder aufgenommen. Du schreibst, Zitat:

»Sogar dort wo es unfreiwillig komisch ist (z.B. Johannes 16,16). Aber das war ja nicht anders zu erwarten...«

Das soll doch suggerieren (korrigiere mich, wenn ich falsch liege), dass die Leser des Nestle/ Aland Textes sich fragen, woher die Jünger wissen, dass Jesus zum Vater geht. Doch! Sie wissen es, denn er sagte es ihnen ja bereits in 14:2, 14:28, 16:5.7.10. Diejenigen, die den N/A lesen, wissen also nicht weniger als die TR–Leser, denn ihnen wurde es im Text ja bereits schon fünf Mal klar gemacht.

2) Zum Thema Apokryphen: Zitat: »Sehr bedenklich bei einer reinen evangelischen Bibelausgabe.«

Ein biblisch nicht so versierter Leser könnte den Eindruck gewinnen, die Apokryphen seien eine rein katholische Erfindung. Sind sie aber nicht, denn sie stammen aus verschiedenen Varianten der Septuaginta, die von alexandrinischen Juden (!) aus ihren damals für "heilig" gehaltenen Schriften aufgeschrieben bzw. aus dem Hebräischen übersetzt wurden (von Sirach, Judith z.B. gibt es ja hebräische Vorlagen, wenn auch nicht alle Texte vollständig existieren); also lange Zeit vor der Einrichtung der Institution Römische Kirche! Luthers Einschätzung über deren Wert ist ja klar auch in der neuen Lutherbibel ausgedrückt. Und, falls es von Interesse sein sollte, nicht nur römisch–katholische Bibelausgaben enthalten die deuterokanonischen (=apokryphen) Schriften, sondern auch einige der jüdischen Bibeln, die in Deutschland gedruckt wurden, beinhalten sie (wenn auch als z. Tl. als Separatdrucke, weil nicht als kanonisch anerkannt). Niemand, auch kein Leser der Lutherbibel, ist verpflichtet, Apokryphen zu studieren oder gar als heilige Schrift zu betrachten. – Eine Anfrage beim Katholischen Bibelwerk, ob sie die neue Einheitsübersetzung um der Ökumene willen (!) auch ohne Deuterokanonen drucken würden, als "Einheitsübersetzung light" sozusagen, wird wohl nur katholisches Kopfschütteln hervorrufen... Fazit: Ich hätte es lieber gesehen, wenn Du statt "bedenklich" bemerkenswert geschrieben hättest! Klingt nicht so despektierlich...
Segensgruß! simon

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Es gibt nur die "heilige Schrift", die nicht um sonst genau so genannt wird.

Beitrag  Eliah am Fr 18 Nov 2016, 10:47

hallo,

was bitte ist den eine
evangelischen Bibelausgabe.«
?

Gibt es eine Extra-Ausgabe speziell für "Lutheraner"? - steht da ein anderes Wort drin, als das heilige Wort, das unverfälscht wiedergegeben sollte?
Wenn ja, ist es dann noch Gottes Wort?
Ist nicht so was genau jene Art der "Parteiung", die Paulus als Fleischlich anmahnt, das es sie nicht geben sollte? study
Für Christus gibt es keine Lutheraner, und wer sich noch so nennt, oder seine Bibel, der hat das noch nicht begriffen, tät ich mal vorsichtig sagen, oder?
Es gibt lt. Schrift nur das Haupt und wir sind die Glieder.
Wer so etwas schürt, handelt fleischlich und unterstützt diese - nicht Gott gewollten und ausgewiesen fleischlichen - Parteiungen!

sorry, das musste ich anmerken.

Zur Bibel selber habe ich noch nicht viel beizutragen, außer das die wenigen (3, 4 Verse) , die ich mal im Bibelserver verglich, weil ich sie brauchte, eine für meine Wahrnehmung doch "Veränderte" Schreibweise, bzw. Übersetzungsmöglichkeit aufwies, die mir nicht gefiel.
Hoffe dies darf ich anmerken, ohne das es gleich zum Eklat kommt, ja? Very Happy

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Revision: Luther ´17

Beitrag  birnbaum am Di 22 Nov 2016, 17:47

Nachdem ich oben eher auf Pavles Post geantwortet hatte, hier noch ein paar Gedanken, ich ich nach dem ersten Durchblättern der 17er Revision aufgeschrieben hatte:

