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Der Umgang mit dem Wort Gottes

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Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Günter am Di 01 Nov 2016, 12:21


Der Umgang mit dem Wort Gottes --> Der Kontext

2.Tim 3,16 (Luther 2017):
Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit,


"Nütze zur Lehre", das klingt für mich so, als ob die Bibel vorrangig in größeren Abschnitten zum Lesen da ist, eben wie ein Lehrbuch. Das macht für mich auch Sinn. Denn in der Bibel sind alle Verse des Wort Gottes im "gottgewollten" Kontext gesetzt.

Hier im Forum sieht das etwas anders aus. Wir antworten auf Beiträge und belegen die Antworten mit Bibelzitaten. Worüber man zumeist kaum bewusst nachdenkt, ist, dass man das heilige Wort Gottes aus seinem von Gott inspirierten Kontext herausnimmt und in in seinen eigenen Kontext setzt. Ich glaube es liegt in der Verantwortung dessen, der da zitiert, dass die Bibelzitate "sachgerecht" eingesetzt werden. "Du sollst den Namen des Herrn nicht missbrauchen, ...." - Ich sehe das auch so für das Wort Gottes: --> Du sollst das Wort Gottes nicht missbrauchen. Nicht vorsätzlich und auch nicht fahrlässig. Ich habe mal gehört, dass man mit der Bibel so ziemlich alles belegen kann, wenn man Bibelverse aus der Bibel herausnimmt und in einen neuen Zusammenhang bringt.

Die Bibel ist von Gott inspiriert, der Zusammenhang, in die jemand ein Bibelzitat setzen, ist nur von dem Zitierenden "inspiriert".


Viele Grüße, Günter

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Eliah am Di 01 Nov 2016, 13:04

hallo Günter,

ja das ist wahr, du hast Recht!
Es kommt sehr oft vor, das einzelne Bibelverse wie die Rosinen aus dem schönen Kuchen gepult werden um irgendwas - ggf. oder meist aus niederen Beweggründen (?) herauszunehmen und damit den Versuch zu starten etwas zu "belegen". Das ist ein weit verbreitete Unart.
Paulus sagt dazu "das Wort in rechter Weise schneiden..." irgendwo.

Und ja, du hast absolut Recht, das dies Unrecht ist und verwerflich, absolut!
Es wird ja heutzutage überall mit Bibelversen um sich geworfen, drum bin ich da eher zurückhaltend. Tw. auch gestern wieder, sah ich mal wieder Bibel-Tv und habe nur den Kopf geschüttelt, was für ein Mischmaschbrei mit herumgehüpfe und Pop und Rock und Affentheater da veranstaltet wurde. Noch ein,- zwei, drei Bibelverse dazu und ein bissl "jesus" und Halleluja und der für mich fast eklige Religionsbrei ist angerührt ... DAS ist sicher nicht in seinem Sinne, absolut! Und "geistgeleitet ganz sicher nicht!  --> es ähnelt eher einem ganz fleischlich-weltlichen Affentheater auf einer Bühne mit viel Aplaus!  santa
Auch die dazugeörige Dreistheit herauszupicken was einem gefällt und was man nicht halten mag oder gehorsam sein möchte, das lässt man einfach weg oder missachtet es und tut eigenwillig wie man möchte (und tut ordentliches als "gesetzlich" ab aus niederen fleischlichen Beweggründen) und wundert sich dann, etwa in den Gemeinden, wenn es kracht und scheppert, weil das so nicht stimmt und "unordentlich" ist. Das Ganze dann noch mit viel Halleluja und Jesus ich liebe dich... fast ein Hohn so was...
Da weiß man kaum wo man anfangen sollte zu staunen, den Kopf zu schütteln oder sich einfach nur angeekelt abwendet ... angefangen mit dem verdrehten Wort eines einzelnen aus dem Zusammenhang heraus - schlecht "geschnitten". Ein zunehmendes Übel, jawohl!

JA, wir haben Verantwortung, für jedes Wort - auch für ein "in rechter Weise geschnittenes" wann, ob und wie wir es verantwortungsvoll verwenden oder nicht.
Im Prinzip ist jeder, der hier falsch "schneidet" ein "falscher Prophet im weiteren Sinne - wie mit denen biblisch umgegangen wurde, oder sollte, kann man ja durch die ganze Bibel nachlesen... aber kein Wunder, da die Gesetzlosigkeit in der letzten Zeit ja zunimmt und damit die Liebe abnimmt, das ist ja verheißen, wenn ich den Vers bringen darf! o ja, die Wehe-Rufe, spätestens in der Offenbarung würden eigentlich eine warnende Sprache sprechen, sollte man meinen!
Der Herr gebe uns aus reiner Gnade diesbezüglich neue Furcht in unser Herz, tiefe Ehrfurcht vor ihm und seinem Wort, in dem Bewustsein, "mit wem wir es zu tun haben".

Eine gute Ermahnung! Danke! Very Happy

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Heidi am Di 01 Nov 2016, 13:26

Eliah schrieb:
Paulus sagt dazu "das Wort in rechter Weise schneiden..." irgendwo.

Ich habe bei Bibelserver gesucht, aber fand die Stelle nicht. Jetzt würde mich sehr interessieren, wo das steht und ob es echt so gemeint ist, dass das Wort in rechter Weise also "rausgeschnitten" wird.
Das wäre ja interessant.
Danke fürs Raussuchen, aber du hattest mir ja mehrfach angeboten, dass du die Verse nachlieferst, wenn gefragt wird.

