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Frage zum Vater unser

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Frage zum Vater unser

Beitrag  budde harald am Fr 08 Dez 2017, 22:14

..............führe uns nicht in Versuchung
gemeint ist ja wohl
Leite uns in der Versuchung,
leite uns aus der Versuchung,
Führe uns aus der Versuchung,
bewahre uns vor der Versuchung

Keinesfalls verführt uns der Liebe Gott

Verführen tut doch nur der Teufel
Ist das so richtig ?

budde harald
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Re: Frage zum Vater unser

Beitrag  Henoch am Fr 08 Dez 2017, 23:18

Hallo Harald,
hier muss man unterscheiden zwischen dem Hinführen an die Versuchung, das tut Gott sehr wohl, und der Versuchung in unserem Herzen, die uns versucht zum Bösen oder eben nicht.
Z.B. Es kommt zu einer Situation, wo man sich durch eine kleine Notlüge viel Ärger sparen kann. Die Situation kommt von Gott. Die Versuchung, die Notlüge einzusetzen, die kommt aus unserem Herzen.
Gott führt uns in Versuchung, aber er versucht uns nicht zum Bösen, sondern gibt uns die Kraft, die Versuchung zu überwinden und richtig zu handeln. Deshalb beten wir, ER möge uns nicht in Versuchung führen, weil wir um unsere Schwachheit wissen.
Aber wenn wir schon in eine Versuchung geraten sind macht freilich die Bitte um Führung und Kraft Sinn.
Henoch

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Re: Frage zum Vater unser

Beitrag  budde harald am So 10 Dez 2017, 09:06

vorsorglich möchte ich noch sagen, es geht mir nicht um wortspalterei
Als unbedeutender Mensch habe ich hierzu überhaupt kein Recht
Es kommt ja auch auf die ganze Botschaft an
so zum Beispiel habe ich lange Zeit
......... an eine heilige Kirche (Glaubensbekenntnis)

nicht mitgespr0chen

doch es gibt auch den zweiten Teil des Satzes......die gemeinschaft
der Gläubigen........

Entscheidend ich ja Wohl, der Geist, der dahinter steht
und was letztlich gemeint ist
Gruß
Harald Budde

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Re: Frage zum Vater unser

Beitrag  Henoch am So 10 Dez 2017, 11:00

Hallo Harald,
 
ich wollte keinesfalls Worte spalten...sondern ich bezog mich inhaltlich auf diese Bibelstelle:
Jakobus 1,13 Niemand sage, wenn er versucht wird: Ich werde von Gott versucht. Denn Gott kann nicht versucht werden vom Bösen, er selbst aber versucht niemand.
14 Ein jeder aber wird versucht, wenn er von seiner eigenen Begierde fortgezogen und gelockt wird.
15 Danach, wenn die Begierde empfangen hat, bringt sie Sünde hervor; die Sünde aber, wenn sie vollendet ist, gebiert den Tod.
16 Irret euch nicht, meine geliebten Brüder!

Und wie man sieht, sollen wir uns da Klarheit verschaffen durch den Geist Gottes und nicht auf unsere Schwachheit schauen die Wahrheit zu erkennen. Denn der Geist Gottes führt uns in alle Wahrheit und wir erkennen dann stückweise, aber die einzelnen Stücke können wir genau erkennen. Sonst müsste es ja heißen, wir erkennen ungenau und wir würden leugnen, dass der heilige Geist die GANZE Wahrheit erschließen kann. Wir sind Freunde des Herrn, weil wir wissen dürfen, was uns gegeben ist. Johannes 15, 15 Ich nenne euch nicht mehr Sklaven, denn der Sklave weiß nicht, was sein Herr tut; euch aber habe ich Freunde genannt, weil ich alles, was ich von meinem Vater gehört, euch kundgetan habe. Nun dürfen wir auch in dieser Freude und Erkenntnis wandeln.

Henoch

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Versuchung

Beitrag  UriKulm am So 10 Dez 2017, 14:43

Versuchung in der Schrift für Christen
- von innen
- von außen
- von oben
- von unten

Versuchung, auch Erprobung, Prüfung.