»Textausschnitte: Ich bin die Auferstehung und das Leben. Wer an mich glaubt, der wird leben, ob er gleich stürbe; und wer da lebt und an mich glaubt, der wird nimmermehr sterben. (Joh. 11:25)

Wenn ich mit Menschen– und mit Engelzungen redete und hätte der Liebe nicht, so wäre ich ein tönendes Erz oder eine klingende Schelle. (1 Kor. 13:1)

Auf der Suche nach einer revidierten Lutherbibel für das Jahr 2017 (!), das ist im 21. Jahrhundert bzw. 3. Jahrtausend, kann ich zwar gleich eine in heutiges Deutsch transkribierte Ausgabe von 1545 kaufen... 3. Person Singular konjunktiv: er / sie / es stürbe (??)! Hätte der Liebe nicht: Genitiv mit dem Brecheisen in den Satz geschoben .... Die evangelischen Lutheraner gehen eher an der Liberalität der Entscheidungen unter als an der Luthersprache des Spätmittelalters Verrat zu üben.... Andererseits: Luther lebte ja bekanntlich vor jeder Rechtschreibreform, besser, er war selbst ein Rechtschreib– Reformator, indem er die sächsische Kanzleisprache bzw. das Meißner Kanzleideutsch in die Bibel einführte und, umgekehrt, Kirchen und Gemeinden durch seine Bibelsprache eine Art standardisiertes Deutsch beibrachte. Nun also feiert das alte Lutherdeutsch mit dieser 2017er Revision fröhliche Urstände, ob es den Pastoren und Schafen passt oder nicht!
Einige Leser werden jedoch überrascht sein zu lesen, dass Paulus neuerdings im Römerbrief 16:7 ein Apostelpaar männlich & weiblich grüßt, nämlich Andronikus & Junia, war doch Frau Junia bis zur Ausgabe Ⓒ 1999 der Mann Junias, zumindest in den Augen der Luther–Revisoren. Es geht nicht um eine Geschlechtsverwandlung oder gar ein Zugeständnis an den Gender Mainstream, sondern um die wahrscheinlich korrekte Interpretation der Akzentuierung des griechischen Namens. 1545 hatte es noch geheißen: „Grüßet den Andronicus und den Junias meine Gefreundten (…)“«

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Eliah am Mi 23 Nov 2016, 10:55

eben, ich finde dies auch bedenklich und eine Form der Ehrfurchtslosigkeit ggü. dem "Mit dem wir es zu tun haben"!
Wenn aus machet ein macht wird, ist das ja Umgangssprachlich verändert, und nur der Zeitgemäßen Umgangssprache angepasst, denn wenn wir altes Lutherdeutsch reden würden, würden wir "geschwollen" reden.

Wenn aber der Sinn verfälscht wurde, oder gar entstellt oder entfremdet, ähnelt dies Gottlosigkeit und der Autor wird seine "Belohnung" dafür bekommen, wie es im Buche steht.
Wieder ein Punkt mehr, diese Version als sowohl ungenau, als auch unnötig zu beschreiben und nur noch den Kopf zu schütteln wo das hinführt... Rolling Eyes

... als hätt`ichs geahnt... Suspect ... wozu überhaupt eine "Modernere-altdeutsche" Ü, was sie nebenbei eh widerspricht, wo doch die Bibel - so recht übersetzt - perfekt ist = Jeder gottesfürchtige tät das schon mal im Ansatz hinterfragen Wink

Very Happy

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Günter am Di 29 Nov 2016, 19:00

Eliah schrieb:Wieder ein Punkt mehr, diese Version als sowohl ungenau, als auch unnötig zu beschreiben und nur noch den Kopf zu schütteln wo das hinführt...

Ich kann das nicht nachvollziehen. Würdest du bitte aufzeigen, auf was du dich da konkret beziehst?


Viele Grüße, Günter

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Pavle am Fr 02 Dez 2016, 21:43

@birnbaum

Erstmal zu Johannes 16,16:

Ich meine nicht, dass N/A teuflisch ist. Ich halte Textkritik, richtig und wichtig. Aber der N/A-Text ist nun man manchmal "seltsam" (ebenso wie manchmal der TR). Viele Sachen sind gut (z.B. Johannes 5,3-4). Nun zum Thema: Es ist richtig, dass Jesus in Vers 10 sagt, dass er zum Vater geht - aber lest bitte Vers 16 und dann Vers 17. Ich glaube dann wird alles klar.
Jesus sagt etwas und die Jünger verstehen nicht - OK. Dann die Frage der Jünger (jetzt noch Vers 10 lesen) - macht das Sinn???
Es ist nicht komisch, dass sie es fragen - komisch ist, in welchem Zusammenhang sie es fragen.

