Wer ist online?
Insgesamt sind 6 Benutzer online: 0 Angemeldete, kein Unsichtbarer und 6 Gäste

Keine

[ Die ganze Liste sehen ]


Der Rekord liegt bei 69 Benutzern am Di 15 Sep 2015, 08:23
Besucher

counteronline.de

Die neuesten Themen
» Möglichkeit eines kostenlosen Online-Bibelstudiums
von Harald Mi 22 März 2017, 20:41

» Gibt es sichtbare Anzeichen dafür, dass Sie Ihr Leben Gott anvertraut haben?
von Harald Mi 22 März 2017, 20:31

» Hilfe durch Gottes türkisches ´` Bodenpersonal``
von budde harald Mo 20 März 2017, 22:09

» - Zitate -
von Harald Sa 18 März 2017, 20:39

» Lieder, nur so, zum Wohlfühlen
von Harald Sa 18 März 2017, 20:28

» 1. Petrus 3,19 und 4,6 Jesus predigt den "Toten"?
von UriKulm Fr 17 März 2017, 22:57

» Wenn Jesus heute wiederkäme ...
von UriKulm Fr 17 März 2017, 16:49

» 1. Petrus 3,19: Welchen Geistern predigte Jesus im Gefängnis?
von UriKulm Di 14 März 2017, 23:08

» Sünde und Schuld
von UriKulm Di 14 März 2017, 20:26

» Bibelstunde
von UriKulm Di 14 März 2017, 17:14

» Ist diese Werbung Ok?
von Heidi Mo 13 März 2017, 20:16

» Das zweischneidige Schwert ...
von UriKulm Sa 11 März 2017, 19:55

» 1. Mose 6,3: Menschenalter auf 120 Jahre beschränkt
von UriKulm Sa 11 März 2017, 18:52

» Christliche WHATS APP gesucht
von Heidi Do 09 März 2017, 20:36

» Frage zu Mattäus 4,8-9
von UriKulm Di 07 März 2017, 22:35

» Susi/ Amaryllis ;-), jetzt aber...
von Susi Di 07 März 2017, 22:05

» Eher geht ein Kamel ...
von UriKulm Di 07 März 2017, 18:35

» Deine Taufe
von Susi Mo 06 März 2017, 21:12

» Der Jünger, den Jesus liebte.
von UriKulm Sa 04 März 2017, 21:06

Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Seite 1 von 6 1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten

Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Gast am Fr 03 Jul 2009, 18:57

Hallo,
Heidi hat die Frage an mich herangetragen und ich werde in den nächsten Tagen diese Ausarbeitung(en) auch auf meinem Blog online stellen...

Einleitung
Bevor wir näher auf diese Frage eingehen, wollen wir festhalten, dass die Christenheit - wie sie sich uns nach außen hin zeigt - sowohl aus wahren Gläubigen, wie „reinen“ Bekennern besteht. Die Reformatoren unterschieden zudem zwischen der unsichtbaren Kirche, dem Leib Christi zu dem alle wahrhaft Wiedergeborenen gehören und der sichtbaren Kirche, die einen „corpus permixtum“ d.h. einen „vermischten Leib“ darstellen kann, indem auch Heuchler gefunden werden können - auch wenn es natürlich nicht so sein soll.
Die Verantwortung der Gemeinde in diesem Zusammenhang ist vielfältig, ist sie doch aufgefordert als eine „keusche Jungfrau“ (2. Korinther 11,2) vor Christus zu erscheinen. Hierzu muss sie den Sauerteig d.h. das Böse hinaustun (s. 1. Korinther 5), wenn es in die Gemeinde eindringt. Leben aus Gott, Abstehen von moralisch Bösem, sowie lehrmäßige Reinheit in Bezug auf den Herrn und sein Werk am Kreuz, sind grundsätzliche Bedingungen für die Teilnahme am Brotbrechen (Abendmahl).
In Matthäus 13 wird das „Reich der Himmel“ mit einem Netz verglichen, dass Fische jeder Art zusammenbrachte – gute und faule, so dass in der Vollendung des Zeitalters die Bösen aus der Mitte der Gerechten ausgesondert werden würden.

Wie weit dieses falsche Bekennertum gehen kann, sehen wir in Matthäus 7:
»Viele werden an jenem Tage zu mir sagen: Herr, Herr! Haben wir nicht durch deinen Namen geweissagt, und durch deinen Namen Dämonen ausgetrieben, und durch deinen Namen viele Wunderwerke getan? Und dann werde ich ihnen bekennen: Ich habe euch niemals gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter!« (Matthäus 7,22-23; Elb.)
Obwohl der Herr Jesus Christus sie niemals kannte, bezeichnen sie ihn als „Herrn“ und sind der Überzeugung in seinem Namen Wunderwerke, etc. zu tun.

Genau hinsehen...
Wir müssen nun im Weiteren festhalten, dass die Bibel wenn sie von „Glauben“ redet nicht immer den rettenden Glauben meint. »Du glaubst, dass Gott einer ist, du tust wohl; auch die Dämonen glauben und zittern.« (Jakobus 2,9; Elb). Das Urteil über die Dämonen steht jedoch schon fest, wie wir aus Matthäus 8,29 oder Lukas 8,31 ersehen können.

Reines Bekennertum
Natürlich können all jene die nie wahrhaft wiedergeboren waren wieder vom „Glauben“ abfallen. Und wir hatten gesehen, das darunter durchaus solche sein werden die den Herrn Jesus Christus als „Herrn“ bezeichnen, obwohl er gar nicht ihr Herr ist und in dem Irrtum (vgl. 2. Thess 2,11) verhaftet sind sie würden in „seinem Namen“ handeln.
Die elementare Frage in diesem Zusammenhang aber ist: Kann ein Wiedergeborener wieder verloren gehen?

Eine erste Beweisführung
Ich möchte vorweg nehmen, dass gerade das „Ausharren der Heiligen“ (Offenbarung 14,12) und Standhaftigkeit bis zum Ende (Hebräer 3,6+14) die Kennzeichen wahrer Wiedergeburt sind. In der Tat bekommen wir „ewiges“ Leben (1. Johannes 5,13) und keines das wir wieder verlieren – und das demnach „zeitlich begrenzt“ sein würde. »Dies aber ist das ewige Leben, dass sie dich, den allein wahren Gott, und den du gesandt hast, Jesum Christum, erkennen.« (Johannes 17,3; Elb). Ich halte es für ausgeschlossen, dass jemand der Christus wahrhaft erkannt hat wieder verloren gehen kann. »Denn mit einem Opfer hat er auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden.« (Hebräer 10,14; Elb)

Wenn wir einige Stellen betrachten, die im allgemeinen für die Unverlierbarkeit des Heils angeführt werden, ist es gut sich einmal zu vergegenwärtigen, wie von den Erlösten geredet wird.
In Johannes 10,27-29 spricht der Herr von denen die der Vater Ihm gegeben hat!
Römer 8,33-29 spricht über die „Auserwählten Gottes“!
2. Korinther 5,17 bezeichnet diejenigen in Christus als „neue Schöpfung“.

Der Herr kennt die Seinen
Zu Seinen Schafen sagt der Herr, dass Er sie kennt (Johannes 10,27); Diejenigen die ihn Herr nannten und die Er in die Verdammnis schicken muss kannte er hingegen niemals (Matthäus 7,23). Das ist ein klarer Gegensatz! An keiner Stelle der Schrift lesen wir von solchen, die der Herr einmal kannte, später aber nicht mehr.
Im Philipperbrief drückt Paulus seine Zuversicht aus, »dass der, welcher ein gutes Werk in euch angefangen hat, es vollführen wird bis auf den Tag Jesu Christi;« (Philipper 1,6b; Elb). Und im 1. Korintherbrief schreibt Er von unserem Herrn Jesus Christus, »welcher euch auch befestigen wird bis ans Ende, dass ihr untadelig seid an dem Tage unseres Herrn Jesus Christus.« (1. Korinther 1,8 )
Wie etwa hätte Paulus eine solche Zuversicht und ein solches Vertrauen darauf äußern können, dass der Herr „befestigen wird bis ans Ende“, wenn auch nur der geringste Zweifel vorhanden wäre, dass ein wiedergeborener Christ wieder verloren gehen könnte? Im Gegenteil: »denn Gott ist es, der in euch wirkt sowohl das Wollen als auch das Wirken, nach seinem Wohlgefallen.« (Philipper 2,13; Elb.)
»Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittelst des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es; nicht aus Werken, auf dass niemand sich rühme. Denn wir sind sein Werk, geschaffen in Christo Jesu zu guten Werken, welche Gott zuvor bereitet hat, auf dass wir in ihnen wandeln sollen.« (Epheser 2,8-10; Elb)
Wir können hier zwei sehr elementare Dinge sehen „nicht aus euch“ und „Gottes Gabe“. Warum? „Auf dass niemand sich rühme“. Genauso ist das „Ausharren der Heiligen“ letztlich Gottes Gabe; Keiner von uns kann sich dessen rühmen errettet zu sein oder gerettet zu werden – es ist alles allein Gottes Gnade!

Eine neue Schöpfung und Glieder am Leib Christi
Halten wir weiterhin fest: Es ist nicht nur so, dass die Erlösten eine „neue Schöpfung“ sind, sondern sie sind auch „lebendige Steine“ (s. 1. Petrus 2,5 / Epheser 2,22) und Glieder am Leib Christi (s. 1. Korinther 12,27 / Epheser 5,30 / Römer 12,5)
Wenn der Gläubige zur „neuen Schöpfung“ gehört, wie könnte er zur „alten“ zurückkehren? Wo lehrt die Schrift, dass jemand der „in Christus“ ist wieder „in Adam“ sein könnte? Oder wo würde sie lehren, dass aus der „Behausung Gottes“ (Eph. 2,22) wieder „lebendige Steine“ herausgebrochen werden würden? Werden etwa Glieder von Seinem Leib „amputiert“? Was sind das alles für schreckliche Gedanken? Nein, wir dürfen sicher sein als Glieder seines Leibes!

Christen die in Sünde leben
Natürlich begegnen uns auch bei wahren Gläubigen zum Teil schreckliche Sünden. Wie wir schon in der Einleitung gesehen haben kann dies Zuchtmaßnahmen der Gemeinde bewirken. Aber auch Gott selbst kann tätig werden:
»Denn wer unwürdiglich isst und trinkt, isst und trinkt sich selbst Gericht, indem er den Leib nicht unterscheidet. Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen. Aber wenn wir uns selbst beurteilten, so würden wir nicht gerichtet. Wenn wir aber gerichtet werden, so werden wir vom Herrn gezüchtigt, auf dass wir nicht mit der Welt verurteilt werden.« (1. Korinther 11,29-32; Elb.)
Es ist hier ja gerade so, dass die Züchtigung des Herrn bis hin zum leiblichen Tod gehen kann, „auf dass wir nicht mit der Welt verurteilt werden“. Es ist ein ernster Gedanke, dass ein Gläubiger den Herrn so sehr verunehren kann, dass Er ihn von der Erde hinwegnimmt. Wahrscheinlich ist es sogar so, dass der Herr einen wahren Gläubigen hinwegnimmt, bevor er überhaupt durch sein Handeln „mit der Welt verurteilt“ werden könnte.

Und sogar ein wahrer Gläubiger von dem die Schrift sagt, dass sein Werk im Feuer verbrennen wird, wird gerettet werden. »Wenn das Werk jemandes verbrennen wird, so wird er Schaden leiden, er selbst aber wird gerettet werden, doch so wie durchs Feuer.« (1. Korinther 3,15; Elb.)
Warum ist das so? Weil alles vom Blut Jesu abhängt! Als die Israeliten das Blut des Passahlammes an die Tür strichen, da sagte Gott: »und sehe ich das Blut, so werde ich an euch vorübergehen« (s. in 2. Mose 12,13; Elb.). In der Tat hatten wir schon gesehen, dass das Opfer des Herrn ausreicht die „immerdar vollkommen" zu machen, "die geheiligt werden“.
Als die Israeliten in den Häusern waren und der Verderber die Erstgeburten Ägyptens schlug, war allein das Blut maßgeblich. Wie schwach der Glaube derjenigen im Inneren auch war oder ob Zweifel sie plagten – der Verderber ging vorüber wenn Er das Blut sah. So stehen auch wir unter dem Schutz des Blutes Jesu, auch wenn wir es kaum wert sein mögen überhaupt selig zu werden.

