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Frage zu Hebr. 1,3

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Frage zu Hebr. 1,3

Beitrag  Heidi am Mi 23 Nov 2016, 20:16

Hebr. 1,2-3:
Nachdem Gott vorzeiten vielfach und auf vielerlei Weise geredet hat zu den Vätern durch die Propheten, hat er zuletzt in diesen Tagen zu uns geredet durch den Sohn, den er eingesetzt hat zum Erben über alles, durch den er auch die Welten gemacht hat.

Wieso wird Jesus eigentlich Erbe genannt?

1. Kor. 15,24:
..danach das Ende, wenn er das Reich Gott, dem Vater, übergeben wird, nachdem er alle Herrschaft und alle Macht und Gewalt vernichtet hat.

1. KOr. 15,28:
Wenn aber alles ihm untertan sein wird, dann wird auch der Sohn selbst untertan sein dem, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott sei alles in allem.

Ich verstehe diese Verse nicht so richtig mit dem Erben vorher. Dann gibt der Erbe sozusagen alles wieder einmal Gott zurück?

Vielleicht kann mir jemand auch noch Gedanken zu der Stelle 1. Kor. 15,28 schreiben.
Ich weiß, dass in der Bibel steht, dass Jesus einmal sagte, der Vater sei größer als Er. Und das meinte/sagte er hinsichtlich seiner Stellung als Mensch. Aber die Korintherstelle klingt nun doch so, dass er im Himmel als Gott, der Sohn doch Gott dem Vater einmal unterstellt sein wird? Oder?


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Re: Frage zu Hebr. 1,3

Beitrag  Eliah am Sa 26 Nov 2016, 12:09

hallo Heidi,

ich wollte mal warten, ob noch wer antwortet, damit dies hier nicht zu einseitig wird. Aber scheinbar findet keiner Zeit für hier.

23 Jeder aber in seiner eigenen Ordnung10: der Erstling, Christus; sodann die, welche Christus gehören bei seiner Ankunft;
24 dann das Ende, wenn er das Reich11 dem Gott und Vater übergibt; wenn er alle Herrschaft und alle Gewalt und Macht weggetan hat.
25 Denn er muss herrschen12, bis er alle Feinde unter seine Füße gelegt hat.
26 Als letzter Feind wird der Tod weggetan.
27 "Denn alles hat er seinen Füßen unterworfen." Wenn es aber heißt, dass alles unterworfen sei, so ist klar, dass der ausgenommen ist, der ihm alles unterworfen hat.
28 Wenn ihm aber alles unterworfen ist, dann wird auch der Sohn selbst dem unterworfen sein, der ihm alles unterworfen hat, damit Gott alles in allem13 sei.

darin, wie sooft, liegt die Antwort selbst, wenn man genau liest.
Der "Menschensohn" ist der erste und wird der letzte sein, in ihm und durch ihn wird alles vollkommen. Und nachvollziehbar selbst für Menschen ist der Vater klar höher als der Sohn, obwohl dieser eins mit ihm ist. Ich habe damit kein Problem.

"Erbe" sind wir eig. alle, die wir im neuen Bund stehen. Erbberechtigte sozusagen, denn der Vater stirbt ja nicht, falls du das meinst, "Prinzessin".*²
Aber "Rechtlich" sozusagen sind wir durch die Blutbesprengung Christi durchaus "Erben". Und dabei hat ER uns selbst noch das Recht "erworben", der "Menschensohn", der Sohn eines Menschen.
"der Menschensohn", der "zweite Adam", ist davon dann der "Erstgeborene" der "Erben", die "Das Reich erben werden" wie Christus iwo ja selber sagt. Königskinder, wenn man so will Wink

Schalom Geschwister!

Eliah Very Happy
man kann ja eine Erbschaft bereits zu Lebzeiten des Vererbenden antreten, auch hier auf Erden. Einen Tod des Vererbenden dafür vorausszusetzen ist, wie so oft - interpretiert, - (wenn auch verständlicher Weise, da es bei uns meist so ist.) Aber es ist nicht zwingend nötig und hier auch überhaupt nicht gesagt, erwähnt oder gedacht: Wie so oft also: Vorsichtig beim Lesen und interpretieren! Die meisten "Probleme" kommen erst wenn wir Interpretieren, oder etwas meinen, was so überhaupt nicht gesagt ist. Bleiben wir am Einfachsten  "bei dem, was geschrieben steht". !