Zu den Apokryphen
Die Apokryphen vertreten manchmal antibiblische Thesen (z.B. beten für die Toten), deswegen haben sie m.M.n. nichts in der Bibel verloren.

@Eliah
Ja es ist eine evangelische Bibelausgabe, weil sie die Ev. Kirche herausgegeben hat - das hat nichts mit richtig oder falsch zu tun. Wenn du eine Bibel herausgeben würdest, wäre das deine Bibelausgabe. Eine Bibel auf deutsch ist eine deutsche Bibelausgabe - und die darf sogar ich lesen
Also lieber Eliah, ja es ist OK wenn du die evangelische Bibelausgabe "Lutherbibel Revidiert 2017" ließt, das ist nicht verboten.

@birnbaum
Du hast natürlich recht. Aber ist das denn schlimm? Wems gefällt, dem seis gegönnt.

Zu Junia(s)
Ich hatte mich m.W.n. nicht darüber geäußert. Ich denke aber auch, dass es eher Junia heißt.

@Eliah
Ich finde es eigentlich gut, wenn Bibeln regelmäßig überarbeitet werden. Wer versteht denn heutzutage die Luther 1912, die Elberfelder 1905 oder die Schlachter 1905 - kaum jemand. Nicht mal die Schlachter 1951, Einheitsübersetzung, Elberfelder 1985, oder Luther 84 sind der Jugend verständlich. Natürlich ist es dann auch verlockend, "neue Deutungen" reinzubringen - aber deswegen ist die Bibel ein Studienbuch. Idealerweise bei Verdacht die Textgrundlage konsultieren.

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Günter am Sa 03 Dez 2016, 11:15


Eliah schrieb:Wieder ein Punkt mehr, diese Version als sowohl ungenau, als auch unnötig zu beschreiben und nur noch den Kopf zu schütteln wo das hinführt...

Ich halte hier jetzt einfach mal fest, dass für mich die Integrität der Lutherübersetzung in der Revision 2017 weiterhin unangetastet ist.


Viele Grüße, Günter

PS:
"Über fünf Jahre lang haben rund 70 Theologinnen und Theologen den Text intensiv geprüft und, wo nötig, überarbeitet."

Ich habe mich mit der Aufgabenstellung der Revision beschäftigt und kann dieser zustimmen.

Für mich ist nicht nur die Integrität der Lutherübersetzung in der Revision 2017 weiterhin unangetastet, sondern auch die Integrität der an der Revision zahlreich beteiligten Personen!

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Pavle am Sa 03 Dez 2016, 11:45

Günter schrieb:"Über fünf Jahre lang haben rund 70 Theologinnen und Theologen den Text intensiv geprüft und, wo nötig, überarbeitet."

Leider ist das heute kein Kriterium mehr. Bei mir in Tübingen, kann man mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sagen, dass die Theologiestudenten bestenfalls Agnostiker sind. Wenn sich mal 2-3 bibeltreue Studenten finden und diese nicht alles schweigend ertragen, weiß dass die ganze Uni.
So ist es "unstrittig", dass die Evangelien nach 70 geschrieben wurden - woher sollten sonst die Autoren wissen, dass Jerusalem zerstört werden würde. Das gleich gilt für Daniel - wurde wohl zur Makkabäerzeit geschrieben. Das ist in TÜ unstrittig.

Was die Lutherbibel angeht, muss ich dir Recht geben. Theologisch habe ich bisher keine relevante Verschlechterung gefunden.
Was die Sprache angeht, die wurde modernisiert aber m.M.n. wurden zu viele Lutherismen zurückgeholt (z.B. "Feuersee" versteht jeder und es ist auch die genaue Übersetzung von λίμνην τοῦ πυρός; jetzt steht da "feuriger Pfuhl"). Wie schon @birnbaum sagte, wenn man sich schon von allen Lehren trennt, dann zumindest Luther beibehalten.
Aber im großen und ganzen - eine ordentliche Arbeit.

