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Frage zu den Opfern im AT

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Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  Heidi am Mo 08 Jan 2018, 17:55

Hallo zusammen,
ich mache gerade ein "Bibeltraining" mit und dazu muss man zu Hause  a u f m e r k s a m  Bibel lesen. Gerade sind das 3. und 4. Buch Mose dran. Leider können wir dort nichts fragen.

Ich verstehe den Sinn der vielen präzisen Bestimmungen über die Darbringung die Opfergaben nicht. Brandopfer, Sündopfer, Hebopfer, Schwingopfer, Dankopfer, Speisoper, Schuldopfer...
..warum ein einjähriges Lamm, eine dreijährige Kuh usw...
oder warum muss der Kropfinhalt der Turteltaube unbedingt nach Osten auf den Aschehaufen kommen und warum darf der Flügel nur eingerissen, aber nicht abgetrennt sein? (3. Mose 1,14-17)

Nebenher gesagt, wäre ich generell - bevor ich gläubig wurde -  entsetzt gewesen über die Tieropfer, aber heute ist es für mich vollkommen in Ordnung, weil es GOTTES Wille so ist. Und dazu fiel mir noch für die Aufreger über die Opfer ein, dass wir ja auch Fleisch in Feuer aufgehen lassen (grillen) und Menschen heute ganz schrecklich mit den Tieren umgehen aus Profitgier und die Turteltaube oben einen schnellen Tod starb, während heute Millionen einsamer Wellensittiche in ihre Käfigen dahinvegetieren und Küken in Fabriken geschreddert werden.

Und eben lese ich vom "Reinigungswasser" (4. Mose 19): Es bedurfte des Reinigungswassers, wenn jemand unrein wurde an einem toten Menschen. Erst dachte ich noch, dass es ja Sinn macht, dass jemand erstmal unrein ist, wenn er einen Toten berührte, weil man ja nicht weiß, was der für Krankheiten hatte. Aber dann las ich, dass das auch für mit dem Schwert Erschlagene, ja sogar für das Anrühren eines Grabes galt.

Und so wurde das Reinigungswasser gemacht:  

Eine rötliche mängelfreie Kuh wurde vor dem Priester geschlachtet. Von ihrem Blut sollte der Priester etwas mit dem Finger nehmen und in Richtung der Stiftshütte 7 mal sprengen.
Dann sollte er die Kuh mitsamt ihrem Fell, Fleisch, Blut und Mist verbrennen lassen und Zedernholz und Ysop und scharlachrote Wolle auf die Kuh werfen.
Dann waren der Priester und der, der die Kuh verbrannt hat, bis zum Abend unrein, sodass ein anderer reiner Mann die Asche der Kuh draußen vor das Lager zur Verwahrung bringen sollte. Von diesem verbrannten Sündopfer wurde dann Asche genommen und mit fließendem Wasser in ein Gefäß getan.
Ein reiner Mann sollte dann denjenigen, der einen Toten berührt hatte am 3. ten und am 7.ten Tag besprengen. Danach wurde der reine Mann bis zum Abend selber unrein...

Ich verstehe nun nicht, warum die Kuh unbedingt rötlich sein musste, warum sie noch mit Ysop und Zedernholz beworfen wurde und warum der arme Mensch, der einen Toten berührt hatte, dann drauf achten musste, genau am 3. ten und 7.ten Tag mit dem Aschewasser besprengt zu werden.

Das soll nicht heißen, dass ich Gottes Anweisungen nicht akzeptiere, aber mir erschließt sich der Sinn nicht so richtig. Ich verstehe auch nicht, woher es so viele Opfertiere gab - die Wüste war doch eher karg.

heidi

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Opferdienst AT - Erklärung

Beitrag  UriKulm am Mo 08 Jan 2018, 22:14

Hallo Heidi
Das ist tatsächlich schwierig zu verstehen.
Ohne NT geht das garnicht.
Dazu im Wesentlichen der Hebräerbrief Kapitel 9 und 10.
Aber nimm dir da eine gute Betrachtung zur Hand.
Da haben andere schon vor längerer Zeit Auslegungen herausgegeben.
Z. Beispiel detailierte Antworten findest du bei Mackintosh 5 Bücher Mose
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Uri Kulm
Röm 15,4 Denn alles, was zuvor geschrieben ist, ist zu unserer Belehrung geschrieben, damit wir durch das Ausharren und durch die Ermunterung2 der Schriften die Hoffnung haben.

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Re: Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  Henoch am Mo 08 Jan 2018, 22:41

Hallo Heidi,
hier eine Erklärung zur "roten Kuh".
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Und ja, Mackintosh erklärt all diese Dinge ganz wunderbar mit einem scharfen geistlichen Blick.
Fazit aus seinem Buch: Jedes Opfer berichtet uns exakte Wahrheiten zu Jesus Christus. 
Das Brandopfer weist z.b. auf die Liebesbeziehung zwischen dem Vater und dem Sohn hin, da es dem
heiligen Gott ein lieblicher Geruch ist. Was muss in den Herzen des Vaters und des Sohnes gewesen sein, als der Sohn litt,
um seine Liebe zum Vater und zugleich seine Liebe zu seinen Geschöpfen zum Ausdruck zu bringen, als das Feuer
des Gerichtes Gottes über ihn hereinbrach und damit auch die ewige und unveränderliche Heiligkeit Gottes deutlich wurde.
Oder das Sündopfer, das die Grundlage für eine Beziehung des Erlösers zu den erlösungsbedürftigen Menschen ausdrückt,
weist auf Jesus Christus als das Sündopfer hin. Damit ist es ein Bild für die Liebe des Herrn zu den Seinen.
Usw...
Henoch

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Re: Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  Heidi am Di 09 Jan 2018, 16:46

Lieber Uri, liebe Henoch,

Macintosh habe ich bisher noch nie gehört, aber seine Auslegung kommt aus dem CSV Verlage, ist also Brüderlehre.
Ich habe es jetzt noch nicht geschafft, in die Kapitel reinzulesen.