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Re: Frage zu Hebr. 1,3

Beitrag  Günter am Di 29 Nov 2016, 18:47


Heidi schrieb:Wieso wird Jesus eigentlich Erbe genannt?


Hallo Heidi,

es geht hier im biblischen Sinn bei dem Erben nicht um den abgewohnten Hausstand der zur Miete wohnenden, verstorbenen Oma, der auf die Verwandtschaft aufgeteilt werden muss. Der "Erbe" (z.B. in einem Unternehmen, auf einem Bauernhof, .....) ist nach meinem Bild, das ich hierzu im Kopf habe, der kommende "Patriarch", der einmal anstelle des Erblassers (jetziger Chef) für die Geschicke der "Seinen" (Familie, Angehörige, Unternehmen, Untergebene, .....) verantwortlich sein wird. Da bahnt sich eine künftige Autorität an. An seinem Geschick wird das "Wohl" oder "Wehe" derer hängen, die von ihm abhängig sein werden. In diesem Sinn hat John MacArthur das gut auf den Punkt gebracht:

John MacArthur Studienbibel schrieb:Erben.
Alles, was existiert, wird letztlich unter die Herrschaft des Sohnes Gottes, des Messias, gestellt werden (vgl. Ps 2,8.9; 89,28; Röm 11,36; Kol 1,16).

Dies »Erbe« ist das volle Ausmaß der Autorität, die der Vater dem Sohn als seinem »Erstgeborenen« (s. Anm. zu V. 6) verliehen hat (vgl. Dan 7,13.14; Mt 28,18).


Viele Grüße, Günter



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Re: Frage zu Hebr. 1,3

Beitrag  Heidi am Di 29 Nov 2016, 20:29

Lieber Eliah, lieber Günter,
danke für eure Erklärungen. Ich habe das leider immer noch nicht so gerafft, aber eben fiel mir noch ein, dass auch der verlorene Sohn das Erbe vom Vater bereits ausgezahlt bekam, obwohl der Vater ja lebte. So würde ich das auch bei Gott sehen, im Sinne einer Übergabe.

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Re: Frage zu Hebr. 1,3

Beitrag  Eliah am Fr 02 Dez 2016, 14:27

Jesus ist eins mit dem Vater, nicht vergessen Wink

Very Happy Eliah

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Re: Frage zu Hebr. 1,3

Beitrag  Pavle am Fr 02 Dez 2016, 22:00

Es gibt ja so einige Stellen, die die Antitrinitarier und ZJ als Beleg für die Unterordnung Jesu nehmen. Wenn man die Stellen separat ließt, kommt man tatsächlich zu dem Schluss, das Gott der Chef ist und Jesus darunter steht (geschaffen ist?). Aber die Bibel ist von 1. Mose 1,1 bis Offenbarung 22,21 eine Einheit, die sich nicht widerspricht.

Wer ist der Fürst, Herrscher unserer Welt? Es ist Satan.
Jesus hat sich erniedrigt - bereits im Himmel.
Nicht einmal die Engel haben Gott gesehen (Johannes 1,18), d.h. dass bereits vor seiner Geburt Jesus sich kleiner gemacht hat, weil wir ja wissen, das er mit den Engeln kommunizierte. Wenn Jesus wiederkommt, werden wir ihn sehen, also ist er immer noch erniedrigt. Gott Vater und Jesus sind im Geist eins - aber ich denke, dass wegen des unendlich großen Opfers Jesu, er den Vater als über sich selber stehend sieht.
Aber das ist nur eine sehr ein Versuch sich die unvorstellbare Dreieinigkeit vorzustellen.