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Eliah am Di 01 Nov 2016, 13:47

hallo Heidi,

ja kein Thema, das steht dir und jedem zu, das ich auch biblisch belegen kann, im Zusammenhang, was ich sage, oder schreibe!
Das ist absolut ok, auch wenn der Bibelserver das wenigste findet - der ist bissl doof beim Finden. Ebenso Bibel-online.net -
da tue ich grad auch rum mit den verschiedensten Formulierungen und Ü was er nun mag - das ist tw. richtig Arbeit.

Aber ich suche noch, ... scheinbar verwendet ich die falschen Wörter oder Ü.

mal sehen...

Das das Wort "geschitten" werden muss, ist aber unzweifelhaft. Das tun wir in der Praxis immer, da wir ja selten ein ganzes Kapitel oder gar ganzes Buch wörtlich zitieren, sondern es "Portions-gerecht - schneiden" eben - Doch eben wie Paulus sagt (oder wars Petrus?) das wir dies eben "in Rechter Weise" tun sollen. (ich setze da mal das sollen dem Müssen gleich)
Auch Petrus tat das, oder Jakobus, dieses "in Rechter Weise das Wort schneiden" - wie wir ja wissen - das ist schon ok, doch eben nicht willkürlich, sondern wie es sein soll...

Habe nun noch einige Briefe Paulus`durchflogen, in der Bibel finde ich nicht selten mehr, als der Server findet - und ich habe schon 3x dafür gebeten, das ich die Stelle finde, doch bisher leider nicht...

aber ich suche noch, sorry dafür Neutral


Zuletzt von Eliah am Di 01 Nov 2016, 14:09 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Heidi am Di 01 Nov 2016, 14:01

Eliah schrieb:
Das ist absolut ok, auch wenn der Bibelserver das wenigste findet - der ist bissl doof beim Finden.

Ich finde den Bibelserver absolut genial! Man muss nur wissen, wie das gesuchte Wort heißt und in welcher Übersetzung.
Bei der gesuchten Stelle hatte ich eingegeben ' Wort schneiden ' und da ich weiß, dass du die Elberfelder Bibel benutzt, dann eben Elberfelder.

Ich meine, es gibt so einen Vers, aber nicht so gemeint, dass man das Wort quasi portionsgerecht zurückschneiden soll. Aber wir werden sehen...dann such mal schön..... Very Happy

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Eliah am Di 01 Nov 2016, 14:13

ja Heidi,

der Bibelserver ist schon genial...aber er findet eben nicht alles, so war das gemeint.
Manchmal nur in den Les-Arten, die er so programiert hat, usw. - dann findet er so mal eben eben nicht was man sucht - ist halt nur ein Programm...

= deshalb mein "doof", weil er nicht mitdenkt und dann eben ggf. was eben nicht findet.
Aber ich suche noch, klar will ich gern belegen was ich sagte, bzw. schrieb, das muss schon sein, auch wenn ich meine Zeit heute nicht vorhatte hierbei rum zu suchen über nun bereits bald ne Stunde schon. Aber schadet ja nicht, insbesondere meine unfreiwillige Bibellese. Hab wieder einiges neu entdeckt dabei - tja, so führt der liebe Herr... oftmals ganz anders als wir wollten oder dachten...

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Eliah am Di 01 Nov 2016, 14:20

2. Tim 2,15 ...
Paulus zu seinem geliebten Kind Timotheus ermahnt ihn hier:
"... bemühe dich Gott gemäß zur Verfügung zu stellen als Arbeiter, der das Wort in gerader Richtung schneidet..."

also wie ich sagte. Danke Herr, das du mir nun doch geholfen hast. Verzeih meine Ungeduld.

Bibelonline.net fand nur unter Wort den Vers. aber auch erst nachdem ich auf 2. Tim eingegrenzt habe am Ende, aber nicht "geschnitten" sondern "das Wort `recht teilt`" - hier ist die Elberfelder 1985 schärfer, genauer, exakter, zutreffender - un-abgeschliffen nenne ich das mal.

bibelserver fand nur durch Direkteingabe von 2. Tim 2.15 - "das Wort recht teilt". in Schlachter 2000 - auch hier wieder ist die Elb 1985 schärfer tät ich sagen.

so war das gemeint, das der Server nicht alles findet und "doof" ist.

Teilen ist mE. nicht exakt, nicht genau - Dieses Problem findet sich ständig, und man könnte geneigt sein, dies als Wortglauberei oder sonst wie abzutun,
aber etwa bei den Anfechtungen, wie ich woanders erläuterte, wirds essentiell, wenn man Angefochten und eben nicht "nur" versucht wurde - Das ist ein himmelweiter Unterschied teilweise.
Dann wird auch klar, warum manche Bibelstellen durch ihre Unschärfe nicht zutreffen, weil sie nicht wirklich mehr zur Situation passen. Und der liebende und fürsorgliche treue Vater hat uns hier nicht "vergessen" = es gibt für alles Trost und Führung und Hilfe.- Exakte Wortwahl vorausgesetzt in einer guten Bibel.

soweit also, Fein! Gefunden, wie es heißt: "der Suchende wird fündig" - von der Zeit und der Ernsthaftigkeit des Suchens ist hierbei ja nicht die Rede Very Happy Very Happy cheers

alles Klar damit Heidi?

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Zuletzt von Eliah am Di 01 Nov 2016, 14:30 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Heidi am Di 01 Nov 2016, 14:29

ahhh, coool, danke! Bei Luther steht: 'der das Wort in Wahrheit recht austeilt'.