Der Link von soundwords erklärt es mit Liebe. o.k. man muss sich das immer wieder von Neuem klar machen, dass Sünde und Verunreinigungen nicht zur Gemeinschaft mit Gott passen und einer Reinigung bedürfen. Zum Glück für uns kein Reinigungswasser von der Kuhasche oder Opfer mehr, sondern ein Gebet im Glauben und der Wunsch, es zu ändern.

Ich habe gestern Abend und eben noch den 4. Mose zu Ende gelesen (lesen müssen, weil ich gleich zu diesem Bibeltraining muss) und fand noch Erklärendes zu meiner Frage:

Mir war ja nicht klar, warum Zedernholz und Ysop und scharlachrote Wolle auf die Kuh mussten. Das waren aber genau die Dinge, die zur Reinigung bei Aussatz 3. Mo. 14,6 verwendet wurden. Soweit ich weiß, steht im AT Aussatz auch immer für Sünde? Ist das richtig?? Geht das wo aus der Bibel hervor, oder wird es nur so auslegt??

Und eben fand ich auch etwas, woher zumindest im Laufe der Zeit die außerordentlich vielen Tiere kamen: Beim Feldzug gegen die Midianiter erbeuteten die Israeliten z.b. u.a. 675000 Schafe, 72000 Rinder und gaben von den Tieren eine Abgabe für den Herrn. Und hm, ja, die Tiere vermehren sich ja dann auch.

Danke fürs Mitdenken und Teilen.

heidi



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Re: Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  Henoch am Di 09 Jan 2018, 22:28

Hallo Heidi,
der CSV ist nicht "Brüderlehre", sondern er verlegt Bücher, die alle sorgfältig geprüft sind, ob sie eine saubere biblische Lehre wiedergeben. Deshalb gibt es da auch Bücher, die Irrlehren aufdecken, auch die der Brüder. Das gilt auch für "soundwords", die ebenfalls klare Worte für Irrtümer, und auch die der Brüderbewegung finden.
Nun, prüft aber alles und das Gute behaltet, sonst machen wir es wie die Korinther und einer ist des Apollos und der andere des Paulus und das ist Parteiung, eine Sünde, die in einer Reihe mit Götzendienst und Zauberei genannt wir (Galater 5,20).

Zu Deinen Fragen:
Also Ysop ist eine entzündungshemmende Heilpflanze. ([Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können])
In der Schrift wird sie im Zusammenhang mit dem "Entsündigen" genannt.
Ps  51,9 Entsündige mich mit Ysop, dass ich rein werde; wasche mich, dass ich weißer werde als Schnee. Es spricht von Christus, der uns reinwäscht...

Scharlachrote Wolle ist ein Bild für ein Opferlamm, also Christus.

Das Zedernholz der Libanonzeder ([Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]) , ist sehr aromatisch und hat einen wunderbaren Duft. Es eignet sich sehr gut für feine Bauarbeiten, weil es haltbar ist und leicht zu bearbeiten. Es ist ein Edelholz. Salomo verwendete es für den Tempelbau. Als Holz spricht es aber auch von Vergänglichkeit, weil es verbrennt. Sein Duft spricht von einem Wohlgeruch für den Herrn, also von der Selbstopferung Jesu. ( Eph. 5,2:Und wandelt in Liebe, wie auch der Christus uns geliebt und sich selbst für uns hingegeben hat als Opfergabe und Schlachtopfer, Gott zu einem duftenden Wohlgeruch! )


Die drei Dinge sprechen also von Christus.
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Die Opfer - Sinn und Erklärung

Beitrag  UriKulm am Mi 10 Jan 2018, 11:20

Hallo Heidi

Hier findest du eine MS Power Point Präsentation für deine "Bibeltrainingstunden" zum Thema "Opfer"

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Uri Kulm

Hebr 10,14 Denn mit einem Opfer (dem Opfer Christi) hat er (Gott) auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden (Brüder und Schwestern in Christo).

Heb 2,11 Denn sowohl der, der heiligt, als auch die, die geheiligt werden, sind alle von einem; um der Ursache willen er sich nicht schämt, sie Brüder zu nennen,

Heb 11,16 Jetzt aber trachten sie nach einem besseren, das ist himmlischen. Darum schämt sich Gott ihrer nicht, ihr Gott genannt zu werden, denn er hat ihnen eine Stadt bereitet.

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Aussatz

Beitrag  UriKulm am Mi 10 Jan 2018, 11:56

Hallo Heidi

Aussatz (3. Mose 13 und 14) ist durchgängig in der Bibel ein Bild der Sünde und deren Folgen, der Tod.

Aber es gibt Heilung.

Uri Kulm

Röm 6,23 Denn der Lohn der Sünde ist der Tod, die Gnadengabe Gottes aber ewiges Leben in Christus Jesus, unserem Herrn.