Wollen wir dies festhalten, dass unsere Errettung allein auf dem Blut des Herrn und Seinem Werk von Golgatha ruht. Darauf dürfen wir bedingungslos vertrauen und ihn wie Johannes es tat preisen: »Ihm sei die Herrlichkeit und die Macht von Ewigkeit zu Ewigkeit! Amen.«

In den folgenden Teilen wird dann auf weitere Beweisgründe und die Bibelstellen eingegangen, die scheinbar dafür sprechen das ein Gläubiger doch wieder verloren gehen könnte...

Gast
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Fr 03 Jul 2009, 20:54

Lieber Tobias,

erstmal...superschön, dass du wieder dabei bist. Ich kann im Moment nicht sooo ausführlich, weil ich ja so gut wie im Urlaub bin.
Morgen ist dann Harald wieder da.

Das hast du sehr schön belegt, dass Glauben nicht gleich Glauben ist lt. Bibel. Und du hast echt gewichtige Stellen gebracht, dass Gott es ist, der es mit uns bis zum Ende schafft. Ich würde das so gern haben wollen, dass ich es in der Bibel fundamentiert sehe, dass auch wirklich kein Gläubiger verloren gehen kann...vielleicht auch dann nicht, wenn sein Wandel zu wünschen übrig lässt...bzw. noch verbessert werden muss oder er gar mal richtig drin feststeckt. Seit dem Besuch eines neuen Bibelkreises bin ich innerlich schon fast am Weinen, dass keiner, den ich kenne, so einen Wandel präsentieren kann, dass die sagen, er geht nicht verloren...der Glaube reicht. Wenn die Recht haben, ist keiner meiner Familie gerettet.

Aber wie siehst du denn 2. Petr. 2,20-22? Wenn ich dort lese, dass die Gläubigen dort die Erkenntnis unseres Herrn u n d Heilandes hatten, gehe ich mal von Wiedergeborenen aus.

Ich glaube bis jetzt nach den mir bekannten Bibelversen, dass man sich selber von Gott schon lossagen kann. Dazu kann sein, dass man sich dem Unrat der Welt wieder mit voller Absicht nach der Erkenntnis Christi zuwendet und wie es in 2. Petr. 2,20 steht, von diesem Unrat dann überwunden wird. Dagegen lies Off. 21,7. Hier steht, wer überwindet, wird alles ererben. Ich wollte grad schreiben: Und was ist dann mit denen, die nicht bis zuletzt alles überwinden? und dann sehe ich 1. Joh. 5,5: Wer ist es aber der die Welt überwindet, wenn nicht der, der glaubt, dass Jesus Gottes Sohn ist?

Nun, wenn es so, ist, dass der Glaube allein sicherstellt, dass der der glaubt, die Welt überwindet, warum dann die oben angeführten warnenden Stellen?

Ich wäre froh, wenn mir die Stelle aus 2. Petr. dann erklärbar gemacht würde.

Du schreibst, dass die Bibel nicht sagt, dass lebendige Steine aus dem Haus Gottes wieder entfernt, bzw Glieder am Leib Christi wieder amputiert werden. Aber denk an Römer 11,17 ff, wo gewarnt wird, dass die eingepfropften Zweige (also echt gläubigen Heidenchristen), auch nicht in jedem Falle verschont bleiben, sondern sogar drohen, abgehauen zu werden. Was meinst du / ihr nun dazu?

heidi


PS: Bis nach dem Urlaub dann.
PSS: Auch aus dem neuen Bibelkreis eine sehr gute Auslegung kurz out off topic für dich:
Mt 7,22 kannst du auf die charismatischen Gemeinden anwenden, denen Gott kräftige Irrtümer sandte (2. Thess. 2,11)

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3222
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Gast am Sa 04 Jul 2009, 03:12

Ich wollte meinen weiteren Ausarbeitungen zwar nicht vorgreifen, aber dann wird es hier eben etwas „ungeordneter“.

2. Petrus 2,20-22
»Denn wenn sie, entflohen den Befleckungen der Welt durch die Erkenntnis des Herrn und Heilandes Jesus Christus, aber wiederum in diese verwickelt, überwältigt werden, so ist ihr Letztes ärger geworden als das Erste. Denn es wäre ihnen besser, den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt zu haben, als, nachdem sie ihn erkannt haben, umzukehren von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot. Es ist ihnen aber nach dem wahren Sprichwort ergangen: Der Hund kehrte um zu seinem eigenen Gespei, und die gewaschene Sau zum Wälzen im Kot.« (Elb.)
Aus dem Alten Testament wissen wir, dass Hunde und Schweine unreine Tiere waren – die Bibel gebraucht sie als Bilder für ungläubige Menschen. So zum Beispiel im messianischen Psalm 22: »Denn Hunde haben mich umgeben, eine Rotte von Übeltätern hat mich umzingelt. Sie haben meine Hände und meine Füße durchgraben.« (Psalm 22,4; Elb.). Hier wurde in prophetischer Weise vorgeschattet, dass der Messias ebenso von der Hand der Heiden sterben würde, wie von der Hand seines Volkes (Stiere = reine Tiere mit gespaltener Hufe, Vers 13).

Es heißt eben nicht, dass das Schaf zurückkehren würde zu seinem Gespei, sondern der Hund!

In der Tat kann ein Ungläubiger durchaus den Anschein erwecken er wäre wahrlich wiedergeboren. Diese Stelle lehrt uns jedoch, dass dies nicht mehr als ein Blendwerk ist. Eine gewaschene Sau kann schön aussehen, wird jedoch ihren Charakter nicht verändern und schließlich zum Wälzen im Kot zurückkehren.
Äußerlich waren sie den Befleckungen der Welt geflohen, ohne dabei Schafe zu werden blieben sie das was sie waren. Natürlich hatten sie etwas erkannt, hatten dabei aber keine wahrhafte Buße getan. Auch König Saul wusste um den Weg um Errettung zu erlangen, »und er sprach: Ich habe gesündigt! Nun ehre mich doch vor den Ältesten meines Volkes und vor Israel, und kehre mit mir um, dass ich vor Jahwe, deinem Gott, anbete.« (1. Samuel 15,30; Elb.). Seine „Buße“ war jedoch eine selbstgerechte Lüge, die das Gericht Gottes und seine Verwerfung über ihn brachte.
So können wir auch verstehen, dass die Schuld die so eine Person auf sich lädt um ein vielfaches größer ist, als wenn jemand niemals ein Interesse am Evangelium gezeigt hat – so dass es besser wäre sie hätte den Weg der Gerechtigkeit nie erkannt. Denn Gott lässt sich nicht spotten...

Und noch etwas: Wenn wir das gesamte 2. Kapitel des 2. Petrusbriefes betrachten, sehen wir Gottes Gericht über die Irrlehrer, falsche Propheten und falsche Lehrer. Den Erlösten hingegen wird zugesprochen: »Der Herr weiß die Gottseligen aus der Versuchung zu retten, die Ungerechten aber aufzubewahren auf den Tag des Gerichts, um bestraft zu werden; « (Vers 9; Elb.). Wieder eine klare Unterscheidung in Ungläubige und Gläubige.

Heidi schrieb:warum dann die oben angeführten warnenden Stellen?
Zum einen mahnen uns die Stellen unserer Stellung in Christus gemäß zu leben. Das heißt unser geistlich-moralischer Zustand soll ein Ebenbild unserer Stellung sein. Und ich zweifele nicht daran, dass sie ein Mittel sind, um die Gläubigen in ihrem Ausharren zu bewahren. Das Ausharren selbst rettet nicht, aber der Gerettete wird ausharren! Zum anderen lehren sie uns genau das was ich oben schon aufgezeigt habe... Gericht über Irrlehrer und ihr Wirken innerhalb der Gemeinde als Wölfe in Schafspelzen.

Römer 11,17ff
Der Einfachheit halber möchte ich zu dieser Stelle Darby zitieren, der in seiner Synopsis schreibt:
John N. Darby schrieb:
Israel war der natürliche Stamm und die Zweige. Hier ist das zu sehen, was an dem guten Ölbaum der Verheißung, dessen Wurzel Abraham war (Gott Selbst der Ursprung von Blatt und Frucht), dessen Stamm und Baum Israel war, in dieser Welt geschah. Da waren etliche schlechte Zweige gewesen, und sie wurden ausgeschnitten, andere aber aus den Nationen wurden an ihrer Statt eingepfropft, die auf diese Weise den dem Baume der Verheißung eigenen Reichtum genossen. Es geschah aber nach dem Grundsatz des Glaubens, dass sie, die dem wilden Ölbaum entstammten, eingepfropft worden waren. Viele der israelitischen Zweige, der natürlichen Erben der Verheißungen, waren wegen ihres Unglaubens abgeschnitten worden; denn als ihnen die Erfüllung der Verheißungen geboten wurde, verwarfen sie dieselbe. Sie stützten sich auf ihre eigene Gerechtigkeit und verachteten die Güte Gottes. Die Nationen, die zu Teilhabern der Verheißungen gemacht wurden, standen auf dem Grundsatz des Glaubens. Wenn sie aber diesen Grundsatz verlassen würden, würden sie ihren Platz am Baume der Verheißung verlieren, genau so wie die ungläubigen Juden den ihren verloren hatten.
Anders gesagt: Bei dem Ölbaum geht es um die Linie der Verheißung! Und die Schrift zeigt in den weiteren Versen, dass Israel seine Verheißungen zurückerlangen wird, sobald die Vollzahl der Nationen eingegangen ist. Bis dahin nehmen die Gläubigen aus den Nationen an den natürlichen Segnungen des Baumes teil. Der Ölbaum muss klar unterschieden werden vom Leib Christi – das sind unterschiedliche Wahrheiten!

Gast
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Gast am Sa 04 Jul 2009, 13:25

Hallo Tobias,

schön das du hier bist. Kennen uns aus einem anderen Forum!

Du hast dir wirklich total viel Mühe gemacht, danke erstmal und vieles wird dadurch erklärbarer...nur ein Gedanke beschlich mich beim Lesen des ganzen:

Wenn es dem wirklich so WÄRE, dass wir nichtmehr abfallen KÖNNEN, dann gingen ja im Umkehrschluß alle NICHT-erretteten ohne Eigenschuld verloren. Oder erklärst du es dir mit römer, indem steht, dass der Herr auch Gefäße der Unehre gemacht hat? Aber wo wäre dann unser eigener Wille, wenn der Herr das eh schon so geplant hätte?
Im Hebräer 6,4-6 steht ja, dass man abfallen KANN. Es wäre ungerecht, wenn manche Mneschen Christus aufrichtigen Herzens suchen würden, und der Herr liese sich nicht finden. Der Herr hat aber versprochen, dass wer aufrichtig sucht, auch finden wird.

Übrigens ist das ein sehr sehr schwieriges Thema. Eines bin ich mir aber im Klarem, dass der Herr gerecht ist nd keinen Fehler macht. Deswegen müssen wir die göttlichen Gedanken nicht begreifen MÜSSEN, denn auch wenn vieles im vermeindlichen "Widerspruch" steht so ist auch DAS völlig richtig, nur begreifen das mit unserem verweslichem Gehirn nicht.

Gottes Segen

Gast
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Otto am Sa 04 Jul 2009, 18:05

Tja, und wie sieht es dann mit dem verlorenen Sohn aus?
G.O.

Otto
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Gast am Sa 04 Jul 2009, 20:14

Stimmt Otto,

dann schieß ich ne Frage auch gleich noch hinterher... Laughing

In virteullen Christenkreisen kursiert ein Sprachgebrauch, mit dessen Defintion ich nicht einverstanden bin, die hier auch Tobias benutzte. denn WO steht in der Bibel etwas von "In Sünde leben" ? ich habe mit dieser SEHR arg unglücklich gewählten Wortwahl so meine Probleme, denn wir leben ja allein schon OHNE unseres zutuns in sündlichem Fleisch, also "in Sünde", von daher sind ALLE, die in Jesus Christus eine neue Kreatur wurden GERECHT aus GNADE. "Sünde leben" hört sich sehr verdächtig katholisch an und lässt unterschwellig auf Werksgerechtigkeit schließen, denn OHNE Jesus Christus sind wir alle verloren und Sünder...MIT Christus eben NICHTmehr, bedingt durch dieser aktiven Liebesbeziehung und Vergebung aus Gnade. "Sünde leben" bedeutet ja nichts anderes als wenn etwas dauerhaftes zwischen Christus und demjenigen stehen würde.

