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Frage zu Joh. 11,33.38 (Lazarus): da ergrimmte Jesus

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Frage zu Joh. 11,33.38 (Lazarus): da ergrimmte Jesus

Beitrag  Heidi am Sa 13 Jan 2018, 14:23

Hier erstmal der Bibeltext: (Joh. 11,32-39)

Als nun Maria dahin kam, wo Jesus war, und sah ihn, fiel sie ihm zu Füßen und sprach zu ihm: Herr, wärst du hier gewesen, mein Bruder wäre nicht gestorben. Als Jesus sah, wie sie weinte und wie auch die Juden weinten, die mit ihr kamen, ergrimmte er im Geist und erbebte und sprach: Wo habt ihr ihn hingelegt? Sie sprachen zu ihm: Herr, komm und sieh!  Und Jesus gingen die Augen über. Da sprachen die Juden: Siehe, wie hat er ihn so lieb gehabt! Einige aber unter ihnen sprachen: Er hat dem Blinden die Augen aufgetan; konnte er nicht auch machen, dass dieser nicht sterben musste? Da ergrimmte Jesus abermals und kommt zum Grab. Es war aber eine Höhle, und ein Stein lag davor. Jesus spricht: Hebt den Stein weg!

Elberfelder: ergrimmte / wieder in seinem Inneren erzürnt
Schlachter: seufzte er im Geist und wurde bewegt / wieder bei sich selbst seufzte
Züricher:  im Innersten empört und erschüttert  / von neuem tiefst empört
NeÜ: zornig und war sehr erregt /wieder zornig
HfA: tief bewegt und erschüttert /erneut tief bewegt

Ich habe mal geguckt, das griechische Wort lautet embrimaomai und ist zu verstehen als: unwillig werden, erzürnt werden, aufgebracht sein. Die NeU scheint mit "zornig"  zu übertreiben und die HfA hat diesmal leider ganz das Wort verwässert.

So, was war passiert?

Maria und Marta sandten zu Jesus und ließen ihm sagen, dass ihr Bruder Lazarus krank war. Sie teilten ihm dies ohne Drängen oder Vorschläge mit und überließen dann alles dem Herrn - sicherlich hofften sie aber, dass Jesus ihn wieder gesund macht. Wir wissen, dass Jesus sein Kommen dann bewusst herauszögerte, bis Lazarus gestorben war um ein Wunder der Totenauferweckung zu tun. (Das Ergebnis war dann lt Vers 45 ja auch entsprechend so, dass viele von den Juden glaubten, die dabei waren)

Maria und die Juden, die zu ihr zum Trauern in ihr Haus kamen, schienen dies nicht zu wissen.

1.) Maria weinte mit den Juden und sagte weinend zu ihm: "Herr, wärst du hier gewesen, mein Bruder wäre nicht gestorben."

2.) Und wohl auf dem Weg zum Grab klagten die Juden darüber, dass Jesus so vielen anderen geholfen hatte, aber scheinbar nicht verhindern konnte, dass Lazarus nicht starb.

Nach diesen Reden lesen wird dann, dass Jesus darüber ergrimmte. Was denkt ihr, warum Jesus ergrimmte?

Ich habe mir überlegt, ob diese Begebenheit uns auch heute für unsere Gebete und Wünsche was zu sagen hat?

heidi

Heidi
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Re: Frage zu Joh. 11,33.38 (Lazarus): da ergrimmte Jesus

Beitrag  Henoch am Sa 13 Jan 2018, 15:12

Hallo Heidi,
Jesus ergrimmte wegen ihres Unglaubens, aber auch wegen den schrecklichen Folgen der Sünde. Sie warfen ihm vor, dass er es ja hätte verhindern können, dass Lazarus den ersten Tod stirbt, ohne zu daran zu denken, dass er ja gerade gekommen ist, um die Menschen vor dem ewigen 2. Tod zu retten. Den ersten Tod fürchten wir und dabei haben wir ihn selbst durch Sünde verursacht. Den zweiten Tod sollten wir fürchten, denn das ist der Anfang der Erkenntnis der Herrlichkeit Gottes, der den ersten Tod auf sich nahm, um uns den zweiten zu ersparen.
Henoch

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Re: Frage zu Joh. 11,33.38 (Lazarus): da ergrimmte Jesus

Beitrag  Heidi am Sa 13 Jan 2018, 15:51

Henoch schrieb:
Jesus ergrimmte wegen ihres Unglaubens...