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Re: Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  Heidi am Mi 10 Jan 2018, 20:58

Oh, vielen lieben Dank an euch, Henoch und Uri,
auch für die Info zum CSV Verlag.

Ja, wie du die Beigaben zum Opfer der Roten Kuh erklärt hast, macht es Sinn. Ich verstehe gar nicht, wieso ich total nicht auf die "Auslegung" der scharlachroten Wolle kam. Man könnte meinen, Jesus, das Lamm Gottes trug die Sünden, daher eben rot und Wolle (Schaf). Also das wäre ja megaeinfach gewesen, aber ich bin nicht drauf gekommen. Shocked

Jes. 1,18 bringt dazu auch noch was, was zur Wolle passen könnte:
So kommt denn und laßt uns miteinander rechten, spricht der HERR. Wenn eure Sünde gleich blutrot ist, soll sie doch schneeweiß werden; und wenn sie gleich ist wie Scharlach, soll sie doch wie Wolle werden.

Jetzt freu ich mich, dass wir wieder was erarbeitet haben!


Uri, ich muss Kap. 13+14 dann noch lesen. Dadrin steht dann eindeutig, dass Aussatz in Verbindung mit Sünde steht???

Die Power-Point Präsentation hab ich mir mit einigen Folien angesehen. Boah, die ist ja sowas von genial und übersichtlich!!! Im ersten Moment wusste ich nur nicht, was bei den Opfern ''Netz'' ist, aber es ist wohl die Haut? Wie gesagt, ich muss das lesen - denke ich werde es nächste Woche schaffen.

Das ist nicht 'mein' Bibeltraining. Ich wünschte mir von Herzen, wir hätten wieder einen interessierten Bibelkreis zu Hause. Ich gehe da wohin, wo ich für bezahle, es ist nur 1 mal im Monat etwa...tja, und man kann nichts fragen vor Ort leider. Ich gehe aber dahin, weil ich dann  g e z w u n g e n  bin, eine ganze Menge  Bibeltext aufmerksam zu lesen.

heidi

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Opfer - Aussatz

Beitrag  UriKulm am Do 11 Jan 2018, 21:59

Aussatz ist nicht Sünde, sondern die Folge der Sünde, beim Menschen eine unheilbare Krankheit.
Aussatz in Verbindung mit Sünde bei Mirjam, Gehasi und Ussija als Folge ihrer Sünde erkranken sie an Aussatz.
Im Zusamenhang mit 3. Mose 13 und 14, Gesetz des Aussatzes, wird deutlich, das Aussatz ein "Bild" oder "Gleichnis" auf die Sünde ist. Die Erkrankung und damit Verunreinigung duch Aussatz führt zu Trennund/Tod und Ausschluß aus der Gemeinschaft. Ebenso die Sünde, d.h. wie der Aussatz letztlich zum Tod führt ebenso die Sünde.
Uri Kulm
Röm 8,6 Denn die Gesinnung des Fleisches ist der Tod, die Gesinnung des Geistes aber Leben und Frieden;

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Re: Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  Eliah am Fr 12 Jan 2018, 07:42

Anmerkung von mir:
Hochinteressant, wie die Dinge im alten Bund Vorschattungen und Bildnisse sind für uns heute, auch wenn wir viele Details noch gar nicht erkennen (können)

interessant: auch hier wieder, das der Aussatz - als Bild für uns heute zur Veranschaulichung wie vieles im AT -
a) Sünde ist
b) zum Tod führt, wenn unbehandelt
c) ... und hier versagen die Gemeinden oft ... zum Ausschuss aus der Gemeinde führen muss* (bis Umkehr stattfand)

Was passiert denn, wenn ein "Aussätziger" in der Gemeinschaft (der Heiligen) bleibt? --> er wird "anstecken", darum, nicht aus Strafe, sondern aus Liebe für die Geschwister und Erkenntnis, was Sache ist muss ggf. Gemeindezucht erfolgen.
Bleibt sie aus, kann das böse enden, denn die Sünde "frisst um sich, wie ein Geschwür".

Jedoch ist es
1.) Sache der Ältesten und/oder der in der Verantwortung stehenden Brüder und
2.) Gott selbst der Richten wird zu SEINER Zeit.

Für uns bedeutet es: Nicht gemeinschaft haben mit dem jenigen. Die Dinge anzusprechen, 1x, 2x, ggf. ein drittes Mal, falls es wieder Thema wird und dann unsere Verantwortung abzugeben an die die sie offiziell haben.
Sollte keine Zucht geschehen, liegt es nicht an uns es durchzudrücken, sondern Abstand zu nehmen zu den "Aussätzigen", sie aber dennoch zu lieben und für sie zu beten, ob sie vllt. Reuhe bekommen und umkehren, denn ein bußfertiges Gde-Mitglied soll ja wieder aufgenommen werden.