Ich gucke mal, ob ich was finde, was genau mit "schneiden" oder "recht austeilen" gemeint ist, ob es da auf die Dosis, den Zusammenhang oder die Personen (z.B. geistliches für Geistliche (1. Kor. 2,18) oder Perlen nicht vor die Säue (Mt. 7,6).

Weißt du, warum ich mich immer bemühe, die Bibelverse gleich hinter dem Geschriebenen anzufügen?
Damit auch Leser oder Suchende, die sich nicht so in der Bibel auskennen, das nachlesen können.
Als ich damals Christ wurde, habe ich durch christliche Foren viel gelernt.

heidi

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"das Wort recht schneiden..." 2. Tim,2

Beitrag  Eliah am Di 01 Nov 2016, 14:37

hallo Heidi,

ja, also zunächst halten wir mal fest, das so genau so passte, wie ich es im Gedächtnis hatte und "zitierte".
Der Herr hat mich bestätigt.

Dann zum "recht schneiden".- Das meint meines Erachtens, das wir Sinnzusammenhänge so belassen sollen und alles im Kontext betrachten sollten, darum auch die sogenannten "Sinnabschnitte" in der Elberfelder oder anderen Bibeln.

Zu den Bibelstellen:
Also mir fällt es schwer im Gesprächsfluss ständig allerlei Worte oder Aussagen mit Bibelstellen hinterlegen zu müssen.
Dies tat ich anfangs im Glaubensleben fast nur. Es ist halt sehr mühseelig dann unter Umständen.
Vieles ist ja auch bekannt, sodass man sich das meißt sparen kann, meine ich. Es wäre halt unvergleichlich mehr Aufwand und Mühe jede Aussage mit Bibelversen zu belegen, zumal ja eigentlich sogar der Kontext nötig wäre.
= Denke das ist unnötig und fast nicht machbar, oder?

Aber als Konsens: wie wäre es wenn wir so weitermachen und jeder einfach nach der jeweiligen Bibelstelle fragt, wenn was unklar oder unbekannt ist und wenns 3x pro Thema ist, oder mehr? Darüber hinaus werde ich gern versuchen im Anhang öfter Bibelstellen anzufügen zum Vergleich und prüfen, ok?
Wäre das nicht machbar?

Wie gesagt, vieles ist ja bekannt und wenn nicht kann man ja nachfragen, oder? Very Happy

ich freue mich übrigens, was für sein Reich getan zu haben hiermit, und einen guten Beitrag geliefert zu haben und meine Zeit nach seinem Wollen verbracht zu haben damit. JA, sein Wille ist besser als unserer und wo wir uns ihm fügen Freude  cheers

Eliah

Ach das mein Herz beständig würde (Psalm)

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Heidi am Di 01 Nov 2016, 14:48

Das griechische Wort heißt genau das, was in der Elberfelder Bibel steht:
In gerader Richtung schneiden / teilen.

Es kann bedeuten, da es ja im Zusammenhang um Irrlehren geht, dass Timotheus in wahrer Weise Gottes Wort austeilt und  eben so "schneidet", dass es um die "großen Straßen des Evangeliums geht" und nicht die kleinen "Nebengassen" der Lehre. Sinngemäß habe ich das nun wiedergegeben von dem Kommentar von "W. Mac Donald".
Ich verstehe das so, dass es welche gab, die um nutzlose Themen stritten  und damit nur Verwirrung bei den Zuhöreren anrichteten, wie es im Vorvers ja steht. Und Timotheus da nicht mitmachen soll.


Ich habe das mal in etwa so erlebt, als ich ganz kurz erst Christ war:

Da gab es einen evangelistischen Stand, an dem christliche Schriften verteilt wurden. Ich war damals noch in der Landeskirche und fest davon überzeugt, dass die Glaubenstaufe eine sektiererische Wiedertaufe ist. Also habe ich bei diesem Stand damals deswegen gefragt:

Und dann stritten sich zwei Christen fast bei diesem Thema mit dem Ergebnis ob Glaubenstaufe ja oder nein, richtig oder falsch, notwendig oder nicht, dass ich dann tatsächlich ganz verwirrt war, was nun diese Frage anging. Hätten sie vielleicht das Wort in der richtigen Weise ausgeteilt oder geschnitten, wäre vielleicht eher um den alten Menschen (ohne Gott)  und den neuen Menschen (durch Gottes Geist) gegangen, aus dem dann die richtige Lehre von selbst hevorgeht.

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Eliah am Di 01 Nov 2016, 14:59

ja, wieder einmal bestätigt sich die Genauigkeit und Schärfe der rev.Elb 1985, die das Wort ja haben soll, nicht umsonst auch unter den Brüdern so geschätzt neben der Schlachter 2000.

Es freut mich das Mc.Donald das auch so sieht.
Und ja es geht im Kontext zu Timotheus um die Verderbnis der Endzeit, darum schrieb er dies wohl prophetisch zu ihm als Ermahnung.
Gerade heute erleben wir das ja, diesen unverantwortungsvollen Umgang mit dem Wort Gottes, zunehmend...der Verfall, die Gesetzlosigkeit, die zunimmt und die erkaltende Liebe - exakt das ist heute. Unsere Tage sozusagen.

Wohl dem der das tut, was der Herr sagt und sich absondert von dem zunehmenden Übel und Verfall, wie es woanders oft heißt und ermahnt wird
und die Widersacher in Sanftmut zurechtweist...und bei der gesunden Lehre bleibt. *


* wenn du dafür Bibelstellen willst, gern, aber das wird wohl den Rest des Nachmittages dann in Anspruch nehmen.