- von innen durch die in uns wohnende Sünde, das Fleisch, die alte Adamsnatur. Diese ist im Tode zu halten. Anderenfalls führt oder verführt sie uns zur Sünde und damit zur Trennung von Gott. Bewahrung durch das Hohepriestertum Christi und im Falle Wiederherstellung durch Sachwalterschaft Christi beim Vater und unser Bekenntnis. Aber diese Versuchung ist nicht von Gott, dem Vater.

- von außen angeregt oder verführt durch die Welt, die Lust der Augen, die Lust des Fleishes, der Hochmut des Lebens, ist ebenfalls nicht von dem Vater. Buße ubd Bekenntnis, Wiederherstellung im Falle.

- von oben Prüfung, Erprobung des Glaubens durch Gott, den Vater um uns zu bewähren und bewahren zu lassen. Vertrauen auf Gottes Vorkenntnis in der Art und Dauer und als Endergebnis der weisen Erziehungswege Gottes die friedsame Frucht der Gerechtigkeit. Beispiel Abraham und Isaak.

- von unten durch den Teufel und seine Verführungskünste als brüllender Löwe oder als mitarbeitener Engel des Lichts. Selbstredend nicht von Gott. Beispiel die Versuchungen Jesu. Abwehr des Teufels durch Gotes Wort.

Welche Versuchung/Erprobung/Prüfung aber ist in dem sogenannten "Vater unser" gemeint?

Vervollständigen wir den Text

- und führe uns nicht in Versuchung, sondern erlöse uns von dem Übel/Bösen Matthäus 6,13
Lukas 11,4 lässt den zweiten Teil weg.

Gott kann ncht versucht werden und verführt niemand (zum Bösen). Jakobus 1,13 So kann denn niemand sagen, er werde von Gott "versucht".

Die Aussagen des "Vater unser" müssen also aus dem Kontext verstanden werden, der nicht in das obige vierfache "Versuchungsschema" passt..

Dieses Gebet ist ein Lehrstück für einen gesetzestreuen Juden. Es ist kein Gebet für einen Christen. Hierzu sei nur ein, von div. anderen, Beleg angeführt: Christen vergeben allen wie Christus ihnen vergeben hat: aus bedingungsloser Gnade und ihnen wird nicht (dem Herrn sei Dank) in dem Masse  vergeben wie sie selbst anderen vergeben.

Was aber bedeutet das "führen in Versuchung" für den gläubigen Überrest damals und in den kommender Tagen, um solch eine Bitte auszusprechen?

Es wird von "führen in Versuchung" gesprochen. Nicht von verführen. Der Jude möchte in der Zeit der großen Drangsal, der Zeit des Antichristen im Tempel und der Verfolgung durch ungläubige Juden, nicht in Erprobung/Prüfung/Versuchung gebracht werden, um evtl. nicht zu bestehen (ihnen fehlt noch der Heilige Geist als Bewahrer/Fürsprecher/Sachwalter) und nicht auszuharren bis ans Ende, um die Verheißung davon zu tragen, sondern er bittet den Vater um Bewahrung vor solch einer Prüfung und will vor ihn umgebenden und auf ihn eindringenden Bösen bewahrt werden.

Beachtenswert: Juden anerkennen Gott als ihren Vater! Im AT war er als solcher verborgen und nicht bekannt in der Art und Weise wie der Herr Jesus ihn dann offenbart hat.

Aber bald werden Juden dieses Gebet beten und auch entsprechende Durchhilfe und Bewahrung erfahren.

Was lernen wir daraus? Seien wir nicht hochmütig, als würden wir in unserer unantatsbaren Stellung vor Gott, unserem Vater, in jeder "Versuchung" als Sieger hervorgehen. Wir brauchen das Gebet um Abhängigkeit vom Vater und Fürsprache des Herrn Jesus zur Bewahrung oder auch Wiederherstellung.