*mE. nach nur bei "schweren Sünden/Vergehen" - sonst wäre die Gde über Nacht leer, wie wir ungeheuchelt alle wissen Wink

Eliah

Was das "Reinigungswasser" betrifft, und das Blut des Lammes, so erinnern wir uns an Golgatha, als "Wasser und Blut" aus ihm kamen...
Wir sind, das wissen wir heute, aus Wasser und Blut geboren, samt dem hl. Geist. Er gab es für uns, damit wir, die vielen leben könnten.
Das scharlach-rot, erinnert an das Blut. Das Lamm ist eh klar denke ich. Soweit von mir erst mal, ohne mich zu weit aus dem Fenster zu lehnen.
Somit wird deutlich, ohne zu viel interpretieren zu wollen, das viel mehr als wir denken, genauestens geplant war durch die "Voraussicht Gottes", ja, sogar die Geschichte Israels, als Bildnisse für uns heute. Sowohl der Gde, als auch den Einzelnen.
--  Das "Bilder-Buch" des ATs ist für uns heute eine Hilfe und Auslegung des NTs wenn man so will. --

Edit: [es wurde nur ergänzt, nichts geändert!] für unten, was hernach geschrieben wurde. Hier, da ich unten ja nicht antworten soll.
Dennoch kurz: Nein, ich habe der Schrift nicht widersprochen. Man kann doch ein o. zwei Zeugen mitnehmen, das bleibt doch unangetastet.
Und ja, wir sind schuldig die Dinge anzusprechen. Doch richten sollen wir hier unten nicht. Im Sinne von "zu-recht-richten" schon, also Be-Urteilen (so kann dies mE. nach ja auch nur gemeint sein von Paulus!) und dann entsprechend handeln, wie ich schrieb. Letztlich ist Gott der Richter. Übergeben wir ihm, was wir nicht können. Sonst richten wir uns ja selbst. Wink sorry für OT.
Mt. 18,19: "Wiederum sage ich euch: Wenn zwei von euch auf der Erde übereinkommen, irgendeine Sache zu erbitten, so wird sie ihnen werden von meinem Vater, der in den Himmeln ist."--> so könnten wir anstatt Unterschiede zu suchen, schauen was erbaulich wäre, etwa das wir hier ein Forum haben, das die reine und hilfreich-gute und gesunde Lehre beständig wiedergibt, eine kleine Oase, die noch eine Zeitlang beständig bleibt. <-- wäre dies nicht ein gutes Gebet? Wink


Zuletzt von Eliah am Fr 12 Jan 2018, 10:09 bearbeitet; insgesamt 3-mal bearbeitet

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Re: Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  Henoch am Fr 12 Jan 2018, 08:32

Hallo Eliah,
Kurz OT:

Du schreibst:  Jedoch ist es
1.) Sache der Ältesten und/oder der in der Verantwortung stehenden Brüder und
2.) Gott selbst der Richten wird zu SEINER Zeit.

Hier widersprichst Du der Schrift, denn sie sagt:

Mt 18:
15 Sündigt aber dein Bruder, so geh hin und weise ihn zurecht zwischen dir und ihm allein. Hört er auf dich, so hast du deinen Bruder gewonnen.
16 Hört er nicht auf dich, so nimm noch einen oder zwei zu dir, damit jede Sache durch zweier oder dreier Zeugen Mund bestätigt werde.
17 Hört er auf die nicht, so sage es der Gemeinde. Hört er auch auf die Gemeinde nicht, so sei er für dich wie ein Heide und Zöllner.

1 Kor 14:
24 Wenn aber alle prophetisch redeten und es käme ein Ungläubiger oder Unkundiger hinein, der würde von allen überführt und von allen gerichtet;
25 was in seinem Herzen verborgen ist, würde offenbar, und so würde er niederfallen auf sein Angesicht, Gott anbeten und bekennen, dass Gott wahrhaftig unter euch ist.

1 Kor 5:
11 Vielmehr habe ich euch geschrieben: Ihr sollt nichts mit einem zu schaffen haben, der sich Bruder nennen lässt und ist ein Unzüchtiger oder ein Habgieriger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit so einem sollt ihr auch nicht essen.
12 Denn was gehen mich die draußen an, dass ich sie sollte richten? Habt IHR!!! nicht die zu richten, die drinnen sind?
13 Die aber draußen sind, wird Gott richten. Verstoßt ihr den Bösen aus eurer Mitte!

Nun ist das nicht Thema hier und das sind auch nur ein paar von vielen Versen, die den Widerspruch aufzeigen....
Prüft aber alles und das Gute behaltet.

Ich möchte das Thema aber bitte nicht weiter diskutieren, nicht hier (OT) und nicht in einem neuen Thread und nicht irgendwann später oder per PN.

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Re: Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  Heidi am Sa 13 Jan 2018, 13:35

UriKulm schrieb:Aussatz ist nicht Sünde, sondern die Folge der Sünde, beim Menschen eine unheilbare Krankheit.
Aussatz in Verbindung mit Sünde bei Mirjam, Gehasi und Ussija als Folge ihrer Sünde erkranken sie an Aussatz.
Im Zusamenhang mit 3. Mose 13 und 14, Gesetz des Aussatzes, wird deutlich, das Aussatz ein "Bild" oder "Gleichnis" auf die Sünde ist.  

Lieber Uri,
o.k. bei den 3 Beispielen von Mirjam, Gehasi und Arsaja (Usia) hast du Recht, da wurde die Sünde mit Aussatz bestraft.
Allerdings steht bei Arsarja (2. Kön. 15,3-5), dass er tat, was Gott wohlgefiel, nur dass er die Höhen (also die alten Orte, wo fremden 'Göttern' geopfert wurde) nicht entfernte. Er war aussätzig bis zum Tod. Hmm, es gab aber mehrere Könige, die die Höhen nicht entfernten und noch schlimmere Sünden begingen. Nun könnte man fragen: Warum gerade Arsarja?...und die anderen nicht? Steht er als "Beispiel"?  Aber in dem Bibeltraning wo ich nun war, habe ich 'mitgenommen', dass Gott sehr oft sagt;: "Ich bin der HErr!" - und das hat so auf mich gewirkt, dass man nicht alles und jedes hinterfragen oder die Warum-Frage stellen muss, sondern einfach auf die Antwort "Ich bin der HErr!" schaut und die Größe Gottes akzeptiert - ER ist es, der bestimmt!  