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Re: Frage zu Hebr. 1,3

Beitrag  Harald am Sa 03 Dez 2016, 03:49

Hallo,

schade, ich hatte jetzt einige Bibelstellen und Gedanken dazu zusammengetragen bzgl. den Engeln und der Stellung des Herrn Jesus und ein falscher Klick und alles ist futsch.
Ich wollte zum Ausdruck bringen, dass ich Joh. 1,18 nicht so verstehe, als dass man daraus lesen kann, dass die Engel Gott nicht sehen könnten.
Engel dienen Gott vor dem Thron, ER gibt ihnen Aufträge, sie loben Gott und den Herrn Jesus ...
Eine Stelle möchte ich noch anfügen: Mt. 18,10-11: Seht zu, dass ihr nicht eines dieser Kleinen verachtet! Denn ich sage euch, dass ihre Engel in den Himmeln allezeit das Angesicht meines Vaters schauen, der in den Himmeln ist
U.a. in Offb. 4 und 5 oder auch in Daniel kann mal nachlesen, wie die Engel dienten etc.

Meinem Verständnis nach ist der HERR JESUS auch Gott, gleich wie DER VATER, und gleich wie der HEILIGE GEIST. M.E. gibt es keine Rangliste, wo Gott Vater an erster Stelle steht, dann der Herr Jesus und am Schluss dann der Heilig Geist.
Ich hatte auch hierfür einige Bibelstellen genannt, es ist mir jetzt zu viel, es nochmals zusammenzusuchen. Ich möchte mal das anfügen, wie sich GOTT im AT vorstellte, eben als der ICH BIN. Und dasselbe wendet der Herr Jesus einige Male auf sich an.
Der Herr erniedrigte sich freiwillig, für uns Menschen, und doch war ER auch als Mensch noch Gott. Ihm dienten die Engel, Er sagte, wenn er wollte, könnte er Legionen von Engeln befehlen -  ... frei wiedergegeben.
Oder dass ER eher war als Abraham - Joh. 8,58

Wir können Gott sehen/erkennen/verstehen (ein wenig), in JESUS CHRISTUS, unserem Herrn, weil er Mensch wurde, nicht weil er immer noch niedriger ist als Gott. Wäre ER nicht Mensch geworden, hätten wir Gott nie "erkannt". Auch hier ist es wohl schon eher so, dass wir auch das nur aus Gnade "erkennen" dürfen, denen es der Sohn oder der Heilige Geist offenbart.

Ich denke diese Dreieinheit ist schwer zu verstehen für uns, oder für mich jedenfalls. Meinem Verständnis nach musste Gott Mensch werden, damit ER uns erlösen konnte, und damit wir ihn sozusagen erkennen konnten, zumindest die, denen es der Geist offenbarte.
Ich hörte mal einen Vergleich, vielleicht nicht ganz passend: Es ist ähnlich, wie wenn wir den Ameisen etwas erklären wollten, dass sie nicht verloren gehen. Eine Ameise könnte uns nur verstehen, wenn wir selbst eine Ameise würden. So ungefähr. Wenn mich eine Schnake plagt, naja kommt es leider auch mal vor, dass ich die eine oder andere töte. Andere Tiere, Fliegen, Spinnen versuche ich mit einem Glas zu fangen und aus der Wohnung zu schaffen. Wie gnädig ist Gott mit uns, ER zerdrückt uns nicht einfach, weil wir gesündigt haben ... Allein durch Jesu´ Tod, weil ER die Strafe bezahlt hat.

Grüße Harald

PS: bei Gelegenheit ggf. mehr. Und bzgl. Trinität denke ich, dass wir das auch in einem Thread schon mal diskutiert haben, ggf. dann bitte dort diskutieren (Suchfunktion kann hier helfen  Very Happy )

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Re: Frage zu Hebr. 1,3

Beitrag  Pavle am Sa 03 Dez 2016, 12:37

Ich wollte auf keinen Fall die Dreieinigkeit in Frage stellen - auch nicht die Ranggleichheit von Vater, Sohn und Heiliger Geist.

Ich meinte nur, dass Gott Vater ja kein Teil der Schöpfung wurde (steht zumindest nicht in der Bibel), Jesus dagegen, war wohl schon vor seiner Menschwerdung Teil der Schöpfung. Die geschaffenen Wesen können niemand sehen, der jenseits von Raum und Zeit existiert.
Ich will aber nicht sagen, dass Jesus durch sein Opfer - seine Erniedrigung (er wurde Teil seiner eigenen Schöpfung) untergeordnet sei. Jesus sagte ja auf der Erde: "Ich und der Vater sind eins." (Johannes 10,30).