Ja, so seh ich das auch. Deswegen habe ich mir überlegt, ob Gott auch heute noch in dieser Weise ergrimmt, wenn er unseren "Unglauben" sieht. Also z.B. man bittet Gott um etwas und "schlägt ihm sogar schon eine Lösung des Problems vor" und dann kommt es anders als man selber erdacht und erwartet und schon kann es mir zumindest in die Richtung passieren, dass ich ein bisschen anfange zu jammern und zu klagen...

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Re: Frage zu Joh. 11,33.38 (Lazarus): da ergrimmte Jesus

Beitrag  Eliah am Sa 13 Jan 2018, 16:29

ja, geht für mich klar hervor, wie Henoch dies erläuterte:

33 Als nun Jesus sie weinen sah und die Juden weinen, die mit ihr gekommen waren, ergrimmte er im Geist und wurde erschüttert7
34 und sprach: Wo habt ihr ihn hingelegt? Sie sagen zu ihm: Herr, komm und sieh!
35 Jesus weinte8.
36 Da sprachen die Juden: Siehe, wie lieb hat er ihn gehabt!
37 Einige aber von ihnen sagten: Konnte dieser, der die Augen des Blinden öffnete, nicht machen, dass auch dieser nicht gestorben wäre?
38 Jesus nun, wieder in seinem Innern erzürnt, kommt zur Gruft. Es war aber eine Höhle, und ein Stein lag davor.
... 45 Viele nun von den Juden, die zu Maria gekommen waren und sahen, was er getan hatte, glaubten an ihn.

v 33: Er sah sie weinen, weil sie traurig wegen seines Todes waren, was sie nicht sein sollten, wenn sie an die Auferstehung glaubten UND weil er ja angekündigt war zudem.
v 34: Kurze, knappe, fast barsche Frage, könnte man sagen, spricht auch für sich im Zusammenhang gesehen.
v 35: Er weinte wegen ihres Unglaubens, er weinte nicht wegen Lazarus, wusste er doch was er gleich tun würde, die Menge lag mal wieder voll daneben!
v 36: Er weinte nicht aus Liebe zu L. sondern wegen des Unglaubens. Fehlinterpretation von "allen".
v 37: Vorwürfe ... Wie oft machen wir ihm Vorwürfe? Dabei erkennen wir nur Bruchteile des Ganzen, ER weiß was er tut, wann und warum, wir sollten nur ausharren und vertrauen. Das ist offenbar eine große Schwäche der Menschen.
v 38: Klar ist er nun langsam stinkig, sagt aber nichts weiter, da es gerade wohl eh keinen Sinn hatte. Er sah und hörte ja mE. nach den Vater tun und reden und wusste in Vorkenntnis, da eins mit dem Vater, ganz sicher was hernach geschehen würde und das viele gläubig wurden.

--> auch hier wird deutlich was Unglaube ist: sie wurden erst DANN gläubig, sie waren es vorher (überhaupt) gar nicht (!!) [v 45]
Dabei hatte er doch schon so viele Zeichen getan, Wunder, Heilungen uvam. Sie mussten dies gewusst haben und glauben bis dahin doch noch nicht wirklich, ... ganz offenbar ... (!)

Eliah

Wobei ich eine Anmerkung zum "2.Tod" machen möchte:
Dieser betrifft die von oben neu geborenen ja nicht, das ist für die, die am Ende auferweckt werden zum Gericht, (die die eben nicht wieder geboren wurden) in das wir ja auch nicht kommen zudem.- Wird aber wohl so gemeint sein, soll also keine Kritik sein, sondern von mir nur als Anmerkung, nicht das das wer falsch versteht oder einordnet. Wink

Eliah
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Re: Frage zu Joh. 11,33.38 (Lazarus): da ergrimmte Jesus

Beitrag  Henoch am So 14 Jan 2018, 09:29

Heidi schrieb:
Henoch schrieb:
Jesus ergrimmte wegen ihres Unglaubens...