Uri Kulm

1. Joh 5,18 Wir wissen, dass jeder, der aus Gott geboren ist, nicht sündigt; sondern der aus Gott Geborene bewahrt sich, und der Böse tastet ihn nicht an.

PS: Was mich traurig stimmt ist der unbedachte Gebrauch des "Vater unsers" zu jeder und insbesondere unpassenden Gelegenheitr. Wir lernen Beten von unserem Herrn Jesus in Johannes 17: heilger Vater, gerechter Vater .... .

UriKulm
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Re: Frage zum Vater unser

Beitrag  budde harald am So 10 Dez 2017, 17:19

Voriges Jahr,
24.6.16
haben wir schon über Vater unser geschrieben
und sind so ganz damit nicht klar gekommen
Es mag an meiner Auffassungsgabe liegen,
die wahrscheinlich altersbedingt immer schlechter wird
Ich danke Euch für Geduld und Erklärung
Gruß
Haald Budde

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Mein, unser Vater

Beitrag  UriKulm am So 10 Dez 2017, 19:24

Lieber Harald

So ganz jung bin ich mit meinen 70 Lenzen auch nicht mehr.

Ich trau mich garnicht daran zu denken, wie es weiter geht bei all den Fragen des heutigen Lebens.

Ob ich noch im Kopf und im Herzen flexibel genug sein werde um Neues anzunehmen oder schon immer falsch Verstandes korrigieren zu lassen? Und wenn nicht? Gibt es dann noch Menschen, die, so wie mein himmlischer Vater, geduldig mich ertragen und mir alles trostreich erklären werden?

Da fallen mir zum Vater betend folgende Worte ein:

Psalm 37,25 Ich war jung und bin auch alt geworden, und nie sah ich den Gerechten verlassen

Psalm 71,9 Verwirf mich nicht zur Zeit des Alters; beim Schwinden meiner Kraft verlass mich nicht!

Psalm 71,18 Und auch bis zum Alter und bis zum Greisentum verlass mich nicht, o Gott, bis ich verkünde deinen Arm dem künftigen Geschlecht, allen, die kommen werden, deine Macht!

Jesaja 46,4 Und bis in euer Greisenalter bin ich derselbe, und bis zu eurem grauen Haar werde ich euch tragen; ich habe es getan, und ich werde heben, und ich werde tragen und erretten.

Ihm will ich mich anbefehlen und alle willigen Herzens.

Uri Kulm

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Re: Frage zum Vater unser

Beitrag  budde harald am So 10 Dez 2017, 20:21

Danke
Gruß
Harald Budde

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Re: Frage zum Vater unser

Beitrag  Henoch am So 10 Dez 2017, 21:12

Hallo Harald,
ich habe noch etwas zu deiner Frage gefunden: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
Henoch

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Re: Frage zum Vater unser

Beitrag  Eliah am Mi 13 Dez 2017, 12:06

hallo Urikulm,

interessanter Astpekt und Gedanke. Hmmm... ja, gut, kann man so sehen.
Ne Lehre würde ich da aber nicht draus machen.
Immerhin war er ja die 3 Stunden mit der Sünde der Welt belastet. Insofern... aber gut, lassen wir das mal so stehen.

Danke für deine Zeilen und "Mitteilen" deiner Gedanken.

Allgemein denke ich auch, das wers noch "nötig hat" auf das Vater-Unser zurückzugreifen, ein ganz armer Schlucker ist, der es a) noch nicht besser weis, oder b) noch nicht wirklich errettet ist. Und das ist kein herabblicken, sondern etwas Mitleid. Denn wer von oben neu geboren ist, der sollte frei sprechen können mit seinem Gemahl und Erlöser, HERR der Heerscharen ist sein Name, ebenso mit dem Vater, der dieser ja wurde durch das neue Leben IN Christus Jesus unserem Herrn.