Gast
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Gast am Sa 04 Jul 2009, 20:27

Hy Otto, ich nochmal... Wink

Es ist so wunderbar an einem gerechten Gott zu glauben, der für MICH ans Kreuz ging, um errettet zu werden..wow ist das unfassbar..

oh happy day...

aufdrehn die Lautsprecher...

http://www.youtube.com/watch?v=2gOngg2y0jc&feature=related


oh happy day...
.....when jesus washed my sins away....*träller
Smile

Gast
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Gast am Sa 04 Jul 2009, 23:16

Sephora schrieb:schön das du hier bist. Kennen uns aus einem anderen Forum!
Dann aber unter einem anderen Namen? Tut mir leid, ich kann das gerade nicht zuordnen...
Sephora schrieb:Wenn es dem wirklich so WÄRE, dass wir nichtmehr abfallen KÖNNEN, dann gingen ja im Umkehrschluß alle NICHT-erretteten ohne Eigenschuld verloren.
Da besteht aber kein kausaler Zusammenhang zwischen dem VOR und dem NACH der Bekehrung. Das wir NACH der Bekehrung nicht mehr verloren gehen können sagt nichts über die Realität VOR der Bekehrung. Die Wahrheit das wir nicht mehr verloren gehen können wird mit/in/bei der Bekehrung Wirklichkeit.
Davor gilt:
»Und wir haben gesehen und bezeugen, dass der Vater den Sohn gesandt hat als Heiland der Welt.« (1. Johannes 4,14; Elb.)
»Und er ist die Sühnung für unsere Sünden, nicht allein aber für die unseren, sondern auch für die ganze Welt.« (1. Johannes 2,2; Elb.)
»..er sich selbst gab zum Lösegeld für alle, wovon das Zeugnis zu seiner Zeit verkündigt werden sollte.« (1. Timotheus 2,6; Elb.)
Jeder Mensch kann errettet werden, wenn er sich durch das Blut Jesu, sein Werk von Golgatha mit Gott versöhnen lässt. Der Herr Jesus Christus hat Sühnung erwirkt für alle Menschen. Stellvertretend wird dieses Opfer aber nur für diejenigen die sich im Glauben darauf stützen. Das sind die „vielen“ von denen die Schrift an anderer Stelle redet z.B.: »nachdem er einmal geopfert worden ist, um vieler Sünden zu tragen...« (Hebräer 9,28a; Elb.)

Die Unterscheidung zwischen Sühnung und Stellvertretung finden wir im Alten Testament vorgeschattet in den beiden Böcken in 3. Mose 16.
Auf einen der Böcke fiel das Los des Herrn und er wurde geschlachtet und das Blut auf den Gnadenstuhl gesprengt. Hierdurch wurde die Sühnung vollbracht.
In dem anderen Bock, auf dessen Kopf der Hohepriester seine Hände auflegte und die Sünden des Volkes bekannte, geschah die Stellvertretung für das Volk. Hier wurden durch einen Stellvertreter die persönlichen Sünden (bildlich) auf den Bock übertragen und dieser in die Wüste geschickt. Die Sünden galten als für immer hinweggetan.

Die Römerstelle muss ich Dich bitten genauer zu lesen. Es steht nicht da, dass Gott diese Gefäße des Zornes zubereitet hätte, im Gegenteil hat er sie mit viel Langmut ertragen! Esau und der Pharao sind dafür die entsprechenden Bilder; Er hat sie mit viel Langmut ertragen, aber wenn sie in ihrem Zustand verharren würden, dann war Gott allerdings „willens, seinen Zorn zu erzeigen und seine Macht kundzutun“. Natürlich sind sie also zubereitet, aber sie haben es durch ihre sündigen Wege selbst getan!

Was den Hebräerbrief betrifft müssen wir zuerst seine Adressaten bestimmten. John N. Darby schreibt in seiner Synopsis: „Es ist ganz natürlich, dass diese Unterweisungen in einem Briefe gegeben werden, der an die Juden gerichtet ist, weil deren religiöse Beziehung irdisch und zugleich durch Gott Selbst feierlich angeordnet waren.“
Aus der Apostelgeschichte wissen wir, dass die zum Glauben gekommenen Juden „Eiferer für das Gesetz“ waren. Der vollständige Bruch mit dem Gesetz und dem Tempel in Jerusalem stand noch aus. Wenn wir das Wirken der Judaisten z.B. in Galatien ansehen erkennen wir, das unter ihnen viele Mitläufer waren; Gerade den Galatern macht Paulus deutlich, das solche ein anderes Evangelium bringen und an einen anderen Jesus glauben.
Wie dem auch sei, mussten diese Juden um sich überhaupt zum christlichen Glauben bekennen zu können überzeugt gewesen sein, dass Jesus der Messias sei. Wenn diese Juden dann zum Judentum zurückkehrten (aufgrund von Verfolgung, etc.), so schworen sie Jesus Christus ab und identifizierten sich wieder mit dem Volk, welches den Messias gekreuzigt hatte. Damit kreuzigten sie den Sohn Gottes für sich selbst.

Wie nun waren diese Juden erleuchtet? »Das war das wahrhaftige Licht, das, in die Welt kommend, jeden Menschen erleuchtet.« (Johannes 1,9; Elb.) – Es war einfach so, dass sie das Evangelium gehört hatten. Jeder Mensch der das Evangelium gehört hat und es ablehnt ist ohne Entschuldigung, da er durch dieses „erleuchtet“ worden ist.
Was bedeutet das sie die himmlische Gabe geschmeckt hatten? Nun, genau das, nämlich das sie weder Sein Fleisch gegessen, noch Sein Blut getrunken haben um ewiges Leben zu empfangen, wie uns Johannes 6,53 lehrt. Wenn jemand tatsächlich von dem Brot des Lebens isst, gilt:
»Ich bin das lebendige Brot, das aus dem Himmel herniedergekommen ist; wenn jemand von diesem Brote isst, so wird er leben in Ewigkeit. Das Brot aber, dass ich geben werde, ist mein Fleisch, welches ich geben werde für das Leben der Welt.« (Johannes 6,51; Elb.)
Am Heiligen Geist hatten sie teilgehabt, indem sie Seine Wirksamkeit erlebten, ohne selbst wiedergeboren zu sein. Es steht eben nicht da, dass sie mit dem Heiligen Geist versiegelt, gesalbt, im Heiligen Geist getauft worden wären oder das er ihr Unterpfand gewesen sei. Bileam ist ein gutes Beispiel wie man mit dem Geist Gottes in Verbindung stehen kann, ohne errettet zu sein.
Manch einer bewundert was der Heilige Geist in den Gläubigen hervorbringen kann und es drängt ihn aus Interesse dazu mitzulaufen. Simon in Apostelgeschichte 8 zeigt das sehr gut. Sein „Glaube“ wird von den Aposteln mit den Worten charakterisiert, dass sein Herz nicht aufrichtig sei vor Gott, voll bitterer Galle und in Banden der Ungerechtigkeit. Er war dessen teilhaftig geworden, was der Geist bewirken kann, aber er war nicht „aus dem Geist geboren“!
Das Wort schließlich, dass sie geschmeckt hatten, kann – wie sich im Gleichnis vom Säman zeigt – verschiedentlich wirken. Echte Buße und Reue hatte es bei denen die hier abfielen jedoch nicht hervorgebracht.
Beachten wir noch einen wichtigen Punkt: Wir hatten gesehen, dass jemand der aus den Juden den Sohn Gottes wiederum für sich selbst kreuzigte, der Weg zu Christus verschlossen wurde. Zu wiedergeborenen Gläubigen redet Gott aber ganz anders: »Meine Brüder, wenn jemand unter euch von der Wahrheit abirrt, und es führt ihn jemand zurück, so wisse er, dass der, welcher einen Sünder von der Verirrung seines Weges zurückführt, eine Seele vom Tode erretten und eine Menge von Sünden bedecken wird.« (Jakobus 5,19-20; Elb)
Das ist es, was wir schon im ersten Teil gesehen hatten, dass ein Kind Gottes einen Fehltritt tun oder auch von der Wahrheit abirren kann und Gott dabei so sehr verunehrt, dass er denjenigen von der Erde hinwegnimmt. Seine Kindschaft jedenfalls verliert er nicht.

Zum verlorenen Sohn
Es ist interessant, dass Du diese Frage stellst, aber mir ist nicht ganz klar wie Du das Gleichnis überhaupt verstehst. Es sind ja drei Gleichnisse in dem Kapitel. Der Zustand des Sünders wird uns im verlorenen Schaf, der verlorenen Drachme und dem verlorenen Sohn aufgezeigt. In jedem Gleichnis freut sich der Besitzer sein rechtmäßiges Eigentum zurückzuerhalten.
Der Mensch ist verloren, weil er mit Gott in Feindschaft lebt. Das gilt übrigens auch für den zweiten Sohn, der ein Bild ist u.a. für das in Gesetzlichkeit verharrende jüdische Volk. Der Herr hat das Gleichnis nicht umsonst wegen den selbstgerechten Pharisäern und Schriftgelehrten erzählt, die sich darin sehr wohl wiederfanden.
Vers 10 zeigt uns: »Also, sage ich euch, ist Freude vor den Engeln Gottes über einen Sünder, der Buße tut.« (Lukas 15,10; Elb.)
Der Herr zeigte den Pharisäern und Schriftgelehrten etwas sehr grundsätzliches. Einerseits das nur Buße vor Gott etwas gilt. Und andererseits ihren eigenen Herzenszustand. Wohl wähnte sie sich noch beim Vater, sie hatten ja das Vaterhaus äußerlich nicht verlassen und doch waren sie selbstgerecht, eifersüchtig und undankbar. Sie genossen die Vorrechte des Vaterhauses, die Segnungen die Gott Israel als Volk hatte zuteil werden lassen, aber sie hatten keine lebendige, rettende Beziehung zum Vater.
Es geht in diesem Gleichnis um keine Person die als wahrhaft Glaubender abgefallen wäre. (Christen gab es auch erst seit Pfingsten und der Herr redet hier zu Juden, aber das ist ein anderes Thema).

Sephora schrieb:In virteullen Christenkreisen kursiert ein Sprachgebrauch, mit dessen Defintion ich nicht einverstanden bin, die hier auch Tobias benutzte. denn WO steht in der Bibel etwas von "In Sünde leben" ?
Habe ich jetzt oben bei mir so nicht gefunden und bin mir auch nicht sicher worauf sich das bezieht. Das ein Gläubiger immer noch sündigen kann und es auch noch tut ist unbestritten. Scheint mir momentan eher ein semantisches Problem zu sein.
»Ich sage aber: Wandelt im Geiste, und ihr werdet die Lust des Fleisches nicht vollbringen. Denn das Fleisch gelüstet wider den Geist, der Geist aber wider das Fleisch; diese aber sind einander entgegengesetzt, auf dass ihr nicht das tuet, was ihr wollt.« (Galater 5,16-17; Elb.)
Je nachdem womit wir uns beschäftigen und was wir nähren wird entweder der Geist oder das Fleisch in unserem Wandel zum Ausdruck kommen. Und damit kann man durchaus den Heiligen Geist betrüben (vgl. Epheser 4,30), so dass unsere Gebete gehindert werden (vgl. Psalm 66,18). Und es ist eben so das für einige gilt, dass sie gerettet werden „doch wie durchs Feuer“ (1. Kor 3,15), weil ihr Werk verbrennen wird.

Da wir es aber gerade von Semantik hatten, ist das Wort „katholisch“ auch sehr schlecht gewählt, weil das Wort „das Ganze betreffend, allgemein gültig“ bedeutet. Insofern gehört jeder wahre Christ zur katholischen (= allgemeinen) Kirche – nur eben nicht zur römisch-katholischen Kirche. Nach dem Nicäno-konstantinopolitanischen und dem Apostolischen Glaubensbekenntnis bezeichnet katholische Kirche nämlich die Gesamtheit aller Christen. Das die römische Kirche das „katholisch“ für sich okkupiert ist nicht mein Problem.
(Entschuldigung, ich konnte mir das nicht verkneifen...)

Von Werksgerechtigkeit wird man bei mir nie einen Ton hören, aber es ist eben so, dass ein gesunder Baum auch Früchte tragen wird. Alles andere ist Lug und Trug. Wenn keine Früchte da sind ist es so gut wie sicher das der Baum tot ist. Das jemand jahrelang „Christ“ ist und keine Früchte da sind halte ich für ausgeschlossen. Es ist normal, das ein lebender Baum Frucht trägt und es ist normal, das ein toter Baum keine trägt. Aber auch hier gilt: Beim einen dreißig-, beim anderen sechzig- und bei jenem hundertfach.

Gast
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Gast am So 05 Jul 2009, 07:35

Ok, sorry - ich hab´s doch gefunden, das hatte sich in die Überschrift eingeschlichen.