Eliah Very Happy

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Eliah am Di 01 Nov 2016, 15:12

übrigens im Vergleich fällt mir gerade was auf, da sie bereits die Luth.2017 drin haben, diese übersetzt nämlich:


14 Daran erinnere sie und ermahne sie inständig vor Gott, dass sie nicht um Worte streiten, was zu nichts nütze ist, als die zu verwirren, die zuhören. 15 Bemühe dich darum, dich vor Gott zu erweisen als ein angesehener und untadeliger Arbeiter, der das Wort der Wahrheit recht vertritt.  

also das Wort in Rechter weise "vertreten" sollten wir klar alle, das tun wir ja auch, aber das Wort in Rechter Weise schneiden ist mE. doch nochmal was anderes. Es ist also der Sinn nicht exakt wiedergegeben, denn es geht hier nicht um das Vertreten des Wortes, das ermahnt Paulus ja auch überhaupt gar nicht bei Timotheus an dieser Stelle.

aber lassen wir die Schrift selbst mal reden dazu nochmal:
2.Kor.2.17: ab V. 15...
15 Denn wir sind ein Wohlgeruch Christi für Gott unter4 denen, die gerettet werden, und unter denen, die verloren gehen; 16 den einen ein Geruch vom Tod zum Tode, den anderen aber ein Geruch vom Leben zum Leben5. Und wer ist dazu tüchtig? 17 Denn wir treiben keinen Handel mit dem Wort Gottes wie die meisten6, sondern wie aus Lauterkeit und wie aus Gott reden wir vor Gott in Christus.

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Heidi am Di 01 Nov 2016, 16:36

Ich verstehe es auch so, dass das Wort Gottes "recht vertreten" (Luther 2017) anders verstanden werden kann als "recht schneiden" (Elberfelder). Luther 1984 schreibt "recht austeilen"

Im Zusammenhang mit dem Vorvers, wo es ja um Streit und nutzlose Worte (von Christen?!) geht, würde ich sagen, dass Timotheus das Wort Gottes auf die Worte (zurück-) schneiden soll, die dann dem jeweiligen Zuhörer nützlich sind. Das Wort "austeilen" finde ich auch noch korrekt - jedem das Notwendige zuteilen. Die Schlachter Bibel sagt auch: Das Wort der Wahrheit recht teilt.

Na ja, da ist das Wort "vertreten" eher unklar. Ich freu mich über solche Ausarbeitungen, wenn man also wieder was dazu gelernt hat.

Nun muss man nur noch ein gutes Beispiel aus dem praktischen Christenalltag finden, um diese Stelle lebendig werden zu lassen.

Ich versuche mal ein Beispiel für das richtige AusTEILEN oder SCHNEIDEN des Wortes Gottes zu finden:

Ich spreche mit einem unbekehrten katholischen Menschen, der seine Kirche mag und sich auf seine Weise auch bemüht, gläubig an Gott zu sein und die Bibel nicht gut kennt.

Nun kommt diese Person in den Bibelkreis und wird dann gleich überfallen damit, dass das Wort Gottes aber sagt: Ihr sollt keine verstorbenen Heiligen anrufen, der Papst sollte nicht Vater genannt werden, ihr sollt nicht zu Maria beten usw usw.

Der eine Christ verurteilt das gleich ganz dramatisch als Megasünde, der andere mahnt vielleicht zunächst eher zur Geduld mit dem Zuhörer und nach und nach aus der Bibel dazulernen und sagt, dass Gott das Herz ansieht ~~~. Fazit wäre: Es ist dem Zuhörer in diesem Moment zu nichts nütze.
Es bringt ihm nichts, den Meinungsverschiedenheiten zu lauschen.

Erreichen tut man damit in den meisten Fällen, dass sich dieser Suchende dann innerlich verschließt, weil man alles, was er meint, richtig vor Gott getan zu haben, als falsch stempelt. Damit erreichen wir auch nicht, dass er Jesus liebt. Vielleicht kommt er nicht mal mehr, um mehr zu hören.

Vielleicht wäre es richtig, das Wort Gottes dann eben auf die Anfangsgründe des Glaubens zu schneiden, oder nur das Evangelium auszuteilen, nicht aber die "Nebengassen des Glaubens" zur "Hauptstraße" zu machen, wie der Mac Donalds Kommentar etwa meint.

Nachdem ich das geschrieben habe, lese ich aber, dass es im Vorvers (also 2. Tim 2,14) um einen Streit um WORTE geht. Hm, vielleicht ist mein eben konstruiertes Beispiel dann doch nicht so gut.

Was ist ein Wortstreit? Welche Worte können gemeint sein? Bei Vers 14 steht, dass die Zuhörer dann "verwirrt werden" (Luther 1984). Elberfelder spricht sogar von ihrem "Verderben"  Shocked .

Hoffentlich nicht das, was wir hier grad machen? Hier sind wir uns zufällig mal einig, aber es hätte auch anders sein können...und der Leser wäre dann nur verwirrt, wer denn nun recht hat.

heidi

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Eliah am Di 01 Nov 2016, 17:02

hallo Heidi,

interessant deine Gedanken, und wenn wir uns einig sind, dann sicher nicht "zufällig", oder? Wink

also, ich denke wie du, das genau das konkret gemeint ist: "Das Wort in gerader Richtung schneiden". - Also nicht das Austeilen des Wortes, sondern es recht zu bringen, ... das "Schneiden" das es mE. am treffendsten sagt oder übersetzt, ist gerade die Bedeutung, dies eben nicht einfach irgendwie zu tun wie viele, sondern etwa in dem Sinnabschnitt wie es gemeint war im Kontext, wie auch Günter zu stimmt. (wenn ich ihn richtig verstanden habe)

Weil ein "Wortstreit zum Verderben von Zuhörern" führen kann, Paulus sagt es sogar noch drastischer: "wird", sollten wir es bleiben lassen, wenn Ungläubige dabei sind, darum auch der  INTERNE BEREICH in dem ich fast ausschließlich schreibe, auch aus diesem Grund.