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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  birnbaum am Mi 14 Dez 2016, 18:02

Danke für Eure engagierten Kommentare! Ja, so mag ich das! Mal offen reden über Themen, die sonst kaum jemanden interessieren!
Ich wünsche mir mal Eure Einschätzung über einen theologisch unverdächtigen Schrifttext, den ich den ersten Versen aus Psalm 19 entnehme, der auch "kosmisch" schön zur Winterjahreszeit passt. Ich habe aus diversen Bibelausgaben, die ich NOCH NICHT nenne, mal die Verse 1 bis 8 abgeschrieben und bitte Euch, mir Rückmeldung zu geben, welche Übersetzung Euch gut eingeht und warum. Klar, dass viele jetzt nachschlagen in den diversen Bibeln aus dem Regal, aber das ist nicht Sinn der Sache. Versucht mal eine Einschätzung, ohne den Übersetzer gleich dingfest machen zu wollen. Schließlich gebe ich mir mit der Abtipperei schon einige Mühe:

1. Version)  
2.Die Himmel rühmen die Herrlichkeit Gottes, / die Himmelsfeste verkündet das Werk seiner Hände.
3. Der Tag gibt weiter das Wort an den Tag, / die Nacht vermeldet der Nacht ihre Kunde.
4. Da ist keine Sprache, kein Wort, / nicht hörst du den Laut ihrer Stimme.
5. Und doch, in alle Welt ertönt ihr Ruf, / ihre Botschaft bis an die Enden der Erde. / Dort hat er ein Zelt geschaffen der Sonne;
6. wie der Bräutigam aus dem Gemach geht sie hervor, / froh wie der Held, der durchläuft seine Bahn:
7. Sie geht hervor am Rande des Himmels, / und wieder zum Rande des Himmels eilt sie dahin; / nichts kann sich vor ihrem Gluten verbergen.
8. Vollkommen ist das Gesetz des Herrn, es labt die Seele.; / die Vorschrift des Herrn ist verlässlich, Unwissende macht sie zu weisen.
_____________
2. Version)
2. Die Himmel erzählen die Herrlichkeit Gottes und vom Werk seiner Hände kündet die feste Himmelswölbung.
3. Ein Tag sagt das Wort dem anderen Tage, und eine Nacht verkündigt die Erkenntnis der anderen Nacht.
4. Keine Rede und keine Worte, nicht gehört wird ihre Stimme.
7. Ihre Meßschnur (ihr Schall) geht aus über die ganze Erde und bis an das Ende des Erdenrunds ihre Worte.
Er hat an ihnen der Sonne ein Zelt gesetzt. 6. Sie tritt wie ein Bräutigam aus ihrem Gemach hervor; sie freut sich, wie ein mächtiger Kämpfer die Bahn zu durchlaufen.
7. Vom Ende des Himmels ist ihr Ausgang und Umlauf bis zu dessen Ende. Nichts ist vor ihrer Lichtglut verborgen.
Das Gesetz (die Lehre) des HERRN ist vollkommen, erquickt das Gemüt; das Zeugnis des Herrn ist zuverlässig, macht Unerfahrene weise.
______________

3. Version)
2. Die Himmel erzählen die Ehre Gottes, und die Feste verkündigt seiner Hände Werk.
3. Ein Tag sagt´s dem andern, und eine Nacht tut´s kund der andern, 4. ohne Sprache und ohne Worte; unhörbar ist ihre Stimme.
5. Ihr Schall geht aus in alle Lande und ihr Reden bis an die Enden der Welt. Er hat der Sonne ein Zelt am Himmel gemacht; /
6. sie geht heraus wie ein Bräutigam aus seiner Kammer und freut sich wie ein Held, zu laufen die Bahn.
7. Sie geht auf an einem Ende des Himmels / und läuft um bis wieder an sein Ende, und nichts bleibt vor ihrer Glut verborgen.
8. Das Gesetz des HERRN ist vollkommen und erquickt die Seele.
Das Zeugnis des HERRN ist gewiss und macht die Unverständigen weise.
_______________________________________________

4. Version)  
2. Die Himmel erzählen die Herrlichkeit Gottes, und Seiner Hände Werk tut die Wölbung kund.
3. Tag für Tag quillt das Wort, und Nacht für Nacht spricht sich aus die Kunde.
4. Nicht sind es Worte und nicht Reden, nicht gehört wird ihre Stimme.
5. Durch die ganze Erde geht aus ihre Schnur, und bis ans Ende des Erdenrunds ihre Worte.
Dem Sonnenball hat Er ein Zelt an ihnen gesetzt. 6. Und der wie ein Bräutigam hervorgehend aus seiner Kammer, frohlockt wie ein Held, die Bahn zu durchlaufen.
7.Am Ende der Himmel ist sein Aufgang, und sein Kreislauf über ihre Grenzen, und nichts verhüllt seiner Glut.–
8. Die Lehre des Ewigen ist untadelig, seelenerquickend, des Ewigen Zeugnis bewährt, macht Toren weise.
_____________________________________________