Unabhänig von der Begrifflichkeit, würde man einen Christen der in Sünde lebt, um einmal bei diesem Terminus zu bleiben, natürlich lehrmäßig mit seiner Verantwortung konfrontieren, die er gegenüber dem Herrn Jesus Christus hat. Man würde ihm das Werk vor Augen stellen, dass der Herr am Kreuz vollbracht hat um ihn zu erkaufen. Niemand bei Verstand würde als primären Lehrgegenstand diesem Bruder gegenüber das Ausharren der Gläubigen ansehen.

Gast
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Günter am So 05 Jul 2009, 11:24

Hallo Tobias,

das ist mal wieder ein schwer verdauliches und für mich eigentlich zu schwieriges Thema.

Ich habe gerade das Buch "Erwählt vor Grundlegung der Welt" von C.H.Spurgeon gelesen. Das Resümee des deutschen Herausgebers im Vorwort ist ein Zitat von Spurgeon, das ich so auch mit tragen kann:

Die Bibel lehrt beides: die Verantwortung des Menschen und die souveräne Erwählung Gottes.

Ich kenne die Argumente Spurgeons, dass Gläubige z.B. nicht mehr verloren gehen können, weil sie mit dem Glauben das "Ewige Leben" gewinnen, dieses aber nicht "Ewig" sein kann, wenn man es auch wieder verlieren kann.

In dem Maße, in dem Gott in seiner Souveränität in unser Leben eingreift, halte ich deine Aussagen für richtig und in dem Maße, in dem ich Kraft meines Willens für mein Leben selbst Verantwortung trage, kann ich nach meiner Ansicht auch wieder verloren gehen. Die Antwort, dass ich dann vorher eben kein richtiger Gläubiger war, kann ich so nicht teilen.

Bleibt noch die Frage, wie weitgehend Gott in seiner Souveränität in unserer Leben eingreift und wie frei ich in meinen Entscheidungen wirklich bin.

Darauf habe ich noch keine abschließende Antwort für mich und mein Leben gefunden. Vermutlich wird diese Antwort auch für jeden Menschen anders aussehen. Es mag durchaus sein, dass ich in diesen Fragen nicht ganz so frei bin, wie ich mir das eigentlich gedacht habe. So kann wohl auch ich nicht zum Sohn kommen, wenn der Vater mich nicht zieht (Joh. 6,44). Andererseits warnt Jesus in vielen Stellen gerade seine Anhänger davor, verloren zu gehen.

Nach meiner Ansicht ist hier "Schwarz-Weis-Malerei" nicht richtig. Es gibt auch Graustufen und Farben. Man könnte auch sagen: Das Leben ist bunt!


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter


Nachtrag für Sephora:

Sephora schrieb:
In virteullen Christenkreisen .....
Du kannst versichert sein, dass wir hier im Forum weder Videospiele sind, noch aus Einser und Nullen bestehen oder sonst irgendwie virtuell sind. Wir sind richtige Menschen aus Fleich und Blut und Gefühlen und was sonst noch alles so dazugehört zu einem richtigen Menschen!

Günter
Foren Legende
Foren Legende

Anzahl der Beiträge : 1368
Anmeldedatum : 01.10.08
Ort : Rheinland-Pfalz

Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Harald am So 05 Jul 2009, 22:07

Hallo Tobias,
aus eigener Biographie und aus einigen Zeugnissen von - ich würde behaupten wiedergeborenen - Christen möchte ich anmerken, daß es sich vermeintlich schwierig darstellt mit der Heilsgewißheit, wenn ich davon ausgehe, mir irgendwie doch nie sicher sein zu können, daß das "echt" ist, wie mein Leben mit Jesus sich darstellt.

Ich freue mich, daß du dich hier angemeldet hast - auch wir kennen uns aus einem anderen Forum. Du kennst meine Geschichte, zumindest in etwa.

Heute gab ein Bruder Zeugnis ab über seinen Glauben anläßlich seiner Aufnahme in unsere Gemeinde. Er ist über 70 Jahre alt, bekehrte sich vor vielen Jahren, doch wandte er sich mehrfach von Jesus ab, hatte einen oder mehrere Suizidversuche gemacht, war dem Alkohol verfallen (nach seiner Bekehrung) undundund. Letztlich führte ihn Jesus bis heute.

Ich kann mich auch noch gut an einen Vortrag von H.-P. Royer erinnern, indem er von sich selbst erzählte, daß er auch nach der Bekehrung auf Abwege geriet, er Jahre sehr "unheilig" lebte. Und so könnte ich vermutlich viele viele Lebensgeschichten erwähnen, in denen deutlich wird, daß wir es sind, die sich durch eigene Entscheidung abwenden können von Jesus, obwohl wir schon vom ewigen Leben geschmeckt hatten.
Und doch ist die Gnade Jesu größer als unsere schändlichsten Taten, das Blut Jesu reinigt selbst die schlimmste Sünde und macht sie schneeweiß. Niemand wird sich für die Untaten rühmen, ja ich denke, niemand wird in diesen Zeiten daran denken/gedacht haben, daß er niemals wieder abfallen kann, denn es war egal, nicht präsent, unwichtig, unendlich weit weg. Aber wenn Jesus sagt, daß uns niemand mehr aus seiner Hand entreißen kann, dann glaube ich das, auch wenn es den Anschein hat, daß es doch ständig passiert. Aber das ist nicht das Ende des Weges, den Jesus mit uns geht.

Ähnlich wie Günter geht es mir mit der Aussage, daß die die abfallen, nicht richtig geglaubt haben, sie nicht den Heiligen Geist hatten, ihre Bekehrung nicht echt war. Das halte ich für wertend, ist nicht gegen dich gerichtet, denn jeder denkt immer wieder in diesen Kategorien, daß man Sachverhalte erklären möchte, nach Lösungen sucht.
Meine Bekehrung war vor mehr als 25 Jahren. Doch nach 3 Jahren war mir Jesus egal. Ich vergaß alles wieder und lebte wie ich wollte, ca. 20 Jahre lang.
Mir selbst wäre es einerseits lieber bzw. einfacher gewesen, mir einzureden, daß die Bekehrung damals nicht richtig war, daß ich gar nicht wirklich eine Entscheidung traf, denn dann gäbe es z.b. keine Probleme mit der Petrusstelle aus 2. Petrus 20ff.

Andrerseits wie könnte ich mir jemals sicher sein, daß es bei einer erneuten Hinwendung zu Jesus dann diesmal richtig, vollkommen, ehrlich, absolut, ... wasauchimmer war? Mir würde die Sicherheit verloren gehen, daß meine Hinwendung zu Jesus echt war, die Sündenbekenntnis, das annehmen der Vergebung meiner Sünden, all das war aufrichtigst gemeint und gebetet. Aber wenn das damals nur Einbildung gewesen sein soll, kann ich mir nie wieder sicher sein, daß es jemals aufrichtiger gemeint ist als es damals war. So erlange ich nie Heilsgewißheit, niemals Gewißheit, daß Jesus mir meine Sünden vergeben hat, daß ER mich angenommen hat etc.

Schaue ich auf mich weiß ich, daß ich nie garantieren kann, daß es gelingen wird, daß ich nicht wieder abfalle. Nicht ich kann garantieren, daß ich nicht abfalle, aber Jesus kann es und tut es. Darum kann ich sicher sein, weil ich mich auf Seine Verheißungen berufe. Es ist leider manchmal recht übel was echte Christen in ihrem Christenleben so anstellen, wo und wie sie fehlen (mich eingeschlossen), und dennoch gilt, daß uns nichts trennen kann. Mir kommt grad ein Zitat in den Sinn, das ich neulich hörte: "Ich brauche keinen großen Glauben, aber den Glauben an einen großen Herrn" Nicht ich bin es, sondern Jesus allein!

Als Fazit würde ich ziehen: Wir haben die Entscheidung, den freien Willen, jederzeit Jesus den Rücken zu kehren. Und doch wenn man das Leben dann betrachtet, ist es doch so, daß Jesus uns nicht aufgibt und immer wieder anklopft. Ihm ist ein verlorenes Schaf unendlich wichtig, ER geht jedem Menschen nach, auch denen, die schon mal mit IHM begonnen hatten. Wenn man es quasi aus Gottes Blickfeld betrachten würde, könnte man wohl behaupten, daß ER im voraus alles weiß, auch unsere noch bevorstehenden Lebensjahre und Lebensentscheidungen, und deshalb auch weiß, daß es eben unmöglich ist, daß ein Gläubiger letztendlich und endgültig verloren geht.

Für mich ist es keine billige Gnade, ich weiß, oder versuche mir das schon zu verdeutlichen, daß Gott ein heiliger Gott ist, der nicht mit einer "Schwamm-drüber" Mentalität über die Sünde hinwegsieht. Gott zürnt über Sünde, über sündige Menschen, ER kann keine Gemeinschaft mit uns haben, außer wir berufen uns auf Jesus Christus.

Grüße von Harald

Harald
Admin
Admin

Anzahl der Beiträge : 1658
Anmeldedatum : 29.09.08
Alter : 57
Ort : Schwörstadt

http://jesus.aktiv-forum.com

Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Tobias am Mo 06 Jul 2009, 17:57

Lieber Günter, Lieber Harald,

es ist interessant, dass Du Spurgeon zitierst, dass die Bibel beides lehre, nämlich die souveräne Erwählung Gottes und die Verantwortung des Menschen. Das ist natürlich so. (Aber Prädestination und Unverlierbarkeit des Heils sind vollkommen unterschiedliche Lehrgegenstände!) Wenn ein Mensch sich bekehrt, darf er darauf vertrauen, dass Er dem Sohn vom Vater gegeben wurde. Das hatten wir gesehen. Betrachten wir nur den ersten Abschnitt von Johannes 10,29: »Mein Vater, der sie mir gegeben hat, ist größer als alle...«
Ich weiß nicht wie man zu der Ansicht kommen kann, dass der Vater dem Sohn Menschen aktiv in die Hand gibt, von denen letztlich doch wieder welche verloren gehen sollen. Und ich verstehe einfach nicht, wie man bei der klaren Belehrung das der Vater größer sei als „alle“ sagen kann: Ja, aber „ich“ kann mich ja wieder selbst aus der Hand des Herrn befreien. Sind wir also größer als der von dem der Herr Jesus Christus selbst sagt: »der Vater ist größer als ich«? Und weiter heißt es ja: »und niemand kann sie aus der Hand meines Vaters rauben.«
Paulus sagt an einer Stelle einmal: »Denn ihr seid um einen Preis erkauft worden. Verherrlicht nun Gott mit eurem Leib!« (1. Korinther 6,20; Elb.)
Was wäre es anderes, wenn ein Wiedergeborener Christ verloren gehen könnte, als das er sich selbst aus der Hand des Vaters raubt?
Gottes Wort ermahnt uns ja: »indem ihr wisset, dass ihr nicht mit verweslichen Dingen, mit Silber oder Gold, erlöst worden seid von eurem eitlen, von den Vätern überlieferten Wandel, sondern mit dem kostbaren Blute Christi, als eines Lammes ohne Fehl und ohne Flecken;« (1. Petrus 1,18-19)
Und an anderer Stelle vom Herrn Jesus Christus: »du bist geschlachtet worden und hast für Gott erkauft, durch dein Blut, aus jedem Stamm und Sprache und Volk und Nation,« (Offb. 5,9)
In dem wir Christen wurden hat der Herr uns um den Preis Seines Blutes erkauft. Petrus bezeichnet uns als „ein Volk zum Besitztum“ (s. 1. Petrus 2,9) und Paulus schreibt an Titus, dass wir sein „Eigentumsvolk“ (Titus 2,14) wären.
Und jetzt sagen Leute, dass wir Gott das vorenthalten können, was er sich durch sein teures Blut zum Besitz und Eigentum erkauft hat, obwohl Er gesagt hat, dass niemand sie aus Seiner Hand und der des Vaters rauben kann. Der Herr sagt „alle“ und „niemand“ – diejenigen die glauben das ein Gläubiger wieder verloren gehen kann sagen: Ja, aber „ich“. Entschuldigung, dass ich es jetzt wirklich mal so sage wie ich es empfinde, aber was ist das? Hybris?