Ja, so seh ich das auch. Deswegen habe ich mir überlegt, ob Gott auch heute noch in dieser Weise ergrimmt, wenn er unseren "Unglauben" sieht. Also z.B. man bittet Gott um etwas und "schlägt ihm sogar schon eine Lösung des Problems vor" und dann kommt es anders als man selber erdacht und erwartet und schon kann es mir zumindest in die Richtung passieren, dass ich ein bisschen anfange zu jammern und zu klagen...


Hallo Heidi,
nein, er liebt uns. Sein Grimm bezieht sich darauf, wie viel Leid Sünde in die Welt bringt....  Die Juden, die mit Maria kamen fragten ja sehr klar provozierend: Kann denn DIESER nicht verhindern, dass Lazarus stirbt, wo er ihn doch so lieb hat, obwohl er doch Blinden die Augen öffnen konnte (und damit sagte, dass er der Messias wäre...?). Sie säten Bitterkeit gegen Gott in das verwundete Herz Marias und Marthas, die Jesu Handeln sicher auch nicht verstanden. In seiner Liebe kümmerte er sich aber um Wiederherstellung der verunsicherten Martha und Maria, indem er ihren Glauben stärkte und ihnen seine innige Zuneigung und Mitgefühl zeigte. Und er bewies denen, die ihn anzweifelten seine göttliche Autorität, als er Lazarus auferweckte.
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Re: Frage zu Joh. 11,33.38 (Lazarus): da ergrimmte Jesus

Beitrag  Heidi am So 14 Jan 2018, 19:31

Hm, o.k. ich hab den Bibeltext nochmal gelesen und dabei ist mir noch etwas aufgefallen.
Als Jesus das e r s t e Mal ergrimmte, könnte ich nun nicht genau sagen, ob sich das auf Marias Aussage bezog, oder das Weinen der Juden. Aber auf jeden Fall bezog sich ja das z w e i t e Ergrimmen definitiv auf den Vorwurf der Juden und dann lesen wir dazu das Wort "erneut"....also, dass er erneut ergrimmte.
Man könnte es nun so verstehen, dass sich das "erneut" auch auf den gleichen Anlass bezog.

Henoch, meinst du also nicht, dass Jesus auch verärgert auf Maria war? Ich finde, ihre Aussage zeugt doch schon von einem ganz großen Glauben. Ich weiß nicht, ob sie von Jesus`Fernheilungen wusste.

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Re: Frage zu Joh. 11,33.38 (Lazarus): da ergrimmte Jesus

Beitrag  Henoch am So 14 Jan 2018, 20:36

Hallo Heidi,
Marias Aussage war ein Indiz dafür, dass sie verunsichert war über das, was Gott da tat. Sie Verstand nicht, dass Gott souverän ist in seinen Wegen und dass er, um den Vater zu verherrlichen, den Sohn "zu spät in den Augen von Maria" kommen lies. Es war ein leiser Vorwurf in ihrer Aussage.....

Das machte den Herrn sicher traurig. Aber der Grimm richtete sich, meine ich, gegen die, die durch ihre Rede das Herz Marias noch weiter von Gott wegziehen wollten. Jesus sagte ja folgendes: Mk 9,42 Und wer einem dieser Kleinen, die an mich glauben, Anlass zur Sünde gibt, für den wäre es besser, wenn ein Mühlstein um seinen Hals gelegt und er ins Meer geworfen würde.

Und daher "ergrimmte" ER nach meinem Verständnis.

Ich denke, dass wir, seine Kinder, sicher sein dürfen, dass wir geliebt sind, auch wenn wir das Herz unseres Gottes schon mal beschweren. Und ja, er liebt uns so sehr, dass er uns auch mal zurechtbringen muss; und er vielleicht sogar aus Liebe zu uns, zornig wird, so wie Eltern gegen ein Kind, das sich selbstzerstörerisch verhält. Sein Ziel ist aber immer ein "Näher zu ihm hin" und dieses Ziel hätte er nicht, wenn wir es wären, die ihn so arg "ergrimmen" würden. Der Vater liebt uns so, wie er auch den Sohn liebt und kein Haupt kämpft gegen den Körper... Very Happy. Er will, dass wir immer näher zu ihm hinfinden und ihn immer besser erkennen.