5. Version)
2. Die Himmel erzählen die Herrlichkeit Gottes und das Firmament kündet das Werk seiner Hände.
3. Ein Tag sagt es dem andern, eine Nacht tut es der andern kund, 4. ohne Reden und ohne Worte, ungehört bleibt ihre Stimme.
5. Doch ihre Botschaft geht in die ganze Welt hinaus. / ihre Kunde bis zu den den der Erde.
Dort hat er der Sonne ein Zelt gebaut. 6. Sie tritt aus ihrem Gemach hervor wie ein Bräutigam; sie frohlockt wie ein Held, ihre Bahn zu laufen.
7. Am einen Ende des Himmels geht sie auf / und läuft bis ans andere Ende;  nichts kann sich vor ihrer Glut verbergen.
8. Die Weisung des HERRN ist vollkommen, sie erquickt den Menschen. Das Zeugnis des HERRN ist verlässlich, den Unwissenden macht es weise.
___________________________________________

6 Version)
2. Der Himmel erzählt die Herrlichkeit Gottes, und das Firmament verkündet das Werk seiner Hände.
3. Ein Tag sagt es dem andern, und eine Nacht tut es der andern kund, 4. ohne Sprache, ohne Worte mit unhörbarer Stimme.
5. In alle Länder hinaus geht ihr Schall, bis zum Ende der Welt ihr Reden. Der Sonne hat er am Himmel ein Zelt errichtet:
6. Wie ein Bräutigam kommt sie hervor aus ihrer Kammer, läuft freudig wie ein Held die Bahn.
7. An einem Ende des Himmels geht sie auf und läuft bis zum anderen Ende, und nichts bleibt ihrer Glut verborgen.
8. Die Weisung des HERRN ist vollkommen, sie gibt neues Leben. Das Zeugnis des HERRN ist verlässlich, es macht den Einfältigen weise.
________________________________

Alle Texte sind aus Vollbibeln, nicht aus Kommentaren oder Separatdrucken abgeschrieben. Es geht darum, bei dieser Art der Übersetzung das Hebräische möglichst korrekt und verständlich zu verdeutschen, nicht um poetische Eleganz der Sprache. Die gewählten Texte stammen auch nicht aus Übertragungen oder Paraphrasen wie z. B. Gute Nachricht oder Hoffnung für alle.
Es soll auch keine Rätselraterei sein, um welche Übersetzung es sich handelt; das schreibe ich dann schon. Es geht mir nur darum, welche Version Euch am besten gefällt.  
Damit diese Post nicht aus dem Themenrahmen fällt: Die Luther 2017 ist auch dabei.


Zuletzt von birnbaum am Do 15 Dez 2016, 19:43 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet

birnbaum
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Re: Die Lutherbibel 2017 soll wieder nach Luther klingen

Beitrag  Günter am Mi 14 Dez 2016, 20:52


birnbaum schrieb:und bitte Euch, mir Rückmeldung zu geben, welche Übersetzung Euch gut eingeht und warum. .....

Es geht darum, bei dieser Art der Übersetzung das Hebräische möglichst korrekt und verständlich zu verdeutschen, .....

Version 1   :-)  
etwas holpriger Satzbau, Verständlichkeit noch OK

Version 2   :-)  
etwas holpriger Satzbau, Verständlichkeit noch OK

Version 3   :-) :-)  :-)
für mich am eingängigsten, guter, korrekter Satzbau,
--> in den Versen 7 + 8 bitte Fehler korrigieren

Version 4   :-)  
etwas holpriger Satzbau, Verständlichkeit noch OK

Version 5   :-) :-)  
guter, korrekter Satzbau, Verständlichkeit OK

Version 6   :-) :-)  
guter, korrekter Satzbau, Verständlichkeit OK


Die Lutherübersetzung habe ich sofort an der ersten Zeile erkannt. Sie ist gut eingängig und entspricht meinem Sprachgefühl für die Bibel am besten.

Ob das Hebräische jeweils korrekt übersetzt wird, vermag ich nicht zu beurteilen.


Viele Grüße, Günter

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