Zu Spurgeon kann man sagen, dass er bis auf Ausnahmen (Besondere bzw. spezielle Erlösung!) sehr ausgewogen war, was die Verantwortung des Menschen und die souveräne Erwählung Gottes angeht. Das ist aber nicht der Punkt. Wir reden hier die ganze Zeit nicht primär von der Verantwortung des Menschen und der souveränen Erwählung Gottes, sondern von der Verantwortung des Gläubigen und der Unverlierbarkeit des Heils. Auch das sind zwei Seiten einer Medaille.
In Bezug auf die Erwählung Gottes sagte Spurgeon: »Dass Gott vorherbestimmt und dass der Mensch doch selbst verantwortlich ist, sind zwei Tatsachen, die nur wenige klar sehen.« Ich möchte das Zitat etwas abwandeln: »Dass ein Gläubiger nicht wieder verloren gehen kann und dass ein Gläubiger doch auch Verantwortung trägt, sind zwei Tatsachen, die nur wenige klar sehen.« - es sind komplementäre Aussagen!
Günter schrieb:Bleibt noch die Frage, wie weitgehend Gott in seiner Souveränität in unserer Leben eingreift und wie frei ich in meinen Entscheidungen wirklich bin.
Du unterstellst, dass ein wiedergeborener Gläubiger tatsächlich den Wunsch haben könnte wieder vom Herrn Jesus Christus getrennt zu sein. Ich halte das für ausgeschlossen, dass ein solcher Wunsch überhaupt im Herzen eines Gläubigen aufkommen kann (Und sag´ jetzt bitte nicht Römer 9,3). Wir hatten gesehen, dass auch ein Gläubiger manchen ungeraden Weg gehen kann und sein Zustand abweicht von der Stellung in die er durch Christus hineinversetzt worden ist, aber er bleibt ein Schaf Gottes. Denn: »Wir wissen, daß jeder, der aus Gott geboren ist, nicht sündigt; sondern der aus Gott Geborene bewahrt sich, und der Böse tastet ihn nicht an.« (1. Johannes 5,18; Elb.) Wir hatten anhand von Galater 5,16-17 schon gesehen, dass wir entweder dem Geist oder dem Fleisch in unserem Wandel Ausdruck geben können; Tatsache ist aber, dass der geistliche Mensch in uns, die Neugeburt gar nicht sündigen kann. Nicht der alte Mensch wird sichtbar wenn wir sündigen, sondern die Charakterzüge des alten Menschen. Oder anders: Sünde und Fleisch werden tätig, nicht der alte Mensch, der mit Christus gekreuzigt wurde. Deshalb ist es ja gerade so unmöglich, dass bei einem wiedergeborenen Christen sich gar keine speziellen Kennzeichen des Neuen Menschen zeigen.
Lest mal Epheser 4 - "den alten Menschen abgelegt HABT" - "den neuen Menschen angezogen HABT der nach Gott geschaffen ist in wahrhaftiger Gerechtigkeit und Heiligkeit."
Günter schrieb:Nach meiner Ansicht ist hier "Schwarz-Weis-Malerei" nicht richtig.
Siehe oben, dass ein Gläubiger nicht wieder verloren gehen kann und der Gläubige doch auch Verantwortung trägt sind komplementäre Aussagen. Ich bin es nicht, der hier „Schwarz-Weiß-Malerei“ betreibt, indem er die Verantwortung des Gläubigen als exklusive Aussage versteht.

Ich glaube viel Verwirrung kommt daher, weil man nicht klar zwischen der Stellung in die ein Gläubiger hineinversetzt wurde und dem praktischen Zustand unterscheidet. Bezüglich der Stellung gilt ganz klar schon jetzt: »Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit dem Christus in Gott.« (Kolosser 3,3; Elb.). Bezüglich des Zustandes gilt: »Tötet nun eure Glieder, die auf der Erde sind...«.
Der Zustand spiegelt eben nicht zwangsläufig auch unsere Stellung wieder. Oder wie es William MacDonald in seinem Kommentar zum Kolosserbrief festhält:
Wiliam MacDonald schrieb:»In diesen beiden Versen haben wir die klare Darstellung des Unterschieds zwischen der Stellung des Gläubigen und seinem Zustand. Seine Stellung ist, dass er gestorben ist. Sein Zustand sollte sein, dass er sich selbst der Sünde für tot hält, indem er seine »Glieder, die auf der Erde sind«, tötet. Unsere Stellung entspricht dem, was wir in Christus sind. Unser Zustand ist das, was wir in uns selbst sind. Unsere Stellung ist das kostenlose Geschenk Gottes durch den Glauben an den Herrn Jesus Christus. Unser Zustand repräsentiert unsere Reaktion auf Gottes Gnade.

Harald schrieb:aus eigener Biographie und aus einigen Zeugnissen von - ich würde behaupten wiedergeborenen - Christen möchte ich anmerken, daß es sich vermeintlich schwierig darstellt mit der Heilsgewißheit, wenn ich davon ausgehe, mir irgendwie doch nie sicher sein zu können, daß das "echt" ist, wie mein Leben mit Jesus sich darstellt.
Da muss man sehr genau prüfen, aber auch hier kann es natürlich sein, dass man sich in der Stellung befindet, sich in seinem Zustand aber unsicher ist. Das heißt: Man kann Rechtfertigung vor Gott haben, sich bezüglich des Friedens mit Gott aber unsicher sein. Es ist ja gerade so: Entweder haben wir Rechtfertigung vor Gott, dann dürfen wir unseres Heils gewiss sein! Oder wir haben keine Rechtfertigung vor Gott, dann können wir uns höchstens in falscher Selbstsicherheit wiegen!

Es ist doch gut sich das einmal vor Augen zu halten:
»Wir wissen aber, dass denen, die Gott lieben, alle Dinge zum Guten mitwirken, denen, die nach Vorsatz berufen sind.« (Römer 8,28; Elb.)
»indem wir wissen, dass der, welcher den Herrn Jesus auferweckt hat, auch uns mit Jesu auferwecken und mit euch darstellen wird;« (2. Korinther 4,14; Elb.)
»Denn wir wissen, dass, wenn unser irdisches Haus, die Hütte, zerstört wird, wir einen Bau von Gott haben, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, ein ewiges, in den Himmeln.« (2. Korinther 5,1; Elb.)
»Geliebte, jetzt sind wir Kinder Gottes, und es ist noch nicht offenbar geworden, was wir sein werden; wir wissen, dass, wenn es offenbar werden wird wir ihm gleich sein werden, denn wir werden ihn sehen, wie er ist.« (1. Johannes 3,2; Elb.)
»Wir wissen, dass wir aus Gott sind, und die ganze Welt liegt in dem Bösen. Wir wissen aber, dass der Sohn Gottes gekommen ist und uns ein Verständnis gegeben hat, auf dass wir den Wahrhaftigen kennen; und wir sind in dem Wahrhaftigen, in seinem Sohne Jesus Christus. Dieser ist der wahrhaftige Gott und das ewige Leben.« (1. Johannes 5,19-20; Elb.)

Nehmt es mir nicht übel, aber ein Ausleger meinte einmal: „Mit Erfahrung kann man alles beweisen“. Ich gebe wenig bis gar nichts auf Erfahrungen, denn mit Erfahrungen können die Charismatiker, die Hindus, die Moslems... problemlos beweisen das sie „recht“ haben.
Mich interessiert: „Denn was sagt die Schrift?“ (vgl. Römer 4,3)

Es ist aber interessant, dass Du Hans-Peter Royer erwähnst, denn soweit ich informiert bin (ich kann mich irren) lehrt auch er, dass ein wiedergeborener Christ nicht verloren gehen kann.
Harald schrieb:vom ewigen Leben geschmeckt hatten.
Das steht aber so nicht da! Siehe auch meine Erklärung oben. 1. Schmecken ist nicht essen und 2. Gilt für den der isst, dass er leben wird in Ewigkeit (Das ist doch eindeutig – oder?)
Harald schrieb:Ähnlich wie Günter geht es mir mit der Aussage, daß die die abfallen, nicht richtig geglaubt haben, sie nicht den Heiligen Geist hatten, ihre Bekehrung nicht echt war. Das halte ich für wertend,
»Brüder! Das Wohlgefallen meines Herzens und mein Flehen für sie zu Gott ist, dass sie errettet werden. Denn ich gebe ihnen Zeugnis, dass sie Eifer für Gott haben, aber nicht nach Erkenntnis.« (Römer 10,2; Elb.)
Obwohl Paulus den Juden von denen er hier redet das Zeugnis ausstellt, dass sie Eifer für Gott hätten ist doch sein Flehen für sie zu Gott, dass sie errettet werden. Ich bleibe dabei, dass derjenige der tatsächlich vom Glauben abfällt, indem er sich komplett von Christus abwendet nur ein Bekenner war. Sein Eifer mag unbestreitbar gewesen sein, wenn er nicht durch das Blut Jesu mit Gott versöhnt wurde, nutzt das alles nichts.

Soweit einmal, Grüße und Gottes Segen
Euer Tobias

Tobias
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Günter am Mo 06 Jul 2009, 19:27

Lieber Tobias,

Danke Gott, dass du mehr besitzt als andere, aber auch weniger als manch anderer, denn so liegt weniger Last auf deinen Schultern. Und je geringer deine Last, desto weniger hast du auf dem Weg zum Himmel zu stöhnen. Danke Gott, wenn du weniger besitzt als deine Mitmenschen und erkenne seine Güte sowohl im Zuteilen wie im Verwehren seiner Gaben.

Quelle: C.H. Spurgeon

So gesehen ist es eigentlich gar nicht schlimm, dass ich das alles nicht so richtig verstanden habe.



Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

Günter
Foren Legende
Foren Legende

Anzahl der Beiträge : 1368
Anmeldedatum : 01.10.08
Ort : Rheinland-Pfalz

Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Mo 13 Jul 2009, 22:23

Lieber Tobias,
ich wollte wenigstens einen Zwischenruf abgeben...und dir schon mal danke sagen fuer die grosse Ausarbeitung. Jetzt sitzen wir in Mallorca im Internetcafe...ich kann mich hier nicht so richtig konzentrieren *schwitz*...aber die Hebraerstelle mit den Saeuen und Hunden habe ich nun viele, viele Male gelesen...und bin dir dafuer schon mal dankbar. Du hast Recht Hunde und Schweine sind ja keine "Schafe". Lies mal die Verse vorher...leider habe ich hier nun die Bibel nicht mit...dort ist genauer beschrieben, um welche "Typen" es geht...ich wuerde sie als Irr"leuchter" bezeichnen.
Ich haenge bei dieser Stelle nur noch fest an dem Wort Erkenntnis...aber das mach ich zu Hause.

Die restlichen Verse auch...ich will auch die Unverlierbarkeitsverse von dir im Zusammenhang lesen.

Bis dahin
heidi

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3222
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Mo 20 Jul 2009, 01:30

Lieber Tobias,

so, nun habe ich zu Hause so zu 90 % alles in Ruhe gelesen und kann immer noch nicht sicher sagen, dass ich es belegt finde, dass ein Gläubiger sich selber nicht doch losssagen oder abfallen kann vom Glauben.

Wenn ich mich aber bemühe, dem zu folgen, was du sehr richtig
festgestellt hast, dass die Bibel auch von Glauben redet, wenn es gar nicht der richtige Glauben eines neu geborenen Christen ist, könnte es schon besser passen.

Harald bemängelte etwas, dass du in deinen Beiträgen "richtest" über
richtigen und falschen Glauben. Zum Glück hast du dich bei der Angabe es
Bibelverses darüber verschrieben, dass auch die Dämonen an Gott glauben (Jak 2,9 richtig ist 2,19) mit einem Glauben, der sie in die Verdammnis führen wird, sodass ich den ganzen Jakobus 2 lesen musste. Und dort steht einwandfrei etwas von einem falschen Glauben...nämlich dem, der in sich selber tot ist, weil er keinerlei Werke erzeugt.

Nochmal zurück zur 2. Petr. 2,20-22 Stelle....ich habe es immer noch nicht kapiert, dass Erkenntnis nicht gleichzusetzten ist mit Christsein. Ich habe
mal in der Konkordanz nach dem Wort "Erkenntnis" gesucht und würde davon
ausgehen, dass Erkenntnis eben gleichzusetzen ist mit Glauben. Ich wurde auch erst gläubig, nachdem ich Jesus und sein Opfer erkannt habe. Aber es ist nur das eine Wort, was mich stört..mit allem anderen hast du recht, dass Irrlehrer angeredet sind und das Schwein und Hund kein Schaf ist, dass sich im Dreck wiederfindet.

Sephora hatte nach Hebr. 6,4-6 gefragt. Dort steht etwas von solchen, die abgefallen sind, nachdem sie erleuchtet waren und Buße getan haben und die Kräfte der zukünftigen Welt geschmeckt haben. Du sagst, dass Anteil am Heiligen Geist haben nicht gleichzusetzen ist mit "versiegelt / erfüllt sein mit dem Geist Gottes" und du sagst, dass es hier im Juden geht, die in Verfolgungszeiten ihre Christsein hingeworfen haben...wenn ich dich richtig verstanden habe. Hm, also es ist eine Erklärung, aber ich finde sie etwas dürftig.