3. Mose 13 und 14 lassen für mich nicht darauf schließen, dass Aussatz die Folge von Sünde ist. Kapitel 13 beschreibt einfach, wie der Priester feststellen kann, dass es wirklich Aussatz ist und Kapitel 14 sagt dann etwas über die Opfer und inbegriffen auch das Schuldopfer, dass aber  e r s t   n a c h   d e m   G e s u n d w e r d e n  gebracht werden muss. Hm, eigentlich dachte ich, dass die Genesung doch dem Opfer folgen müsste, aber hier ist es so, erst Genesung, dann Opfer. Aber...so hat es Gott angeordnet und Jesus hat es so wiederholt Lk 5,14 und sagte, es sei ein Opfer  f ü r  die Reinigung.


Aber ich habe noch eine Frage: In der Bibel heißt es: Schlachtopfer und Speisopfer gefallen dir nicht (Ps. 40,7) oder: Opfer und Gaben, Brandopfer und Sündopfer hast du nicht gewollt und sie gefallen dir nicht«, welche doch nach dem Gesetz geopfert werden. (Hebr. 10,8 aber im AT steht doch immer, dass die Opfer für Gott ein lieblicher Geruch waren.

Ich weiß, dass Gott mehr Gefallen an Gehorsam als am Opfer hat (1. Sam. 15,22) und ich weiß auch, dass die Opfer des Alten Bundes erklären, dass Sünde nur mit Blut vergeben wird (Hebr. 9,22) und so erst einmal klar wird, warum ein einmaliges sündloses Opfer (Jesus) notwendig wird. Und ich weiß auch, dass einiges an den Opfern und der Opferstätte schon auf den Herrn Jesus hinweisen.

Aber ich könnte niemanden mit eigenen Worten erklären, warum es einen scheinbar krassen Widerspruch gibt  von "Wohlgeruch/lieblicher Geruch" zu "nicht gewollt und nicht gefallen".  

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Re: Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  Henoch am Sa 13 Jan 2018, 15:07

Hallo Heidi,
zu Deinen Fragen:
1. Niemals ist es eine menschliche Tat, die rettet, auch nicht, dass der Mensch opfert. Es ist Gottes souveränes und gnädiges Wirken, wenn ER einen Menschen rettet und weil er ihn rettet, gilt für ihn das stellvertretende Opfer Jesu und nicht umgekehrt. Damit das auch im AT unvermischt eindeutig ist, musste man nach der Reinigung opfern. Wir können die Rettung erst erfassen und annehmen, wenn Gott wirkt an unserem innersten Menschen, Wir kommen zuerst zum Glauben und sind damit rein und dass wir das Evangelium annehmen ist das Bekenntnis, dass wir errettet sind.
Römer 10,10 Denn wer mit dem Herzen glaubt, wird gerecht; und wer mit dem Munde bekennt, wird selig.

2. In Psalm 40, 7-8  spricht der Sohn zum Vater, denn es ist ein prophetischer Einblick in das Heilshandeln Gottes: 
Schlachtopfer und Speisopfer gefallen dir nicht, / Ohren hast du mir gegraben. Brandopfer noch Sündopfer hast Du nicht gewollt. 8 Da sprach ich (der Sohn Gottes): Siehe, ich komme; im Buch ist von mir geschrieben:
Also Jesus bekam Ohren und das bedeutet, einen Leib, er wurde Fleisch. Gott wollte keine Brand und Schuldopfer, weil sie nur ein Bedecken der Sünden bewirkten und damit eine Entlastung des Gewissens. Basis für die Rettung war schon seit Grundlegung der Welt der Sohn Gottes. Hier sieht man seine Reaktion. Er sagt, ja. Du hast mir einen Leib bereitet und mich so zum Lamm Gottes gemacht und ich komme, wie es die Buchrolle von mir schreibt (z.B. Jesaja 53).

3. Nur das Opfer Jesu war ein Wohlgeruch für den Vater, denn vor Gott sind alle Werke schmutzige Lumpen, außer die, die ER selbst tut, weil nur er vollkommen handeln kann und weil ER heilig ist.

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Re: Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  Heidi am Sa 13 Jan 2018, 15:27

Liebe Henoch,
danke, jetzt habe ich dies verstanden:

Henoch schrieb:2. In Psalm 40, 7-8  spricht der Sohn zum Vater, denn es ist ein prophetischer Einblick in das Heilshandeln Gottes: 
Schlachtopfer und Speisopfer gefallen dir nicht, / Ohren hast du mir gegraben. Brandopfer noch Sündopfer hast Du nicht gewollt. 8 Da sprach ich (der Sohn Gottes): Siehe, ich komme; im Buch ist von mir geschrieben:



Ja, das stimmt, der Sohn spricht zum Vater, das ist des Drudels Kern!!!
Der Querverweis geht sogar zu Hebr. 10,4-10, wo der Text nochmal wiederholt wird.
o.k. wenn JESUS das sagt, ist alles klar! DANKE! Very Happy

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Re: Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  UriKulm am Mo 15 Jan 2018, 15:15

Heidi schrieb:3. Mose 13 und 14 lassen für mich nicht darauf schließen, dass Aussatz die Folge von Sünde ist....Jesus hat es so wiederholt Lk 5,14 und sagte, es sei ein Opfer  f ü r  die Reinigung.