Mit einem Freund be-redet man ja auch nicht in Verslein, oder Gedichten, sondern ganz offen alle Anliegen und Nöte und Sorgen . vertraulich, vertrauend, hoffend und glaubend, ja völlig gewiss, das es ankommt mit ungeheucheltem Herzen. Und das der treue Hirte seine Schäflein sicher führen wird bis zum Heimatstall in Güte und Gnade, auf die wir völlig hoffen. (1.Petrus1,13 etwa)

wer "da" noch nicht ist, sollte ein anderes Gebet sprechen, etwa: "Herr sei mir dem Sünder gnädig", - denn DAS können ALLE sprechen, auch WIR. cheers
er sollte es aber mit vollstem Herzen beten, aufrichtig und echt und auch völlig meinen, was er da sagt.


Lk 18,13 Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!
"wer ein Ohr hat, der höre..." Wink

alles Liebe

Eliah

BTW: Meine Anmerkung nochmal kurz: was das "versuchen" betrifft, "testen" "prüfen", "läutern" dürften einen ähnlichen Wortstamm haben, wenn nicht denselben. Was dann als zu übersetzendes Wort jeweils genommen wurde, könnte man herausfinden, aber ich denke das ist nicht heilsentscheidend.
Klar ist das Gott niemanden zum Bösen versucht. Und prüfen müsste er im Prinzip auch nicht, da er ja eh alle Dinge im Vorn-hinein weiß, aber das hatten wir alles schon mal Wink
Durch seine Vorkenntnis konnte er ja sogar soweit im Voraus erkennen was sein würde, das er gezielt berufen kann. (Vor Grundlegung d. Welt) - er muss uns eigentlich nicht "prüfen" in dem Sinne, wie wir dies verstehen würden. Herz und Nieren ja, darum beten wir doch gerade, sicher...aber nicht zu prüfen um zu sehen ob... Wenn das iwo so steht, so denke ich ist es schlicht unglücklich übersetzt. Mit dem Gereuen ists ja ähnlich: mal steht es so, mal anders herum. Das sind Übersetzungsprobleme, oder ungenau übersetzt, da sich der Grundtext N i e m a l s widersprechen kann, das geht nicht.


--------------
im Kontext: Lk.18:
10 Zwei Menschen gingen hinauf in den Tempel, um zu beten, der eine ein Pharisäer und der andere ein Zöllner.
11 Der Pharisäer stand und betete bei sich selbst so: Gott, ich danke dir, dass ich nicht bin wie die Übrigen der Menschen: Räuber, Ungerechte, Ehebrecher oder auch wie dieser Zöllner.
12 Ich faste zweimal in der Woche, ich verzehnte alles, was ich erwerbe.
13 Der Zöllner aber stand weitab und wollte sogar die Augen nicht aufheben zum Himmel, sondern schlug an seine Brust und sprach: Gott, sei mir, dem Sünder, gnädig!
14 Ich sage euch: Dieser ging gerechtfertigt hinab in sein Haus, im Gegensatz zu jenem; denn jeder, der sich selbst erhöht, wird erniedrigt werden; wer aber sich selbst erniedrigt, wird erhöht werden.

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Re: Frage zum Vater unser

Beitrag  Henoch am Sa 16 Dez 2017, 23:33

Hallo Eliah,
ich bin so ein armer Schlucker, der gelegentlich das "Vater unser" betet und das mit Freude. Ich denke dabei vorher über die großen und herrlichen Wahrheiten in diesem Gebet nach. Was kann daran schlecht sein, es kommt vom Herrn selbst. Schlecht ist nur, es einfach nachzuplappern ohne über den wunderbaren Inhalt nachzudenken.
Henoch

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Re: Frage zum Vater unser

Beitrag  Eliah am So 17 Dez 2017, 07:17

hallo Henoch,

ich habe auch nicht gesagt, das "daran etwas schlecht" sei. Wink
Nur, Armer Schlucker, der darauf zurückgreifen "Muss" -
Und ja, du hast Recht, es ist ein gutes Gebet. Das habe ich auch nie bestritten.
Doch wer nur auf dieses zurückgreifen kann, der ist mE. nach arm dran, so war das gemeint.

Die Bibel ist voll mit Gebeten, bei Esra`s Busgebet angefangen, über Mose, Abraham, David, Jesaja, Jeremia bis hin zu Paulus und vor allem die Psalmen nicht vergessen, insbesondere PS. 119 etwa, wer diesen Schatz nicht hebt ist "arm" dran, was das betrifft.
Sagt Paulus doch auch durch den Geist, das wir etwa in Psalmen zu einander reden sollen. Wie könnten wir dies erfüllen, wenn wir sie gar nicht kennen, wie allermeist in der heutigen Christenheit? Also lernen wir die Psalmen, indem wir sie lesen und anfangen darin herum zu beten.
Erst damit öffnen sich weitere Horizonte.  cheers

Das Vater-unser bleibt ein Paradegebet. Ob wir es nun so wörtlich nachsprechen sollten sei mal dahin gestellt.
Aber die darin enthaltenen Aspekte, sind Lebensbrot. Unbestreitbar.
wie jedes Wort Gottes, das ja gut ist zur Lehre, zur Ermahnung und Tröstung...

schönen Sonntag mit Psalm 119, ab 81:
Kaph

81 Meine Seele schmachtet nach deinem Heil; ich harre auf dein Wort. 82 Meine Augen schmachten nach deinem Wort und fragen: Wann wirst du mich trösten? 83 Bin ich auch geworden wie ein Schlauch im Rauch, so habe ich doch deiner Satzungen nicht vergessen. (Psalm 119.93) 84 Wieviel sind noch der Tage deines Knechtes? Wann willst du an meinen Verfolgern das Urteil vollziehen? 85 Die Übermütigen haben mir Gruben gegraben, sie, die sich nicht nach deinem Gesetze richten. (Psalm 119.69) 86 Alle deine Gebote sind Wahrheit; sie aber verfolgen mich mit Lügen; hilf mir! 87 Sie hätten mich fast umgebracht auf Erden; dennoch verließ ich deine Befehle nicht. 88 Erhalte mich am Leben nach deiner Gnade, so will ich die Zeugnisse deines Mundes bewahren. (Psalm 119.149)
Lamed

89 Auf ewig, o HERR, steht dein Wort im Himmel fest; (Jesaja 40.Cool 90 von einem Geschlecht zum andern währt deine Treue! Du hast die Erde gegründet, und sie steht; 91 nach deinen Ordnungen stehen sie noch heute; denn es muß dir alles dienen! 92 Wäre dein Gesetz nicht meine Lust gewesen, so wäre ich vergangen in meinem Elend.

[Schlachter]

Eliah Very Happy

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Re: Frage zum Vater unser

Beitrag  budde harald am So 17 Dez 2017, 19:39

Ich komme soeben von meinen Abendgang wieder
Bei sprechen des Vater unser,
genau an der Stelle
.....und führe unds nicht in Versuchung.....

dachte ich, es war wie ein Donnerschlag,
an das Jesus Verbot, den kleinsten Buchstaben zu verändern

Ich schäme mich sehr
Die Erkenntnis wäre so einfach gewesen
Trotzdem warf ich mich auf die andereSeite,und heizte sie sogar noch an

Nein ich wiederhole meine falsche Version jetzt nicht
Ihr wißt was ich meine

Das immer noch weiter gestritten wird( nicht hier im Forum ) kann icht nicht vermeiden, aber ich weiß jetzt was ich sagen muß
Gruß
Harald Budde

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Re: Frage zum Vater unser

Beitrag  Henoch am Do 28 Dez 2017, 22:54

.... Very Happy ja, Harald, so ist es, einfach so wie es da steht, denn auch bei der Übersetzung wirkt der heilige Geist, weil Gott gesagt hat, dass er über sein Wort  wacht und jeder, der den Geist hat, der wird ermahnt, wenn er es antastet. Schön, dass Du Ohren hast zu hören..... cheers

Er versucht uns, damit wir uns wieder und wieder für die Wahrheit und für sein Reich und sein Wort uns seine Liebe entscheiden können zu seiner Ehre und Verherrlichung, aber er versucht uns nicht zum Bösen.
Henoch

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