Du hast viele Stellen aufgeführt, aus denen wir ableiten können, dass Gott es mit uns schaffen wird, uns ans Ziel zu bringen...es gibt noch weitaus mehr Verse darüber.

Trotzdem bitte ich dich, mir dann noch deine Sicht zu Hebr. 10,26.29 zu sagen. Guck, es steht dort dass es kein Opfer mehr für die Sünden gibt...das heißt doch, dass man das Opfer einmal angenommen hatte und dann eben wieder verwarf? Aber in Vers 26 wieder dieses Wort "Erkenntnis". Aber in Vers 29 dort steht doch, dass jemand durch das Blut Jesu erst geheiligt wurde und es dann doch wieder mit Füßen trat. Und diesen wird eine schlimme Strafe treffen...schlimmer als die in Vers 27.

Und dann noch Hesekiel 18,24. Wie verstehst du das?

heidi

PS: Danke, dass du dir so viel Schreibarbeit gemacht hast.

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3222
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Gast am Mo 20 Jul 2009, 06:01

Liebe Heidi,

ich gehe mal ganz schnell auf ein paar Sachen ein, weil ich erst Mitte der Woche zu ausführlicheren Antworten komme...

Erkenntnis:
»Darum, aus Gesetzeswerken wird kein Fleisch vor ihm gerechtfertigt werden; denn durch Gesetz kommt Erkenntnis der Sünde.« (Römer 3,20; Elb.)
Auch durch das Gesetz kommt Erkenntnis - und trotzdem wird durch das Gesetz niemand gerettet, weil "es durch das Fleisch kraftlos war" (siehe Römer 8,3)

Die Wahrheit zu kennen, daraus aber keine Konsequenzen zu ziehen reicht eben nicht aus. König Saul dürfte dafür das beste Beispiel gewesen sein. Er wusste ja, das Gott Buße von Ihm verlangte und trotzdem war es keine echte wirkliche Buße, sondern nur "Show" die er veranstaltete.
Heidi schrieb:Harald bemängelte etwas, dass du in deinen Beiträgen "richtest" über richtigen und falschen Glauben.
Wir führen diese Diskussion wahrscheinlich immer wieder, aber es ist durchaus so, dass wir bestimmte Dinge beurteilen müssen.
William MacDonald schrieb:1. Wenn sich Streitfragen unter Gläubigen ergeben, dann sollten sie in der Gemeinde vor Gliedern geklärt werden, die in diesem Falle entscheiden können (1. Kor 6,1-8 ).
2. Die Ortsgemeinde sollte schwere Sünden ihrer Glieder richten und entsprechende Maßnahmen ergreifen (Matth 18,17; 1. Kor 5,9-13).
3. Gläubige sollen die Lehre von Predigern und Lehrern am Wort Gottes messen (Matth 7,15-20; 1. Kor 14,29; 1. Joh 4,1).
4. Christen haben herauszufinden, ob andere wirklich gläubig sind, damit sie dem Gebot von Paulus in 2. Korinther 6,14 gehorchen können.
5. Die Gemeindeglieder sollen erkennen, welche Männer die notwendigen Eigenschaften haben, um Älteste und Diakone zu werden (1. Tim 3,1-13).
6. Wir haben zu entscheiden, welche Menschen unordentlich, kleinmütig oder schwach sind, um mit ihnen entsprechend den Anweisungen der Bibel zu verfahren (1. Thess 5,14).

Quelle: William MacDonald, Kommentar zum Neuen Testament, CLV
(Hervorhebung von mir)

Gast
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Mo 20 Jul 2009, 11:49

Lieber Tobias,Ich habe mir soeben zunächst ganz überzeugt die Rö 3,20 -Stelle neben das Wort "Erkenntnis" geschrieben und dann doch nochmal neu gelesen.
Bei der Römerstelle heißt es: Erkenntnis der Sünde und bei 2. Petrus Erkenntnis unseres Herrn und Heilandes Jesus Christus.
Das sind doch 2 verschiedene Sachen, oder?


Und nimm nun zur Erkenntnis des Herrn Jes 53,11: Weil seine Seele sich abgemüht hat, wird er das Licht schauen und die Fülle haben. Und durch seine Erkenntnis wird er, mein Knecht, der Gerechte, den Vielen Gerechtigkeit schaffen; denn er trägt ihre Sünden.
Oder Rö 11,33: O welch eine Tiefe des Reichtums, beides, der Weisheit und der Erkenntnis Gottes!


heidi

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3222
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Mo 20 Jul 2009, 19:55

Du Tobias, ich glaube, die Verse von 2. Petrus und der Frage, was mit Erkenntnis gemeint ist, könnten nun doch geklärt sein.
Also, dort das Wort Erkenntnis kann man in Zusammenhang mit 2. Petr. 2,21 bringen. Dort heißt es: Es wäre besser für sie gewesen, wenn sie den Weg der Gerechtigkeit nicht erkannt hätten , als dass sie ihn kennen und sich abkehren...

Wenn man genau liest, steht dort nur, dass sie den Weg kennen, aber nicht, dass sie ihn auch gehen wollten.

So manch einer, mit dem ich gesprochen habe, kennt sehr wohl den Weg zur Sündenvergebung, aber nimmt das nicht glaubend für sich in Anspruch folgt Jesus dann auch.

heidi

PS: bleiben aber noch die anderen Bibelstellen.

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3222
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Harald am Do 23 Jul 2009, 23:52

Hallo,

mir liegt weder an Zwietracht noch an Rechthaberei. Da ich das aber momentan zumindest nicht so sehen kann wie es Tobias sieht, bleibe ich bei meiner Sichtweise (ich vermute, daß es nun Diskussion gibt, daß es nicht darum geht, wie ich od. jemand andres das sieht, sondern wie es die Bibel sieht ... doch das meinte ich damit, daß es nicht um Rechthaberei geht, denn es geht darum, wie ich durch den Hl. Geist, der in jedem Christen wirkt, etwas verstehe. Es geht auch nicht darum, ob jemand rhetorisch geschulter ist, mehr Bibelstellen aufzählen kann etc.), wie ich sie in dem Posting hier schon dargelegt hatte - siehe ... [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können].

Ich werde mich aus der Diskussion nun wieder zurückziehen, bis mir der Heilige Geist diesbzgl. vielleicht doch mal etwas anderes zeigen wird, u.U. auch durch andere Geschwister, das will ich gar nicht ausschließen.
Bestehen können wir vor unserm Vater im Himmel wohl alle nur aus unverdienter Gnade, denn die haben wir alle mehr als nötig.

Grüße von Harald


Zuletzt von Harald am Sa 25 Jul 2009, 19:56 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet (Grund : ich denke, ich hab da auch überreagiert ... und deshalb das wieder gelöscht)

Harald
Admin
Admin

Anzahl der Beiträge : 1658
Anmeldedatum : 29.09.08
Alter : 57
Ort : Schwörstadt

http://jesus.aktiv-forum.com

Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Tobias am Fr 24 Jul 2009, 19:36

Harald schrieb:mir liegt weder an Zwietracht noch an Rechthaberei.
Ich sehe nicht, dass es hier irgend jemand darum gehen würde. Was mich betrifft, habe ich das Thema nicht von mir aus aufgegriffen, sondern suche eine persönliche Anfrage von Heidi zu beantworten. Möglicherweise kann man mir den Vorwurf machen, dass ich Ihr dann auch nur hätte persönlich antworten sollen, aber ich bin der Überzeugung - auch in Bezug auf Apostelgeschichte 20,27 - das es von allgemeinem Nutzen ist. Ich denke - und sehe mich damit in Übereinstimmung mit den Reformatoren -, dass diese Frage elementar mit der Heilsgewissheit zusammenhängt.
Harald schrieb:Da ich das aber momentan zumindest nicht so sehen kann wie es Tobias sieht, bleibe ich bei meiner Sichtweise
Dann lassen wir das doch so stehen. Ich bin in dieser Frage wahrscheinlich gelassener, als mancher andere. (Trotzdem würde ich gerne meine Ausführungen in Ruhe vorstellen, so dass es - wenn jemand den Wunsch hat - geprüft werden kann.

[Restbeitrag gelöscht von T. J. Walker am 25. Juli]

Grüße und Gottes Segen
Euer Tobias


Zuletzt von T. J. Walker am Mo 27 Jul 2009, 19:37 bearbeitet; insgesamt 2-mal bearbeitet

Tobias
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Fr 24 Jul 2009, 20:28

Könnt ihr das vielleicht in dem neuen Thema unter NT dort: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

weiter diskutieren und hier die Frage nach ewiger Heilsgewissheit weiter behandeln?

Heidi

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3222
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Tobias am Sa 25 Jul 2009, 18:30

Nachdem ich meine Kritik des letzten Beitrags an der Stelle herausgenommen habe, würde ich gerne zu einigen grundsätzlichen Gedanken zum Thema zurückkehren.

Wir hatten schon gesehen, das es verschiedene Formen von Glauben gibt und nicht jede Form davon ist errettend. Als eine der weitgehendsten Formen hatten wir die Personengruppe in Matthäus 7 gesehen, die der Überzeugung war in Jesu Namen zu Weissagen, Dämonen auszutreiben oder Wunderwerke zu tun. Und trotzdem muss der Herr Ihnen sagen, dass Er diese Übeltäter (wie Er sagt) niemals gekannt hat.

Es ist kein Richten, wenn man feststellt das die Bibel von verschiedenen Personengruppen redet. Einerseits von solchen die wahrhaft wiedergeboren sind und andererseits von solchen die es nicht sind. Diese Unterscheidung macht der Herr Jesus auch in Seinem Gebet in Johannes 17(,9):
»Ich bitte für sie; nicht für die Welt bitte ich, sondern für die, welche du mir gegeben hast, denn sie sind dein« (Elb.)

Wir dürfen auch nicht vergessen, mit welchen Veränderungen wir es mittlerweile zu tun haben:
Jean Koechlin schrieb:In den sechs "Gleichnissen des Reiches", die auf das Gleichnis des Sämanns folgen, zeigt der Herr, was das Ergebnis der Aussaat in dieser Welt sein wird. Das Gleichnis vom Senfkorn, das zu einem grossen Baum wächst, beschreibt die äussere Form, die das Reich der Himmel nach der Verwerfung des Königs angenommen hat, während das Gleichnis des im Mehl verborgenen Sauerteigs den Nachdruck auf ein heimliches Wirken legt, das den Charakter des Reiches verändert. Das ist die Zeit der verantwortlichen Kirche. Nach einem kleinen Anfang (einige Jünger) hat das Christentum die grosse Ausweitung, die wir kennen, erlebt. Aber sein Erfolg und seine Ausdehnung in der ganzen Welt sind keineswegs der Beweis der Segnung und der Anerkennung Gottes und schützen es gar nicht vor den Angriffen Satans. Im Gegenteil! Das Böse ist schon früh eingedrungen (die Vögel, siehe Vers 4 und 19, und der Sauerteig).

Jean Koechlin, Ährendlese im Neuen Testament, 1995, Beröa-Verlag, Zürich
Ich hatte schon auf die Reformatoren verwiesen, die in der sichtbaren Kirche einen "corpus permixtum" sahen, einen vermischten Leib aus Gläubigen und Heuchlern. Letztlich können wir nicht beurteilen, was im Herzen eines Menschen ist, wohl aber sind wir aufgerufen beispielsweise die Früchte die jemand hervorbringt zu beurteilen und dementsprechend zu handeln.

Man verwendet Matthäus 7,1 um auszusagen, es wäre falsch überhaupt zu richten. Dabei geht es Jesus darum, dass wir nicht einfach Personen und ihre Motive richten und verurteilen. Dieses Gericht steht allein Gott selbst zu. Aber dieses Verbot des Herrn heißt doch nicht, dass wir nicht das Handeln von Personen beurteilen müssen. Das wird aus Stellen wie 1. Korinther 2,15, Kapitel 5 oder 1. Johannes 4 ganz deutlich. Und es wird auch in Matthäus 7 selbst direkt deutlich – Vers  15 sagt: »Hütet euch vor den falschen Propheten, die in Schafskleidern zu euch kommen! Inwendig aber sind sie reißende Wölfe.«

Wenn wir das alles wissen - und wovon ich ausgehe, ein wahrhaft Wiedergeborener nicht wieder verloren gehen kann -, so liegt der Schluss nahe das derjenige der wirklich abfällt in Wirklichkeit niemals wiedergeboren war bzw. der Herr ihn niemals kannte. Ich würde nicht einmal soweit gehen, das wir das letztendlich beurteilen könnten (oder sollten), aber wir müssen entsprechend den Handlungen einer Person Konsequenzen ziehen. »Wenn er aber nicht auf sie hören wird, so sage es der Versammlung; wenn er aber auch auf die Versammlung nicht hören wird, so sei er dir wie der Heide und der Zöllner.« (Matthäus 18,17; Elb.)