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Re: Frage zu Hebr. 1,3

Beitrag  Heidi am Sa 03 Dez 2016, 19:45

Pavle schrieb:
Nicht einmal die Engel haben Gott gesehen (Johannes 1,18),..
Hier der Text:
Joh. 1,18:
Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat es verkündigt.

Also, wir wissen, dass die Cherubin Thronwächter Gottes sind und damit in unmittelbarster Nähe.
Das Wort "niemand" verstehe ich so, dass kein Mensch Gott gesehen hat, so wie er ist.
Außerdem hat Harald ja die Belegstelle aus Matthäus angeführt.



Pavle schrieb:
Ich meinte nur, dass Gott Vater ja kein Teil der Schöpfung wurde (steht zumindest nicht in der Bibel), Jesus dagegen, war wohl schon vor seiner Menschwerdung Teil der Schöpfung. Die geschaffenen Wesen können niemand sehen, der jenseits von Raum und Zeit existiert.

Soweit ich weiß, ist das Wort "geschaffen" (von Schöpfung) auf Jesus nicht anzuwenden. Sondern es muss richtig heißen "gezeugt". Dein nur, wer gezeugt und geboren ist, stammt vom Vater und ist Sohn.

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Re: Frage zu Hebr. 1,3

Beitrag  Pavle am Sa 03 Dez 2016, 20:33

Hallo @Heidi,

ich wollte auf keinen Fall sagen, dass Jesus geschaffen ist. Jesus ist Gott und erst mit seiner Menschwerdung wurde er Sohn. Nur dass ich nicht missverstanden werde.

Zu Matthäus 18,10
Ja ich kenne die Stelle, jedoch könnte es genauso übertragen gemeint sein. Im AT gibt es viele Stellen, wo das Angesicht nur übertragen gemeint war.
Die gängige Erklärung ist, dass wir Gott nicht sehen können, weil wir Sünder sind. Aber in Hiob kam Satan zu Gott (Jesus?) uns sprach mit ihm.
Zum Thron ist zu sagen, dass es nicht der Stuhl sein muss. In 2. Mose 17,16 ist es der Altar Gottes oder aber Herrschaft (z.B. 2. Samuel 3,10, ...) oder der Gnadenstuhl. Also muss mit Thron nicht unbedingt der Stuhl gemeint sein auf dem Gott sitzt (Gott Vater braucht einen Stuhl ???).
Ich gebe zu, dass die Theorie auf dünnem Fundament fußt, aber ich gebe ihr trotzdem den Vorzug, weil m.M.n. nur so die versch. Bibelstellen harmonieren.
Aber um das klarzustellen: Ich denke nicht, dass es relevant ist.

Dank Gottes Gnade werden wir eines Tages die Antwort bekommen.

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Re: Frage zu Hebr. 1,3

Beitrag  Günter am Sa 03 Dez 2016, 21:06

Ich gehe mal davon aus, dass diese "Bilder" bewusst so in der Bibel stehen, weil wir das noch so halbwegs mit der Erfahrung unserer sieben Sinne begreifen können. Vermutlich wäre es gar nicht möglich, Dinge, die den transzendenten Gott betreffen, überhaupt real in unserer Sprache abzubilden. Wir sind Gefangene im Gefängnis unserer Körper und wir sind Gefangene im Gefängnis unserer Sprache. Damit meine ich alles, was außerhalb unserer Erfahrungswelt existiert, von der Transzendenz, der Trinität, dem Tron Gottes, .....

Weil ich diese Aussagen so sehe, denke ich gar nicht weiter darüber nach und lasse das einfach so stehen. Das ist das, was ich wissen soll und gerade noch so verstehen kann. Für mich macht es keinen Sinn, da etwas zu kombinieren und weitergehende Schlüsse daraus zu ziehen.

Das ist meine hochspekulative Sicht der Dinge. Aber alle anderen Sichtweisen halte ich für genau so hochspekulativ.


Viele Grüße, Günter

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Re: Frage zu Hebr. 1,3

Beitrag  Pavle am Sa 03 Dez 2016, 21:28

Du hast natürlich recht.
Aber es ist halt verlockend Smile

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