Für mich möchte ich das spezielle Thema "Gesetz des Aussatzes" und "verschiedene Vorgänge und Opfer zur Reinigung des Aussätzigen" hier beenden mit Verweis auf viele erläuternde Schriften, z.B. :

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Uri Kulm

Philipper 3,15b.16 wenn ihr etwas anders gesinnt seid, so wird euch Gott auch dies offenbaren. Doch wozu wir gelangt sind, lasst uns in denselben Fußstapfen wandeln.

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Re: Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  Heidi am Mo 15 Jan 2018, 20:10

Ich habe kurz reingelesen, Uri...kann gut sein, dass die "Übertragungen" des Aussatzes auf die Form der Sünde stimmen, aber für mich ist das eine "Hausnummer zu hoch". Aber war trotzdem gut, sich darüber mal unterhalten zu haben.

heidi

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Opfer im AT - Erklärung

Beitrag  UriKulm am Di 16 Jan 2018, 15:29

Hallo Heidi

Ich versuch´s mal einfach. Ohne mit dem ersten Opfer bei Adam und Eva anzufangen.

1. Unsere unverlierbare Stellung vor Gott in Christus aufgrund seines Opfers am Kreuz

In 2. Mose findet man in vorgeschatteten Bildern unsere Stellung in Christus durch sein Opfer
- Erlösung von Sünden durch das Opfern und Gemeinschaft durch Essen des Passahlammes = Bild von Christus für uns gestorben und sein am Kreuz vergossenes Blut als Opferlamm und unsere Gemeinschaft mit ihm und Gott, dem Vater und allen wahrhaft Gläubigen 1. Kor 5,7; Röm 3,22 bis 5,11
- Durchzug durchs Rote Meer = Wieder-/Neugeburt aus Wasser und Geist, Versiegelung Joh 3,5; Hesekiel 36,25-28
- Befreiung von der Knechtschaft Pharaos durchs Rote Meer =  Befreiung des Christen vom Sündigenmüssen weil der Herr Jesus nicht „nur“ Sündenträger“ war, sondern auch zur Sünde gemacht, die Sünde im Fleische am Kreuz gerichtet wurde Röm 5,12 bis 8
- Der Pharao gerichtet = Satan, Sünde und Welt gerichtet am Kreuz Kol 2,15; Eph 2,16
- Bekenntnis zum Volk Gottes zu gehören bzw. zu Mose durch Taufe im Roten Meer =  Bekenntnistaufe des Christen auf den Tod Christi und neues Leben in dem Herrn Jesus Röm 6,4; Joh 15,5
- Absonderung für Gott und Erprobung des Glaubens durch die Wüstenwanderung =  Heiligung und Erprobung des Glaubens im Durchgang durch die Welt, aber nicht von der Welt 2. Kor 6,16
- Anbetungsgesang (2.Mo 15) und gottesdienstliche Einrichtungen in der Stiftshütte usw. = Anbetung in Geist und Wahrheit des Christen in Gemeinschaft mit dem Herrn Jesus und der Gemeinde Joh 4,23; Hebr 13,15
- Sieg über Amalek – der uns den Sieg gibt 1. Kor 15,57; Joh 16,33

2. Unsere Verantwortung im Glauben mit Christus aufgrund seines Opfers am Kreuz

In 3. Mose, und besonders in 4. Mose und für das Leben im Lande in 5. Mose, wird unsere Verantwortung in den AT-Beschreibungen vorgeschattet
- der Gottesdienst als freiwilliger Dienst (Brandopfer und Speisopfer, Sühnung) und als notwendiger Dienst in den Opfern 3. Mo 1; Brandopfer = Christus als duftender Wohlgeruch für Gott, Eph 5,2; Speisopfer = der vollkommene Diener Gottes, heilig, rein, sündlos im Markusevangelium u.a.
- das Friedens- und Dankopfer 3. Mo 5 = Grundlage unserer Anbetung und der Freimütigkeit zum Eintritt ins Heiligtum  Hebr 10,19
- Das Schuld- und das Sündopfer (Vergebung und Sühnung) 3. Mo 6 und 7 = Christus der Sachwalter beim Vater, wenn wir gesündigt haben 1. Joh 1,9 und 2,2
- Nach der Anordnung der gottesdienstlichen Opfer in 3. Mo 1-7 eine Reihe von Anordnungen über Verunreinigungen und Reinigung und den mit der Reinigung zusammenhängenden Opfer(für die Gläubigen, nicht für die Ungläubigen)  =  Verunreinigung des Christen durch Sünde und Wiederherstellung der unterbrochenen Gemeinschaft mit Gott und auch unter Gläubigen, Fusswaschung

Jetzt kommen wir auch zu 3. Mo 13 und 14
- der Aussatz verunreinigt (wie auch andere vorher und nachher bei Mose beschriebene Begegnisse) und führt zur Trennung von den Vorrechten einer Beziehung zu Gott und den übrigen Israeliten = der sündigende Christ, der als der Böse bezeichnet werden muss, verliert die Gemeinschaft mit dem Vater und den übrigen Gläubigen 1 Kor 5,9 ff
- wenn der Aussatz geheilt ist oder den ganzen Körper bedeckt, also zum Stillstand gekommen ist, (wie die Heilung vonstatten geht, das tut Gott und wird nicht beschrieben) kann der Israelit wieder, nach den einzelnen rituellen Reinigungen und Opfern, in die Gemeinschaft aufgenommen werden = der zuvor von seinen Vorrechten ausgeschlossene Christ kann, bei Vergebung der Sünde durch Leidtragen und Bekenntnis (1, Joh 1,9 und 2,2) und Fürsprache Christi beim Vater, wiederhergestellt die volle Gemeinschaft genießen (wiederherstellende Gnade)
- vom Aussatz bleiben Narben zurück = der wiederhergestellt Christ wird sich immer an die Zeit des Verlustes der Gemeinschaft erinnern und hofft. in Zukunft vorsichtiger wandeln
- lebt der alte Aussatz wieder auf, wird der Priester nach weiser Begutachtung erneut den Ausschluss bestimmen = der erneut sündigende Christ verliert erneut die Gemeinschaft jedes Mal und zur Wiederherstellung ist das vorher beschriebene Prozedur notwendig (Bekenntnis der Sünde, nicht Bitte um Vergebung, da bereits alles durch Christi Kreuzestod vergeben ist)

Es wird hofft. deutlich, dass die Opfer im Zusammenhang mit der Reinigung des Aussätzigen nicht „vor“ der Reinigung, sondern „danach“ gebracht werden. Diese Opfer bewirken keine Heilung, sondern sind Bestätigung der bereits geschehenen Heilung und sind notwendig zur vollständigen Reinigung und zur Wiederaufnahme in die volle Gemeinschaft, ein Zeichen, dass Gott geheilt/vergeben hat und durch die Dank-Opfer der Gläubige in seinem   zukünftigen Verhalten (Blut auf rechtes Ohrläppchen = hören, gehorchen; rechten Daumen = Handlungen; rechten Zeh = Weg und Wandel/Beziehungen siehe Psalm 1,1) ausdrückt, sich von Verunreinigungen  fern zu halten bemüht ist.

3. Zusammenfassung

Bei den Reinigungungsopfern geht es um Gläubige und ihre Beziehung zu Gott die also bereits besteht und erhalten bleiben und fortgeführt werden soll. Es handelt sich um Wiederherstellung bei den Reinigungsvorschriften.
- Das Erlösungsopfer wurde „vorher“ gebracht, Christus starb für unsere Sünden als wir noch Sünder waren. Röm 5,8
- Das Wiederherstellungsopfer wird „nachher“ gebracht als Dank- und Friedensopfer z.B. Joh 21,15 ff  
- Die gottesdienstlichen Opfer werden „laufend“ zur Ehre Gottes und des Herrn Jesus gebracht Hebr 13,15

Geht es noch kürzer?

Uri Kulm

Hebr 10,17 „Ihrer Sünden und ihrer Gesetzlosigkeiten werde ich nie mehr gedenken“. Wo aber eine Vergebung derselben ist, da ist nicht mehr ein Opfer für die Sünde.

Hebr 10,14 … mit einem Opfer hat er auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden.

Hebr 9,11 f Christus, gekommen …  mit seinem eigenen Blut, ist ein für allemal in das Heiligtum eingegangen, als er eine ewige Erlösung erfunden hatte … das Blut des Christus, der durch den ewigen Geist sich selbst ohne Flecken Gott geopfert hat, wird euer Gewissen reinigen von toten Werken, um dem lebendigen Gott zu dienen

Hebr 10,19 ff Da wir … Freimütigkeit haben zum Eintritt in das Heiligtum durch das Blut Jesu, … so lasst uns hinzutreten mit wahrhaftigem Herzen, in voller Gewissheit des Glaubens, die Herzen besprengt und so gereinigt vom bösen Gewissen, und den Leib gewaschen mit reinem Wasser.

1.Joh 1,9 Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, dass er uns die Sünden vergibt und uns reinigt von aller Ungerechtigkeit.

1. Joh 2,1 wenn jemand gesündigt hat – wir haben einen Sachwalter bei dem Vater, Jesus Christus, den Gerechten. Und er ist die Sühnung für unsere Sünden …

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Re: Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  Heidi am Di 16 Jan 2018, 19:11

Lieber Uri,

danke, du hast dir so viel Mühe gegeben, mir das nochmal zu erklären und deswegen habe ich mir alles auch langsam durchgelesen. Aber ich bin leider beim Thema der Opfer nicht so weit, mir war das alles zu viel, mich in diese ganzen Opfer einzulesen...das Schwingopfer war auch noch so eine Schwierigkeit. Die Folie, die du als Link eingestellt hast, war genial, ich wünschte, ich wollte mich mal aufraffen, auch in diesem Thema belesener zu sein - aber es klappt im Moment leider nicht so.
Ich mag das auch sehr, in der Bibel "Schätze zu heben", wenn man eine besondere Bedeutung eines Textes herausfiltert oder einen Bezug ins NT findet, aber da ich beim Opferthema nicht so fit bin, kann ich nicht so mitjubeln über deine Erkenntnis, weil ich nicht 100 % sagen kann: Ach soooo ist das!

Ich weiß, du bist mir nicht gram, ich fand z.B. dieses etwas weit hergeholt?
Lieber Uri Befreiung von der Knechtschaft Pharaos durchs Rote Meer = Befreiung des Christen vom Sündigenmüssen schrieb:
...also ich sehe es so, dass Jesus ein Prophet wie Mose ist (war ja so angekündigt). Mose führte das Volk in die Freiheit und bis hin zum gelobten Land und Jesus führt sein Volk auch in die Freiheit vom Gesetz und von der Knechtschaft der Sünde, denn ein Knecht hinterfragt ja nicht, sondern tut einfach...Sünde.
Aber wie du den Pharao da hineinbringst, ist mir wie gesagt, etwas von zu weit hergeholt.

Ich bin froh, die Mosebücher überhaupt nochmal mit Zeit durchgelesen zu haben. Viele haben das alles nur so überflogen. Aber so richtig weitergekommen bin ich z.Z nicht, daher ist mit mir auch nicht so gut reden über diese Fragen, leider.

viele grüße
heidi

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Opfer AT

Beitrag  UriKulm am Mi 17 Jan 2018, 13:52

Eine weitere hilfreiche Datei habe ich hier gefunden

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Uri Kulm

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Re: Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  Heidi am Mi 17 Jan 2018, 20:14

Danke Uri fürs Raussuchen. Ich habe gelesen, aber auch dort sind wieder so "Übertragungen", das kann ich in dem Text selber einfach nicht so erkennen. z.B. las ich dies in dem Link zu Bibelkommentraen:

[b]Das Fett der Opfer musste immer verbrannt werden, denn es repräsentierte das willige und tatkräftige Handeln des Herzens Christi Gott gegenüber (Ps 40,7–9[/b]) schrieb:

Ich begreife z.B. nicht, wie das Fett das Handeln des Herzens Jesu repräsentieren kann und finde davon auch nichts so in dem Psalm bestätigt. Ich habe auch nicht irgendwie ablehnend oder misstrauisch gelesen, ich kann es einfach nur nicht nachvollziehen.

Bitte mal ANDERE zu gucken, ob die diese Stelle oben so b i b l i s c h nachvollziehen können, vom Fett zum Herzen Jesu.

Sonst würde ich mir auch ausdenken können: Das Fett symbolisiert Jesus, denn Gott hat sein Bestes geopfert...huch, ach so, kommt ja im Prinzip aufs Selbe raus.

Uri, wenn du noch Zeit und Freudigkeit hast, magst du mir etwas Kurzes über das Schwingopfer vorkauen? Ich habe gelesen, dass sogar die Leviten als Schwingopfer gebracht wurden. Schlimmerweise stelle ich mir bei einem Schwingopfer so einen großen Grill an einer Kette vor, der eben über dem Feuer geschwungen wird, aber das kanns ja nicht sein.

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Re: Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  Henoch am Mi 17 Jan 2018, 22:29

Hallo Heidi,
es ist, denke ich, erst einmal nicht erbaulich, wenn man sich jetzt mit Schaudern jedes Opfer anschaut. Ich hoffe ich kann Dich wieder ermutigen.

Kurze Erklärung zu Deiner Frage: Das Brandopfer war ein Wohlgeruch dem Vater, denn es repräsentiert den Sohn Gottes in seiner Stellung zum Vater als Lamm Gottes zur Freude und Verherrlichung des Vaters und die Liebesbeziehung zwischen den beiden. Man sollte es eröffnen und auch die Eingeweide beschauen und das Fett an den Eingeweiden. Das bedeutet, dass der Vater möchte, dass wir die Herrlichkeit und Makellosigkeit des inneren Wesens, also den Herzens Jesu erforschen und uns daran erfreuen. Dann wird es verbrannt, weil es dem Gericht (Feuer) des Vaters ausgesetzt wird an unserer Stelle. Nur ein vollkommener Mensch kann als Lamm Gottes taugen und davon sollte man sich überzeugen. Das Fett spricht von der überfließenden Liebe und Gnade des Herrn, der sich selbst hingab. Heute ist das wohl schwer verständlich.

Ich denke auch, dass die Beiträge zu dem Thema  "versteckt" werden sollten. Für einen Unbekehrten ist das ein Fels des Anstoßes....
Henoch

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Re: Frage zu den Opfern im AT

Beitrag  Heidi am Do 18 Jan 2018, 13:56

Danke Henoch, mit der Beschauung der Eingeweide habe ich es besser verstanden. Also ich verstehe es, aber es bleibt bei mir der Gedanke, dass das ja anfürsich nicht so in der Bibel abzuleiten ist. Andererseits heißt es, dass das AT den Juden nur in Christus aufgeschlossen wird.
Na ja, ich bin aber auch der Meinung, dass wir z.B. in der Geschichte von Josef aus dem AT die Geschichte von Jesus ableiten können usw - das steht auch nicht so in der Bibel, liegt aber klar auf der Hand.

Ich sehe keinen Grund, das Thema in den internen Bereich zu verschieben. Dann müssten die Ungläubigen ja auch ihre Alten Testamente weglegen, denn wir haben ziemlich bibelnah diskutiert. Da muss man durch. Die Leute haben eher Mitleid mit den Tieren, obwohl sie heute selber Fleisch essen und grillen, anstatt dass ihr Herz schwer wird wegen Jesus. Früher, als ich Gott nicht kannte, war das jedenfalls bei mir so, daher kann ich das verstehen.

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