Für den Umgang mit einer Person die solcherart aus der Gemeinde entfernt werden muss ist es schlicht unerheblich wie die Dinge stehen. Wir sind nicht aufgerufen festzustellen ob so jemand nun wiedergeboren ist und die Sünde tut oder ein Heuchler, der nie wiedergeboren war. (Wobei das natürlich nicht ausschließt, das es auch sehr eindeutige Fälle gibt. Ich erinnere mich nicht bei irgend jemand jemals den Glauben angezweifelt zu haben, bei dem es nicht absolut offensichtlich war, wie z.B. "Pfarrer" Jürgen Fliege, der die Kreuzigung als »schwarze Pädagogik« bezeichnet und die sühnende Wirkung des Blutes Jesu leugnet). Wir haben ihn zu behandeln wie einen Heiden oder Zöllner und das heißt in jedem Fall zur Buße zu rufen!

Diese Dinge lehrmäßig festzuhalten sind eine Sache, ihre praktische Verwirklichung eine andere.
Dr. Martyn Lloyd-Jones schrieb:Sie dürfen niemals Praxis gegen Lehre stellen, denn Sie können ohne die Lehre nichts praktizieren.
Ich habe nie behauptet, dass die Dinge die wir erkennen leicht umzusetzen wären. Im Gegenteil sind manche davon mit einer Verantwortung verbunden, der wir nur in aller Vorsicht, Ehrfurcht und Gottesfurcht nachgehen können. Aber dann wollen wir das auch tun, wenn uns Gott in Seinem Wort dazu aufruft.

Grüße und Gottes Segen
Tobias

Tobias
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Sa 25 Jul 2009, 22:13

Lieber Tobias,

ich habe das ja schon verstanden, was du meinst mit dem Wort Glauben...aber trotzdem bleiben dazu doch einige Bibelverse unverständlich z.B. dieses:
Hebr. 10,26-29:
Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir
die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir hinfort kein
andres Opfer mehr für die Sünden,27 sondern nichts als ein schreckliches Warten auf das Gericht und das gierige Feuer, das die Widersacher verzehren wird. 28 Wenn jemand das Gesetz des Mose bricht, muss er sterben ohne Erbarmen auf zwei oder drei Zeugen hin. 29 Eine
wie viel härtere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn
Gottes mit Füßen tritt und das Blut des Bundes für unrein hält, durch
das er doch geheiligt wurde, und den Geist der Gnade schmäht?



Guck, es steht dort dass es kein Opfer mehr
für die Sünden gibt...das heißt doch, dass man das Opfer einmal
angenommen hatte und dann eben wieder verwarf? Aber in Vers 26 wieder
dieses Wort "Erkenntnis". Aber in Vers 29 dort steht doch, dass jemand
durch das Blut Jesu erst geheiligt wurde und es dann doch wieder mit Füßen trat. Und diesen wird eine schlimme Strafe treffen...schlimmer als die in Vers 27.

Und dann noch Hesekiel 18,24:
Und wenn sich der Gerechte abkehrt von seiner
Gerechtigkeit und tut Unrecht und lebt nach allen Gräueln, die der
Gottlose tut, sollte der am Leben bleiben? An alle seine Gerechtigkeit,
die er getan hat, soll nicht gedacht werden, sondern in seiner
Übertretung und Sünde, die er getan hat, soll er sterben.


Und dann gibt es so viele Verse im NT, die aussagen, dass wir wirklich Jesus f o l g e n müssen und in ihm bleiben müssen. Ich liefere sie dir nach...ein Bruder hat sie alle mal gesammelt und ich frag ihn einfach nochmal nach seiner "Liste". Bis dahin bitte ich dich, deine Meinung zu oben den Versen zu sagen.

heidi

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3222
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Tobias am So 26 Jul 2009, 00:53

Das es kein Opfer mehr gibt, sagt nichts darüber aus, ob man dieses Opfer (in der Vergangenheit) angenommen hat, sondern nur das es (in der Zukunft) nicht mehr für einen wirksam werden kann. Wir dürfen nicht vergessen, dass das Wort sehr verschieden in einem Menschen wirken kann. Dies bringt der Herr Jesus im Gleichnis vom Sämann zum Ausdruck, aber auch im Hebräerbrief selbst wird dies ganz deutlich: »Denn das Land, welches den häufig über dasselbe kommenden Regen trinkt und nützliches Kraut hervorbringt für diejenigen, um derentwillen es auch bebaut wird, empfängt Segen von Gott; wenn es aber Dornen und Disteln hervorbringt, so ist es unbewährt und dem Fluche nahe, und sein Ende ist die Verbrennung. Wir aber sind in Bezug auf euch, Geliebte, von besseren und mit der Seligkeit verbundenen Dingen überzeugt, wenn wir auch also reden.« (Hebräer 6,7-9;Elb.)
Wir sehen hier nicht nur wiederum den schon bekannten Gegensatz, sondern auch das der Apostel in Bezug auf die Geliebten von etwas vollkommen anderem überzeugt ist. Es ist gar keine Frage, dass ein Wiedergeborener Frucht bringen wird: »Der aber auf die gute Erde gesät ist, dieser ist es, der das Wort hört und versteht, welcher wirklich Frucht bringt; und der eine trägt hundert-,der andere sechzig-,der andere dreißigfältig.« (Matthäus 13,23; Elb.)

Es ist nun in der Tat so, dass Hebräer 10 nicht von Wiedergeborenen redet, sondern von solchen die trotz Kenntnis der Wahrheit dieser in vollem Bewusstsein und absichtlich den Rücken kehren. Im speziellen redet der Text von Juden die sich zum Christentum bekannten und dann wieder zum Judentum zurückkehrten. Ich halte es aber durchaus für möglich, das auch Leute wie Aleister Crowley hier einzuordnen sind:
www.horst-koch.de schrieb:Oft als Vater des modernen Satanismus gepriesen, hat der Britte Aleister Crowley (1875 - 1947)  wie kein anderer die verschiedenen Strömungen im modernen Satanismus beeinflußt. Crowley entstammte einem überaus frommen Elternhaus, das zu den Brüdergemeinden (Plymouth Brethren) in England gehörte.
Wie dem auch sei: Du führst nun Vers 29 an, nämlich das sie durch das Blut Jesu geheiligt wurden...

Hierzu müssen wir mehrere Feststellungen machen. Erstens hat Heiligung nichts mit Errettung zu tun, sondern mit Absonderung was sich sehr leicht durch 1. Korinther 7,14 zeigen lässt: »Denn der ungläubige Mann ist durch die Frau geheiligt, und die ungläubige Frau ist durch den Bruder geheiligt; sonst wären ja eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig.« (Elb.) - Die Notwendigkeit des ungläubigen Ehepartners Christus als Erretter anzunehmen bleibt bestehen. Zweitens sehen wir, das man durch den Umgang den man hat in eine gesegnete (bzw. abgesonderte oder geheiligte) Stellung kommen kann. Das Blut Jesu war also nicht zu seiner Errettung wirksam geworden, wohl aber war er durch sein Bekennertum in eine besondere Stellung gekommen. Wir sollten die Worte des Herrn aus Matthäus 13,41-42 ernstnehmen: »Der Sohn des Menschen wird seine Engel aussenden, und sie werden aus seinem Reiche alle Ärgernisse zusammenlesen und die das Gesetzlose tun; und sie werden sie in den Feuerofen werfen: da wird sein das Weinen und das Zähneknirschen.« (Elb.)
Auch jetzt befinden sich in Seinem Reich noch Gesetzlose, die der Herr mit Langmut bis zum Tag des Gerichts erträgt! Sie befinden sich auf dem Boden seines Reiches ("Reich der Himmel") - und dazu gehören auch durch ihr Bekenntnis alle Namenschristen - und sind damit in einer besonderen Stellung, ohne damit notwendigerweise selbst errettet zu sein.

Dieselbe Belehrung gibt uns der Herr nur einige Verse später in einem weiteren Gleichnis:
»Wiederum ist das Reich der Himmel gleich einem Netze, das ins Meer geworfen wurde und von jeder Gattung zusammenbrachte, welches sie, als es voll war, ans Ufer heraufgezogen hatten; und sie setzten sich nieder und lasen die Guten in Gefäße zusammen, aber die Faulen warfen sie aus. Also wird es in der Vollendung des Zeitalters sein: die Engel werden ausgehen und die Bösen aus der Mitte der Gerechten aussondern,« (Matthäus 13,47-49; Elb.)
Es ist wichtig, das wir solche Sachen in der Schrift sorgfältig zu unterscheiden lernen. Der Leib Christi redet von solchen die wahrhaft wiedergeboren sind und den Herrn Jesus als Erretter angenommen haben; das Reich der Himmel redet von der bekennenden Christenheit bzw. der verantwortlichen Kirche, der äußeren Form in der sich "die Guten" und "die Faulen" - "von jeder Gattung" finden lassen. Man kann auf dem Boden dieses Reiches stehen und an dessen Segnungen Anteil haben, ohne notwendigerweise selbst wiedergeboren zu sein.

Gerade in Hebräer 10 zeigt sich doch am Ende ganz klar der Gegensatz solcher die wahrhaft wiedergeboren sind zu solchen die abfallen:
»Wir aber sind nicht von denen, die sich zurückziehen zum Verderben, sondern von denen, die da glauben zur Errettung der Seele« (Hebräer 10,39; Elb.)
Wie hätte es der Apostel noch deutlicher schreiben können, nur einige Verse gegenüber dem von Dir zitierten Text? Der Schreiber des Hebräerbriefs sieht sich und seine Mitgläubigen bei denen die nicht zurückziehen zum Verderben, sondern bei denen die da glauben. Das ist ein eindeutiger Gegensatz. Wer glaubt zieht nicht zurück zum Verderben (Wir aber... !).

Hesekiel 18 redet vom leiblichen Tod als Strafe und nicht von ewiger Verdammnis. Dazu hatte ich in meinem allerersten Beitrag schon Dinge angeführt.

Grüße und Gottes Segen
Tobias

Tobias
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am So 26 Jul 2009, 21:37

T. J. Walker schrieb:


Wie dem auch sei: Du führst nun Vers 29 an, nämlich das sie durch das Blut Jesu geheiligt wurden...

Hierzu müssen wir mehrere Feststellungen machen. Erstens hat Heiligung nichts mit Errettung zu tun, sondern mit Absonderung was sich sehr leicht durch 1. Korinther 7,14 zeigen lässt: »Denn der ungläubige Mann ist durch die Frau geheiligt, und die ungläubige Frau ist durch den Bruder geheiligt; sonst wären ja eure Kinder unrein, nun aber sind sie heilig.« (Elb.) - Die Notwendigkeit des ungläubigen Ehepartners Christus als Erretter anzunehmen bleibt bestehen. Zweitens sehen wir, das man durch den Umgang den man hat in eine gesegnete (bzw. abgesonderte oder geheiligte) Stellung kommen kann.

Lieber Tobias,

jetzt muss ich passen und stecke komplett fest. Danke für den Vers über die Heiligung durch die Frau, aber schau mal hier...und im ganzen Zusammenhang von H e b r ä e r bin ich der Auffassung, dass es hier doch um das Heil in Jesus geht.
Hebr. 10,19:
Nach diesem Willen sind wir geheiligt ein für alle Mal durch das Opfer des Leibes Jesu Christi.


Ich kann derweil nichts Hilfreiches mehr sagen.

heidi

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3222
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Tobias am Mo 27 Jul 2009, 20:27

Dazu möchte ich gerne Darby zitieren, der in Seiner Synopsis schreibt:
John N. Darby schrieb:Christus kam, um den Willen Jehovas zu tun. Der Glaube versteht nun, dass durch diesen Willen Gottes (den Willen Dessen, der nach Seiner ewigen Weisheit Seinem Sohne einen Leib bereitet hat) diejenigen, die Er zu ihrem ewigen Heil zu Sich berufen hat, für Gott abgesondert, mit anderen Worten, dass sie geheiligt sind. Also nicht durch unseren eigenen, sondern durch Gottes Willen sind wir für Ihn abgesondert, und zwar mittels des Gott dargebrachten Opfers.
Wir werden bemerken, dass der Brief hier weder von der Mitteilung des Lebens noch von einer praktischen, durch den Heiligen Geist gewirkten Heiligung, spricht.