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Frage zu Joh. 11,33.38 da "ergrimmte" Jesus

Beitrag  UriKulm am Mo 15 Jan 2018, 13:31

Bitte verschiedene Übersetzungen des griechischen Wortes "embrimaomai" z. B. auf Bibelserver.de vergleichen

Übersetzung mit Strongverzeichnis
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ἐμβριμάομαι
embrimaomai
bedrohen (2x)
seufzen (2x)
zürnen (1x)

(jedoch nicht "ergrimmte")

Joh 11,33 Als5613 nun3767 Jesus2424 sie846 weinen2799 sah1492, und2532 die Juden2453 weinen2799, die mit ihr846 gekommen4905 waren, seufzte1690 er tief im Geist4151 und2532 erschütterte5015 sich1438

Joh 11,38 Jesus2424 nun3767, wiederum3825 tief in1722 sich selbst1438 seufzend1690, kommt2064 zur1519 Gruft3419

Die Übersetzung Luthers mit "ergrimmte" (andere folgen ihm offensichtlich, aber neuere Grundtextübersetzer nicht) ist dem Gesamtzusammenhang nicht angemessen und wirf natürlich Fragen auf.

Das Mitgefühl Christi für die Trauernden und sein Seufzen über die Folgen der Sünde in der Welt, den Tod, wird mit dem Wort "ergrimmte" negiert.

Uri Kulm

Joh 11,35 Jesus vergoss Tränen.

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Re: Frage zu Joh. 11,33.38 (Lazarus): da ergrimmte Jesus

Beitrag  Eliah am Mo 15 Jan 2018, 16:54

was wiederum bestätigt, das die neueren Übersetzungen nicht mehr ganz auf den Mt-Lesarten und TR beruhen, sondern zu sehr von Nestl.Al. beeinflusst wurden. Luther leider allen voran, aber der war ansich eh schon sehr eigenwillig in seiner Wortwahl.
Danke für den wertvollen Hinweis Uri!
Mit den Luthertexten kam ich auch immer wieder mal ins Fragen...Da hakelt es dann doch immer wieder mal, sodass man ins Grübeln kommt, was nun ist... Ich hatte dies schon erwähnt.
Wie wichtig ist es doch ist eine Grundtext-nahe Übersetzung zu haben, dann kommen solche Fragen erst gar nicht auf, jedenfalls nicht in der Häufigkeit, da die Wortwahl einfach exakter und genauer ist = dann passt es auch, das vollkommene Wort (im Grundtext)

- sorry für oT, - aber das ist fast essentiell

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Re: Frage zu Joh. 11,33.38 (Lazarus): da ergrimmte Jesus

Beitrag  Heidi am Mo 15 Jan 2018, 20:05

Liebe Henoch,
das hast du sehr schön geschrieben. *Balsam*

Lieber Uri und Eliah,
in meinem Einstiegsbeitrag habe ich geschrieben, was die Elberfelder-Sprachschlüsselbibel zu dem griechischen Wort gerade an dieser Stelle sagt. Das war etwas anderes, als Uri hier nun eingestellt hat...und kommt dem "ergrimmen" doch schon näher. Aber ich will keine Wortklauberei betreiben, wir können es auch so stehen lassen.

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Re: Frage zu Joh. 11,33.38 (Lazarus): da ergrimmte Jesus

Beitrag  Eliah am Di 16 Jan 2018, 07:44

naja, wenn ich innerlich sehr seufze und erschüttert bin - das ist schon eine heftige Emotion, nicht?
Dann kann man mE. nach durchaus ergrimmt auch für her nehmen, das ist wie du richtig urteilst, schon recht nahe dran.

Der elb. Sprachenschlüssel für das koine-Grichische Wort ergibt folgendes: #1674#
* anschnauben, schnauben...
* anfahren, bedrohen, schelten...
* unwillig sein gegen jemanden,...
* erzürnt werden,...
* aufgebracht sein.

Das hast du schon recht gut herausgeschält Heidi.
Aber auch Uris Worte sind einzubauen: zusammen gibt es ein klareres Bild!

= es ist negativ, missbilligend, und gegen etwas gerichtet. Man hätte auch aufgebracht nehmen können, oder (äußerst) unwillig ggü. den Leuten.
erzürnt ist von daher also nicht so falsch: es trifft in kürzestem Wort, soweit dies eben dann nur möglich ist, schon den Sachverhalt.
Wie so oft hat die 1984er Elb. schon recht gut gewählt, in ihrer Wortwahl. Und ich meine, selbst wenn man "schnauben" nähme: also man schnaubt doch nicht positiv, wenn jemand oder etwas, schnaubt, dann aus Protest und Unwilligkeit.

Und nein, Heidi, dafür sind wir doch auch hier, das ist keine Wortklauberei, sondern genaues Graben, "tieferes Graben" im Wort, was sehr nützlich sein kann, insbesondere, wenn andere Bibeln heutzutage eben nicht mehr so genau meinen übersetzen zu müssen - dann hakelts eben, wie man ja gesehen hat, wegen der ungenauen Ü.
Denke das ist durchaus auch eine Aufgabe des Forums hier genauer zu schauen, was wirklich geschrieben steht^^

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ergrimmte oder anders?

Beitrag  UriKulm am Di 16 Jan 2018, 15:48

Das tut mir nun aufrichtig Leid an.

Elberfelder CSV Edition:
Joh 11,33 ff Als nun Jesus sie weinen sah, und die Juden weinen, die mit ihr gekommen waren, seufzte er tief (wurde tief bewegt) im Geist und erschütterte sich und sprach: Wo habt ihr ihn hingelegt? Sie sagen zu ihm: Herr, komm und sieh! Jesus vergoss Tränen.
38 Jesus nun, wiederum tief (tief bewegt) in sich selbst seufzend, kommt zur Gruft.

Zorn oder Grimm beim Herrn Jesus, dem Sanftmütigen und von Herzen Demütigen, in Mk 3,5 und bei der zweifachen Tempelreinigung.

Uri Kulm

Psalm 69,10 Denn der Eifer um dein Haus hat mich verzehrt .... Joh 2,17; Röm 15,3

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Re: Frage zu Joh. 11,33.38 (Lazarus): da ergrimmte Jesus

Beitrag  Eliah am Di 16 Jan 2018, 16:22

ja den Psalm unterschreibe ich ... wie so vieles in den Psalmen, auch ich habe mich verzehrt wegen seinem Haus, wie du wohl auch, lieber Bruder...

Ja, also es ist ähnlicher Natur, was dort an Gefühlen umschrieben wurde...Es ist schwer manches Wort so wieder zu geben, wie es gemeint war.
Die versch. Lesarten versuchen es mit mehr oder weniger Geist und Einfühlungsvermögen, oftmals scheitert es aber auch einfach an exakten Worten im deutschen...

Und der an sich sanftmütige Heiland kann durchaus Zornig werden, doch das ist ein anderes Thema. (Es ist dabei aber heiliger Zorn, und völlig gerecht, nicht wie bei unserer sündhaften Natur!)

Jedenfalls war er nicht wegen Lazarus traurig, wie 90% meinen und lehren, sondern wegen des Unglaubens innerlich negativ bewegt und erschüttert...Halten wir das mal fest, oder?
[im Blick auf seine Sanftmut wäre zugestandener Maßen wohl ein tiefes Seufzen angemessener gewesen zu übersetzen, vermutlich wollten die Ü dies aber noch deutlicher herausstellen?]


Und halt dich nicht zurück lieber Uri, deine Beiträge sind durchaus wertvoll für uns!

Grüße mit Ps. 119, 20, 25, 47, 54, 81, 105, und eigentlich dem ganzen Psalm... ich sinne Tag und Nacht darüber nach und über seine Worte...

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