Sünden hingegen sind als solche klar zu benennen. Das hat - wie sooft schon unterschieden - nicht mit Ver-Urteilung zu tun Heidi, sondern mit Be-Urteilen der Lage!
Ein falscher Frieden ist keiner. und keiner kann Gott lieben und seinen Bruder hassen, oder Jesus lieben und seinem Wort nicht gehorchen wollen - das wäre als ob ein Apfelbaum schwarze Spinnen und Dornen hervorbrächte und Gift um es mal in einem Bild zu sprechen.
Ein guter Apfelbaum wird das nicht fabrizieren, ganz natürlich nicht.
Das wir alle noch am Lernen und Heiligen sind, ist ein anderes Thema, und nein, wir Richten nicht! (Wir würden uns, da wir alle noch Sünder sind, ja damit selbst richten!)
Aber Götzendienst ist solcher, wenn man das sanft sagt aber bestimmt ists nur gut und Recht! mE.
Man kann nicht Gott dienen und Maria usw... Gott ist eifersüchtig aus Liebe! Eifersucht hingegen ist nichts grundlegend Schlechtes wie die Welt sagt, sondern ein Ausdruck seiner Liebe... (!)*²
Die Schrift wird uns korrigieren und jeden der ihn von ganzem Herzen sucht, ja mehr noch, er wird den seinen sein Gesetz direkt ins Herz schreiben.

Ich kann auch auf Dauer kaum in einer solch falschen Institution bleiben, die so viel grundfalsch macht und lehrt und Götzendienst im Programm hat usw, das ist unvereinbar auf Dauer! Und wer seinem Wort nicht glaubt, dafür lieber ihren "Priestern", der muss das selbst wissen, aber er liebt Gott damit ausgewiesener Maßen nicht, wie Jesus klar sagt.

Die Frage die sich mir bei so einem stellt ist nicht was ich zu ihm sage, sondern "wie" - siehe Jeremia oder andere, die es mit Tränen taten, oder Paulus der mit Tränen ermahnte....
Wenn wir diese Liebe nicht, gerade nicht, oder noch nicht haben, sollten wir uns zurückhalten und ggf. nur auf Fragen antworten und eher mehr beten für den jenigen bevor wir viel reden...
oder? Very Happy

Zugegeben, mir fehlt es da oft an der nötigen (Nächsten-)Liebe oder Taktgefühl oder wie auch immer man es nennen mag.
Aber soll man schweigen, sich quasi "Beteiligen" an dessen Sünde indem man schweigt? Und ihn weiterhin Götzendienst machen lassen? Habe ich denn dann Liebe?

zum Wortstreit:
Hoffentlich nicht das, was wir hier grad machen?
da es hier ja im internen Bereich ist, ist alles gut, Heidi Wink Aber klar müssen auch wir hier aufpassen, Wortstreit ist nicht gut.

*² ich brachte mal ne Frau zu Jesus, bis ich merkte das sie auch Maria anbetete... Ich riet ihr dringendst das bleiben zu lassen doch sie befragte noch andere "Führende Leute im Marburger Kreis" in dem wir damals waren. Diese sagten leider, das das nichts ausmache, Hauptsache sie glaube an Jesus.- Und das ist mE. fatal! Das ist der breite Weg ins Verderben, wenn ich das beurteilen darf. ...Man kann nicht 2  Göttern dienen,- Und auch wenn "teilen" grad Hype ist, ...
Jesus teilt nicht, es sei denn SEIN Brot und Wort mit uns! und das ist zunächst bitter, dann süß wie Honigseim. Aber das erst im Magen, wenns "verdaut" ist zum Gebrauch für den Körper sozusagen. Wink

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Eliah am Di 01 Nov 2016, 17:34

noch kurz:


Erreichen tut man damit in den meisten Fällen, dass sich dieser Suchende dann innerlich verschließt, weil man alles, was er meint, richtig vor Gott getan zu haben, als falsch stempelt.
genau das denke ich nicht, denn wenn er (schon) bereit ist für Gott und sein unverfälschtes Wort, dann wir er es aufnehmen mit Freude und es wird Wurzeln schlagen sozusagen. Es wird Frucht bringen zu "seiner" Zeit.
wenn sein Herz, das Gott ja sieht, wie du richtig sagst "rein" ist, wie es Gott wünscht, dann wird er das gute Wort aufnehmen. Prüfen und aufnehmen wie die Beröer, die edler waren als andere Juden etwa...

Und das ist nur natürlich das zu Gott kommt, wer auch zu ihm gehört. Und wer ihn liebt oder zumindest herzlich lieb hat, wenn auch nur zunehmend.
Die Wahrheit wird uns leiten, nicht? Die Wahrheit allein wird uns frei machen, wie Jesus sagte, nichts anderes.

Und das ist genau so gut so!

wie gesagt das Wie ist ne andere Sache, da übe ich noch... es fehlt oft an Sanftmut bei mir bei solchen groben Fehltritten... (nicht das ich sie überhaupt nicht hätte, also Sanftmut, - etwa im Herzensgebet für denjenigen habe ich sie dann oft schon, aber im Gespräch oftmals leider (noch) nicht.

Very Happy
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Zuletzt von Eliah am Di 01 Nov 2016, 17:37 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Heidi am Di 01 Nov 2016, 17:37

Eliah schrieb:
Die Frage die sich mir bei so einem stellt ist nicht was ich zu ihm sage, sondern "wie"
...
Aber soll man schweigen, sich quasi "Beteiligen" an dessen Sünde indem man schweigt? Und ihn weiterhin Götzendienst machen lassen? Habe ich denn dann Liebe?

Nicht nur was oder wie sondern auch wann. Das meinte ich mit "das Wort schneiden"´.
Ich bin auch schnell geneigt, einem Katholiken zu sagen, was falsch läuft, aber ich muss es nicht gleich HEUTE tun.

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Eliah am Di 01 Nov 2016, 17:39

ja, weise geredet Heidi,
hast Recht...

Um Weisheit beten... wie Jakobus sagt... stimmt^^

und ich denke es ist durchaus auch "weise" das Wort so unverfälscht wie möglich wiederzugeben - = wahr eben, wie es ursprünglich gesagt wurde, um den Kreis zum Ursprungspost wieder zu schließen. Auch das ist ein verantwortungsvoller Umgang mit seinem Wort, den wir aus Erkenntnis /Furcht haben sollten.
Denn ich denke auch deshalb gibt es "Wortstreit" in den Gemeinden, weil jeder sagt: "Bei mir steht es aber so" /anders" ... (!) Und das ist traurig, unnötig, ungewollt und unsinnig und dazu missachtend und Parteilich usw und müsste überhaupt nicht sein! Man könnte, so es um eine Wichtige Sache geht, im griechischen Grundtext gucken und die Worte vergleichen, auch ohne der Sprache kundig zu sein. Dann aber bitte TR - Text damit es dann auch wirklich stimmt (!)silent

zum Wortstreit noch kurz; habe entdeckt, das die Elb hier eine Parallelstelle angibt: Titus 3,9 - da gehts auch um das Streiten. Das sollte man dazu noch lesen!
Insgesamt sollten wir eigentlich überhaupt nicht streiten, sondern "eines Geistes" sein, "Einer Seele", oder wie im AT genannt, "wie 1 Mann". - die echte Liebe zueinander sollte das möglich machen, so ganz eigentlich....
Und wenn es - was unweigerlich insbesondere durch tw. schon sehr abweichende Ü und Gemeinden verursacht wird - doch dazu kommt, das Meinungsverschiedenheiten entstehen, sollten wir nicht "streiten" wie die Heiden, sondern sachlich und sanft und Liebevoll miteinander umgehen, meine ich.
--> aber dazu vllt. mal nen eigenen Thread? Wink

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... denn dein Wille ist der bessere ...

Beitrag  Eliah am Fr 04 Nov 2016, 09:28

Ich habe mal gehört, dass man mit der Bibel so ziemlich alles belegen kann, wenn man Bibelverse aus der Bibel herausnimmt und in einen neuen Zusammenhang bringt.
--> aber eben, wie du selbst sagtest weiter oben, nur wenn es dem Kontext entrissen wird!
Dem genauen Studium und vor allem bei dem, der seinen Willen tun will, wird dies nicht standhalten, darum sollen wir prüfen wie die Beröer, ob sich etwas auch wirklich so verhält!
Der Herr liebt nämlich die Wahrheit. Und nur die Wahrheit, die uns auch letztlich frei machen wird. Sowohl durch den Kontext, die Parallelstellen zum Thema und letztlich dem Gesamt-Kanon der Schrift, allen voran dem des Evangeliums und deren Grundaussagen.

liebster Herr,
lass mich deinen  Willen tun und immer mehr erkennen, zu deiner Freude und meinem Frieden, denn dein Wille ist der bessere!
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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Günter am Di 08 Nov 2016, 22:52


Der Umgang mit dem Wort Gottes --> Die historische Komponente

1. Korr. 11,5-6 (Luther 2017):
Jede Frau aber, die betet oder prophetisch redet mit unbedecktem Haupt, die schändet ihr Haupt; denn es ist gerade so, als wäre sie geschoren.
Will sie sich nicht bedecken, so soll sie sich doch das Haar abschneiden lassen! Wenn es aber für die Frau eine Schande ist, dass sie das Haar abgeschnitten hat oder geschoren ist, soll sie sich bedecken.



Aha, Frauen sollen also beim Gottesdienst beim Beten ihr Haupt bedecken. So sagt es Paulus, so steht es also in Gottes heiligen Schriften und so halten es viele Frauen in menoitischen Gemeinden und in Gemeinden der Brüderbewegung. Man trägt da Kopftuch. Das ist ehrenwert, aber ist das auch Gottes Wille, den wir gemäß Mt. 6,10 (Dein Wille geschehe wie im Himmel so auf Erden.) tun sollen? Augenscheinlich ja, denn so steht es ja zweifelsfrei in der Bibel. Aber ist das mit dem "Kopftuchgebot" wirklich so zweifelsfrei, wie es auf den ersten Blick scheint?

Dann schaun wir mal:



Ursprüngliche Anweisung (1. Korr. 11,5-6):
Ehefrauen sollen im Gottesdienst beim Beten und Weissagen ihren Kopf bedecken.


Ursprünglicher (historischer) Kontext:
Das Kopftuch zeigt in der Öffentlichkeit den ehelichen Status und die eheliche Treue einer Frau an.


Kontextunabhängiges Prinzip:
Die christliche Ehe und die eheliche Treue sind unaufgebbare christliche Werte.


Moderner (heutiger) Kontext:
Nicht das Kopftuch symbolisiert den Status oder die Treue einer Ehefrau, sondern allenfalls der Ehering.


Kontextualisierte Anweisung:
Christen sollen jede symbolische oder tatsächliche Relativierung der Ehe vermeiden.


Wenn wir den historischen Kontext mit bedenken, ergibt sich für Frauen heute keine Notwendigkeit mehr, im Gottesdienst ein Kopftuch zu tragen, weil es beim Willen Gottes hier gar nicht um das Kopftuch geht.


Viele Grüße, Günter


Quelle:
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Zuletzt von Günter am Sa 12 Nov 2016, 08:03 bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet (Grund : 1.) Kopftuch-Beispiel gestrichen, das Thema selbst belassen und 2.) Quellangabe ergänzt)

Günter
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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Heidi am Di 08 Nov 2016, 23:15

Günter schrieb:
Ursprünglicher (historischer) Kontext:
Das Kopftuch zeigt in der Öffentlichkeit den ehelichen Status und die eheliche Treue einer Frau an.

ich habe verstanden, wie du es zum thema meinst.

dennoch würde mich jetzt sehr interessieren, wie das belegbar ist, dass damals verheiratete Frauen ein kopftuch trugen. welche waren es? die jüdischen oder die heidnischen? oder beide?
genial wäre es, wenn man diese symbolik des tuches in der bibel finden würde.
ich kenne aber nur die TV-filme, wo die frauen (glaub ich) alle so ein tuch (wegen der hitze?) trugen.

ich gehe übrigens in eine nicht geschlossene brüdergemeinde und gehöre dort zu den ca 98 %, die kein Tuch tragen.

heidi

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Harald am Mi 09 Nov 2016, 02:08

Hallo,
Günter schrieb:Aha, Frauen sollen also beim Gottesdienst beim Beten ihr Haupt bedecken.
Genau das ist nun deine Interpretation vom Wort Gottes, zumindest von genau dieser angeführten Bibelstelle 1. Kor. 11,5-6. Es steht nicht, dass es sich hier um den Gottesdienst handelt.
Nur, ich möchte hier eigentlich nicht diese Frage diskutieren, da wir darüber einen separaten Thread haben. Ich wollte es nur hier nicht unkommentiert stehen lassen, würde das dann aber bitte dort weiter diskutieren ...

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also es gibt sogar eine Auswahl. Nur, bitte nicht hier auch nochmal dieses Thema.

Danke für euer Verständnis

Gruß Harald

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Günter am Mi 09 Nov 2016, 18:58


Harald schrieb:Nur, ich möchte hier eigentlich nicht diese Frage diskutieren, da wir darüber einen separaten Thread haben. Ich wollte es nur hier nicht unkommentiert stehen lassen, würde das dann aber bitte dort weiter diskutieren ...

Hallo Harald,

das Kopftuch ist nicht mein Thema, das ich hier zur Diskussion stelle sondern nur ein Beispiel zum Thema. Ich habe die Kopftuch-Beispiel-Textstellen durchgestrichen. Das ist so noch lesbar (wegen dem Verständniß), aber nicht das Thema zum ausdiskutieren.

Ich verweise auf Haralds Links, wenn jemand das Kopftuch als Thema diskutieren will.

Das ist mein Thema, das wir hier diskutieren können:

Ich schrieb:Der Umgang mit dem Wort Gottes --> Die historische Komponente


Viele Grüße, Günter

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Günter am Mi 09 Nov 2016, 19:48


Heidi schrieb:ich habe verstanden, wie du es zum thema meinst,

dennoch würde mich jetzt sehr interessieren, wie das belegbar ist, dass .....

Hallo Heidi,

das böse Wort Kxxxxxch lasse ich mal bei der Antwort außen vor.

Was ich mit meinem Beitrag sagen wollte:

Nicht immer sind solche Informationen biblisch belegbar, häufig sind es außerbiblische Quellen, wie etwa die Archäologie.

Wir haben das Wort Gottes in einer möglichst genauen Übersetzung vorliegen. Der Wortlaut vom Wort Gottes ist also je nach Qualität der Bibelübersetzung einigermaßen klar. Er geht aber nicht nur darum, möglichst nah an den Quelltexten zu sein, es geht auch darum, was das Geschriebene tausende Jahre später in einem anderen Kulturkreis bedeutet. Dazu müssten wir eigentlich fundierte Kenntnisse aus den für den Alltag biblischer Zeiten relevanten Bereichen haben. Kulturelles, Soziales, Arbeit, Verhältnis zur Obrigkeit, ..... . Wer von uns kann schon auf diese Kenntnisse zurückgreifen? Allenfalls ein Bibellexikon (das ich bisher noch nicht besitze) kann da etwas Licht in den biblischen Alltag bringen. Was bei mir bleibt, ist die Erkenntnis, dass meine Erkenntnis beim Bibellesen letztlich Stückwerk bleibt, weil ich nicht ausreichend in der Lage bin, den kulturellen Graben zu überbrücken. Hier gibt es immer wieder Grenzen, die ich nicht zu überschreiten vermag, die ich häufig genug nicht mal erkennen kann.

Viele Grüße, Günter

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der Umgang mit dem Wort Gottes, als Heilige Schrift, von Gott eingegeben!

Beitrag  Eliah am Do 10 Nov 2016, 10:02

hallo Günter,

meine Anmerkung dazu, wenn ich darf? ist folgende:

1. Unsere Erkenntnis ist kein "Stückwerk" --> Sorry! Nein, wir erkennen "stückweise"- sagt Paulus durch den Geist. d.h. nicht das wir nur Stückwerk haben! (also eher Stück für Stück-Weise)

2. Die Anweisungen des Apostels, wie etwas zu sein hat, sind mE. nach recht klar, deutlich und unmissverständlich! Aber oft allgemein, stimmt!
 (wo etwas Unklar ist, sollte dies der Rest der Bibel weitgehend regeln)

3. Die Schrift ist zeitlos, sie ist Ewig, seine Worte sind ewig, geläutert 7x am Eingang zur Erde, Göttlich - Vollkommen, modern ist nur der Abfall davon.

 dennoch würde mich jetzt sehr interessieren, wie das belegbar ist, dass .....
@ Heidi, siehe anderen Thread, aber NUR was die BIBEL dazu sagt...(nicht etwa Traditionen) Wink --> [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Schalom Geschwister!
Very Happy Eliah
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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Günter am Do 10 Nov 2016, 19:32


Günter schrieb:Was bei mir bleibt, ist die Erkenntnis, dass meine Erkenntnis beim Bibellesen letztlich Stückwerk bleibt, weil ich nicht ausreichend in der Lage bin, den kulturellen Graben zu überbrücken.

Eliah schrieb:Unsere Erkenntnis ist kein "Stückwerk" --> Sorry! Nein, wir erkennen "stückweise"- sagt Paulus durch den Geist. d.h. nicht das wir nur Stückwerk haben! (also eher Stück für Stück-Weise)

1.Kor 13,9 (Luther 2017):
Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.


1.Kor 13,10 (Luther 2017):
Wenn aber kommen wird das Vollkommene, so wird das Stückwerk aufhören.


Dem schieße ich mich an.

Eliah schrieb:Die Anweisungen des Apostels, wie etwas zu sein hat, sind mE. nach recht klar, deutlich und unmissverständlich!

Damals, vor 2.000 Jahren hat das wohl jeder seiner Hörer und Leser in geleicher Weise verstanden, aber ist das heute auch noch so?

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Viele Grüße, Günter

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Eliah am Fr 11 Nov 2016, 09:15

1. Kor.13,9 " ... denn wir erkennen Stückweise, und wir weissagen stückweise..." (rev. Elb 1985) und wenn das wo anders übersetzt ist, sieht man mal was ne "unterschiedliche"  Ü anrichtet = es kommt ggf. falsches bei raus. *

ich weis schon warum ich was sage oder schreibe Wink

zur Kontrolle: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] auch der Bibelserver schreibt es so, wobei das nicht zwingend ein Maßstab sein muss!


Damals, vor 2.000 Jahren hat das wohl jeder seiner Hörer und Leser in geleicher Weise verstanden, aber ist das heute auch noch so?  
ich zitiere mal Harald, der zu Recht und treffend diese Worte dort zitiert hat:
1. Kor. 11,16: Will aber jemand rechthaberisch sein, so haben wir solche Gewohnheit nicht, die Gemeinden Gottes auch nicht.
und ...eher werden Himmel und Erde vergehen, als das nur ein "Jota" [Strichlein] aus dem "Gesetz" vergeht, sinngem. - erinnere dich bitte! Very Happy

Sein Wort ist ewig, weil vollkommen, sein Wort allein zählt. Es verändert sich nicht. Es wird auch nicht unmodern. Sein Wort "bleibt in Ewigkeit". Jesus only
Eliah

*hier könnte eine Grundtextuntersuchung des gr. Wortes an Hand des griechischen Wortes Aufschluss geben.
Allerdings nicht im Nest.Ahl. Text, sondern dem exakteren Coine Greek new Testament.
Auf Wunsch gebe ich gern nochmal die ISBN an!
Die Int-Lin-Ü übersetzt übrigens "teilweise".
ein Altgriechisch-Übersetzungsprogramm schreibt: κατά τεμάχια für Stückweise und für Stückwerk: ελλιπές έργο nt - teilweise wäre dann: εν μέρει
Die Int.Ü schreibt aber noch ein anderes Wort. Wie man sieht, ist also reichlich Raum für verschiedenste. Ü.- Leider.

Wenn wir uns darüber austauschen wollen, sollten wir jedoch keinen Wortstreit führen, was zu nichts führen würde, aber gern austauschen.

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Günter am Sa 12 Nov 2016, 08:35


1.Kor 13,9 (Luther 2017):
Denn unser Wissen ist Stückwerk und unser prophetisches Reden ist Stückwerk.


1.Kor 13,9 (rev. Elberfelder):
Denn wir erkennen stückweise, und wir weissagen stückweise;



Lieber Eliah,

weil dir der Unterschied von "Stückwerk" und "stückweise" so wichtig im Verständnis der Bibel ist und ich diesen Unterschied nicht so recht nachvollziehen kann, solltest du ihn, möglichst im Zusammenhang mit meiner "Erkenntnis", erklären.


Viele Grüße, Günter

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Re: Der Umgang mit dem Wort Gottes

Beitrag  Eliah am So 13 Nov 2016, 10:23

hallo Günter,

wie gesagt, mit Stückwerk ist allgemein eher gemeint, das wir (eh nur) ein wenig erkennen und erkennen können. ("somit ist eh alles unklar" usw...)
Stückweise ermutigt aber Stück für Stück weiterzukommen, zu lernen, zu erkennen und sich durch das Wasserbad des Wortes weiter reinigen zu lassen.

Shalom Geschwister!
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