Und in der Fußnote:
Er berührt diese Heiligung in den Ermahnungen (Heb 12, 14), aber in der Lehre des Briefes wird von „Heiligung“ in praktischem Sinne, d. h. also von dem, was in uns gewirkt wird, nicht gesprochen.
(Hervorhebung von mir)

Nicht vergessen werden sollte auch, das der von Dir zitierte Vers ja gerade im Zusammenhang steht mit Vers 14:
»Denn mit einem Opfer hat er auf immerdar vollkommen gemacht, die geheiligt werden.« (Hebräer 10,14; Elb.)
Ich glaube wenn wir diesen Vers und auch Vers 39 so stehen lassen, sehen wir das von verschiedenen Formen der Absonderung gesprochen wird. (Das ist nicht ungewöhnlich, auch im Deutschen kann die Bedeutung eines Wortes im Textzusammenhang eine große Bedeutungsbreite haben. Heiligung ist in der Schrift einfach ein Wort, das verschiedene Facetten abdeckt. Das ist eigentlich auch kein Problem, solange man nicht einfach "darüberliest"...)

Grüße und Gottes Segen
Tobias

Tobias
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Gast am Di 28 Jul 2009, 21:20

Hier noch eine kleine Handreichung:

Link --> Fragen zu Errettung und sündigem Leben

Gast
Gast


Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Mi 29 Jul 2009, 21:17

Lieber Tobias,

erstmal danke für den "Handreichungslink" - sehr gut verständlich ausgedrückt ist es dort.

Ich bin ganz froh, ich habe nun auch etwas gefunden und zwar in einem Kalenderblatt. Den Kalender hatte während meines Urlaubs keiner abgerissen auf der Arbeit und noch gestern habe ich wirklich bittend um Erklärung gebetet, damit man zu der "Unverlierbarkeitsfrage" auch das Richtige weitersagt...vielleicht ist es nun das - und du hast tatsächlich Recht mit der Meinung, dass ein wirklich wiedergeborener Christ nicht verloren gehen kann.

Also hier folgt nun eine Erklärung aus dem Kalenderblatt zu einer Bibelstelle, die wirklich Gläubige im Blick auf ihre Errettung unsicher machen kann.
Hebr. 6,4-6:
Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.

Erklärung:Man muss diese Stelle genau lesen, um nicht zu falschen Schlüssen zu kommen. Zunächst steht da: "erleuchtet". Das bedeutet, dass jene Menschen wohl ins Licht Gottes kamen, aber sie haben sich nicht wirklich bekehrt. Wenn ich dran denke, wie brennend wir für Jesus sind und wie die Emmaus-Jünger sagten, dass ihnen das Herz brannte (Lk. 24,32), als sie Jesus hörten, ist "erleuchtet" sein ja wirklich was dürftig. Außerdem, das Wort "erleuchtet sein" kommt mir auch aus fremden Religionen bekannt vor.
Weiter steht im Text, dass sie "geschmeckt" haben. Sie haben also die Gabe Gottes, den Herrn Jesus gekostet...aber eben nicht in sich ganz aufgenommen...also nicht an ihn geglaubt.

Indem solche Menschen sie taufen ließen, nahmen sie äußerlich die Stellung von Christen ein. Da sie aber nie Buße getan haben, besitzen sie weder das ewige Leben, noch haben sie den Heiligen Geist empfangen. Für solche ist es nur möglich, wieder abzufallen.

Es ist wichtig, daran zu denken, dass es im Hebräerbrief um die Juden geht. Manche von ihnen hatten das Christentum äußerlich angenommen. Sie gaben es aber unter Druck und Verfolgung wieder auf und kehrten zum Judentum zurück. Das wird als Abfallen bezeichnet.

Es gibt jedoch kein Abfallen von solchen, die neues Leben haben und ein Eigentum des Herrn Jesus sind. (Ein Bruder meinte noch, dass sie allenfalls gestrauchelt sind, wenn sie eine Zeitlang ohne Gott waren oder nicht mehr an ihn dachten - sich aber sonst ja schließlich auch nicht losgesagt hatten. Das zu Haralds Frage vielleicht. Wieder gut?)

Dazu ist mir noch einfallen, dass Jesus als der gute Hirte sicherlich seinen Schafen nachgeht, wenn sie "ausbüchsen". Und eigentlich kann ich mir auch gar nicht vorstellen, dass Gott uns so einfach gehen ließe, wenn wir doch einmal von seinem Gnadenangebot Gebrauch gemacht haben und Jesus damit auch für uns gestorben ist.

So, Tobias, du siehst, man nähert sich an...vielleicht. Gestern aber habe ich ganz lange mit einem Mitchristen Bibelstellen gelesen, bei denen es darum geht, dass man aber doch am Glauben d r a n bleiben muss. Wir haben einige genauer gelesen und mussten sie streichen als Beleg...aber wir sind hängen geblieben an diesen und ich bitte dich, ob du es erklären kannst...bitte bitte mach dir oder wer es weiß, die Mühe zu sagen, wie diese Verse in die Unverlierbarkeit passen:

Kol 1,22-23:
...hat er nun versöhnt durch den Tod seines sterblichen Leibes, damit er euch heilig und untadelig und makellos vor sein Angesicht stelle; 23 wenn ihr nur bleibt im Glauben, gegründet und fest, und nicht weicht von der Hoffnung des Evangeliums, das ihr gehört habt und das gepredigt ist allen Geschöpfen unter dem Himmel.

Im Glauben, der ja nun wohl der richtige Glauben ist, wenn man durch Christus`Tod versöhnt mit Gott ist soll man fest b l e i b e n und n i c h t w e i c h e n.
Wieso steht das denn in der Bibel?

Genauso wie hier, wo wieder gemahnt wird, bei Gottes Güte z u b l e i b e n:
Rö. 11,22:
Darum sieh die Güte und den Ernst Gottes: den Ernst gegenüber denen, die gefallen sind, die Güte Gottes aber dir gegenüber, sofern du bei seiner Güte bleibst; sonst wirst du auch abgehauen werden.

Und in den Versen vorher steht ja, dass diese "wilden Zweige" (Heidenchristen) in den Ölbaum eingepfropft sind und und m.E. damit auch in Jesus drin sind.

Oder auch 1. Kor. 15,1:
Ich erinnere euch aber, liebe Brüder, an das Evangelium, das ich euch verkündigt habe, das ihr auch angenommen habt, in dem ihr auch fest steht, durch das ihr auch selig werdet, wenn ihr's festhaltet in der Gestalt, in der ich es euch verkündigt habe; es sei denn, dass ihr umsonst gläubig geworden wärt

Also wir sind doch gefordert, etwas zu tun, hier ist es das f e s t h a l t e n.

Tobias und wer vielleicht noch, danke, wenn du`s nun auch bis hierhin zu lesen und vielleicht noch etwas Aufschluss in die zuletzt genannten Aufforderungen bringst, dass man also "dranbleiben" muss.

heidi

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3222
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Sa 29 Aug 2009, 18:55

Lieber Tobias,
da du an anderer Stelle zitiert hast, dass man mit denen, die verstanden haben, dass man kann sich aus der Hand Jesu losmachen kann, nicht mal das Abendmahl feiern darf,

Zitat von Tobias gebracht:
Gleiches gilt für die ebenso verwerfliche Lehre, dass ein Gläubiger unter Umständen sein Heil wieder verlieren kann. Das Dulden solcher Lehren in der Mitte einer örtlichen Versammlung ist wie Sauerteig, der die ganze Masse durchsäuert. Es ist unmöglich, solche Menschen, auch wenn sie wiedergeboren sein sollten, am Tisch des Herrn aufzunehmen und mit ihnen das Brot zu brechen.

hier nochmal die Frage, warum die Bibel uns dann immer wieder anhält, dass wir auch dranbleiben müssen. siehe im Vorbeitrag die rot markierten Verse.

heidi

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3222
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Gast am Sa 29 Aug 2009, 23:31

Liebe Heidi,

Kolosser 1,22 ist schlicht die Unterscheidungsmöglichkeit ob jemand wiedergeboren ist oder nicht. Anders gesagt:
»Sofern ihr im Glauben gegründet und fest bleibt und euch nicht abbringen lasst von der Hoffnung des Evangeliums« ist euer Glaube echt. Wenn doch, dann nicht.
Den wahren Gläubigen gilt nämlich: »die ihr durch Gottes Macht durch Glauben bewahrt werdet zur Errettung, die bereit ist, in der letzten Zeit geoffenbart zu werden«. (1. Petrus 1,5; Elb.)
»welcher euch auch befestigen wird bis ans Ende, daß ihr untadelig seid an dem Tage unseres Herrn Jesus Christus.« (1. Korinther 1,8; Elb.)
»Um welcher Ursache willen ich dies auch leide; aber ich schäme mich nicht, denn ich weiß, wem ich geglaubt habe, und bin überzeugt, dass er mächtig ist, das ihm von mir anvertraute Gut auf jenen Tag zu bewahren.« (2. Timotheus 1,12; Elb.)

Es darf nicht übersehen werden, das Paulus hier zu einer Gruppe von Personen redet, den Gläubigen in Kolossä, von denen er annehmen musste das auch dort „falsche Brüder“ (s. 2. Korinther 11,26; Elb.) sein würden, zumal er sie sehr vor Irrlehre warnt. Man wird also nicht durch das Beharren errettet, sondern das Ausharren des Gläubigen erweist seine Errettung. Das musste den Gläubigen in Kolossä mit dieser Stelle ganz eindeutig klar sein.

Römer 11,22 redet überhaupt nicht über das hier behandelte Thema… Da muss ich Dich bitten den Artikel zu lesen - http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=1009 – sonst machen wir hier nämlich ein weiteres Diskussionsfeld auf und verzetteln uns ganz.

In 1. Korinther 15 müssen wir zuerst einmal festhalten, WAS die Korinther festhalten sollten und WARUM sie wohl vergeblich zum Glauben gekommen sein könnten.
»wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt vergeblich, aber auch euer Glaube vergeblich.« (1. Korinther 15,14; Elb.)
»Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube eitel; ihr seid noch in euren Sünden.« (1. Korinther 15,22; Elb.)
Es geht auch hier gar nicht darum, das ein Wiedergeborener vergeblich glauben könnte, sondern welche Konsequenzen falsche Lehre hat. Wer die Auferstehung leugnet kann kein Christ sein, auch wenn er sich so nennt und meint etwas zu glauben. Wer die Auferstehung leugnet glaubt in der Tat absolut vergeblich.
Paulus predigte demgegenüber das wahre Evangelium, „durch das ihr auch errettet werdet, wenn ihr festhaltet, mit welcher Rede ich es euch verkündigt habe.“ (1. Korinther 15,2a; ElbRev.)
Das andere „Evangelium“, das die Auferstehung leugnete, konnte demgegenüber niemanden retten. Paulus ermahnt also die Korinther das Evangelium in der Form festzuhalten, wie er es verkündigt hatte. Gleichzeitig zeigt er denen die etwas anderes glaubten das ihr Glaube vergeblich sei.

Ich weiß, dass die Konsequenz aus dem Zitat mit dem Brotbrechen hart klingt. Ich denke das dies aus folgendem resultiert.
Wer glaubt, dass ein Wiedergeborener wieder verloren gehen kann macht aus dem ewigen Leben ein zeitliches Leben, dass eben wieder verloren gehen kann, wenn in einer bestimmten Weise gesündigt wird. Das ist qualitativ nichts anderes wie das äonische Leben der Allversöhner und sagt dreist, das Gott nicht ewig meint, wenn er ewig sagt (z.B. Johannes 5,24)! Weiterhin ist es ein katholisches Denken, nämlich das der Glaube von den Werken abhängig sei. (Das lehrt die Bibel jedoch nirgends, sondern das Werke eine Frucht des Glaubens sind - deshalb wird wer echt ist auch Frucht bringen*, es kann gar nicht anders sein). Das ist ein immanenter Unterschied. Und drittens ist das Argument mit dem "freien Willen" ein Scheinargument, denn dann müsste auch mit einem möglichen Abfall in der Ewigkeit zu rechnen sein. (Meine Meinung ist ja, dass der "freie Willen" seid der Aufklärung in idiotischer Weise vergötzt wird).

* Und eine Frucht davon ist das Ausharren!

Gast
Gast


Nach oben Nach unten

Seite 1 von 6 1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben


 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten