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Die Kreuzigung

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Hat es eine Kreuzigung im biblischen Sinne gegeben ?

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Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Sa 24 Okt 2009, 14:38

Ich weiß nicht, ob das Thema hier schon irgendwo erörtert wurde, ich möchte es daher an dieser Stelle noch einmal aufgreifen.

Die Kreuzigung : kann sie tatsächlich so stattgefunden haben, wie sie überall dargestellt wird ? Ist es möglich, das ein einziger ein so schweres Kreuz über eine so lange Strecke trägt ? Ist es möglich, das jemand an einem Kreuz vornüber hängt, ohne das die Schwerkraft den oberen Teil nach unten reißt ? Selbst Bibelforscher bezweifeln das und auch mich hat das schon immer stutzen lassen . Was also kann sein ? Kann sein, das er – im wahrsten Sinne – mit übermenschlichen Kräften ausgestattet war ? Kann sein, das eine Trennung zwischen Gott und den Menschen durch die Tatsache begründet ist, das er solcher Dinge mächtig war, was uns bis zum heutigen Tage – und vermutlich darüber hinaus - verwehrt blieb/bleibt ? Was kann tatsächlich sein ? Soll das tatsächlich Realität sein, nach dem bekannten was-weiß-ich-wovon Zitat „wer nicht an Wunder glaubt, ist auch kein Realist“. Ist also eines dieser Wunder, das Jesus das schwere Kreuz über diese lange Strecke hinweg tragen, ziehen konnte ? Ist eines dieser Wunder auch, das er, als er am Kreuze hing, die Schwerkraft außer acht setzte, wie so viele andere mit ihm angeblich auch ?
Ich weiß nicht, ob ihr mal den Film „Das Leben des Brian“ (mit dem muß er uns jetzt auch noch kommen, ja ja…)von der britischen Kulttruppe „Monthy Phyton“ gesehen habt. Ich fand den Film nicht besonders, obwohl er ja schlicht und einfach ein Klassiker ist. Ich bin totaler Filmfreak, aber den mag ich nicht und vermutlich mag ihn hier erst recht keiner…*lach* Ich denke, das ihr ihn wohl eher als *blasphemisch* betrachten würdet. Und das geht mir tatsächlich mal genauso. Ich fühle mich auch sehr der Spiritualität des Lebens ansich verbunden, aber eine Verpflichtung jedweder Art kann ich nur mir und meinem Leben gegenüber sehen. (Ich bin kein Mensch, der eine spirituelle Erfahrung macht, sondern ein spirituelles Wesen, das eine menschliche Erfahrung macht) Und ich bezweifle trotz aller schönen Bibelzitate, das ER es anders gedacht hat. Eigentlich müßte es doch zumindest die Frauen etwas nachdenklich machen, das wir immer nur von IHM reden…okay, Maria, schon klar…aber ist das Ganze nicht dennoch etwas *patriachisch aufgebaut ?
Question Question Question Question Question Question Question

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Heidi am Sa 24 Okt 2009, 15:29

Hallo "Neale D." (bist du auch ein Befürworter, -wie hier der "Krabat", von Neale Donald Walsch mit dem Buch "Gespräche mit Gott" ?- sonst freue ich mich immer, wenn ich einen wirklichen Namen weiß),

Jesus hat das Kreuz nicht den ganzen Weg getragen. Lt Mk. 15,21:
Und zwangen einen, der vorüberging, mit Namen Simon von Kyrene, der vom Feld kam, den Vater des Alexander und des Rufus, dass er ihm das Kreuz trage.


Ich kann gar nix von deiner Auswahl "ankreuzen", vielleicht das Zweite: Jesus war Mensch...aber nicht nur mit besonderen Fähigkeiten sondern Sohn Gottes und Gott gleich. In dieser Menschwerdung kam Gott auf die Erde und den Menschen ganz nah und sagte ihnen sein Wort direkt! Finde ich herrlich!

Bezweifelst du im Allgemeinen, dass es damals Kreuzigungen gab, die so ausgeführt wurden, wie es uns bekannt ist?
Neale D. schrieb:Selbst Bibelforscher bezweifeln das und auch mich hat das schon immer stutzen lassen . Was also kann sein ?

Was ist ein Bibelforscher? Ist das ein gläubiger Mensch oder ein Theoritiker? Kennst du denn einen Bibelforscher oder hast du davon im Internet gelesen? Es scheint den meisten Menschen leicht zu fallen, alles für wahr zu halten, was im Internet steht, im Fernsehen kommt oder in wissenschaftlichen Zeitungen aufgeschrieben ist *urgs*

Glaubst du, dass Jesus der Sohn Gottes war und mit der Kreuzigung die Sünden aller Menschen bezahlt hat? - bzw für die, die dieses Lösegeld auch annehmen wollen? Ich habe ein bisschen von dir gelesen, aber wo du nun genau mit deinen Aussagen hin willst, ist mir nicht verständlich.

grüße von heidi

Heidi
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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Sa 24 Okt 2009, 16:47

Um es vorweg zu sagen: die Kreuzigung war damals eine ganz alltägliche Todesstrafe und keineswegs Jesus „vorbehalten“.
Entgegen den üblichen Darstellungen wurden die Nägel auch nicht durch die Handflächen bzw. dem Mittelfuß getrieben, sondern durch die Handwurzelknochen und den Fußknöcheln.
Durch diese Art der Nagelung konnte das gesamte Körpergewicht durchaus gehalten werden, obwohl es damals auch üblich war, neben den Nägeln Stricke zu verwenden.
Ob es Kreuzigungsdarstellungen aus der Zeit Jesu gibt, weiß ich nicht; meines Wissens gibt es sie nicht. Darstellungen tauchten erst viel später auf, als die Kreuzigungsmethode aus der Mode gekommen war. Daher wohl die unzutreffende Darstellung der Nagelung.
Für die Nagelung durch Handwurzelknochen und Fußknöchel spricht übrigens auch der Abdruck auf dem Turiner Grabtuch. Erst durch dieses Grabtuch wurde man auf diese Nagelungsmethode überhaupt aufmerksam, soweit ich informiert bin.
Die Bibel sagt weder etwas über die Größe noch über das Gewicht des Kreuzes etwas aus, und dahingehend kann man darüber, ob Jesus sein Kreuz allein getragen hat sowie darüber, ob er physisch dazu in der Lage war, nur spekulieren.

Ich bin kein Mensch, der eine spirituelle Erfahrung macht, sondern ein spirituelles Wesen, das eine menschliche Erfahrung macht.
sunny

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Sa 24 Okt 2009, 17:25

Neale schrieb:Selbst Bibelforscher bezweifeln...
Scheint mir sehr merkwürdig zu sein. Der römische Geschichtsschreiber Appian hat bezüglich des Sklavenaufstands unter Spartakus festgehalten:
Since there was still a very large number of fugitives from the battle in the mountains, Crassus proceeded against them. They formed themselves into four groups and kept up their resistance until there were only 6,000 survivors, who were taken prisoner and crucified all the way along the road from Rome to Capua.
Quelle: http://www.livius.org/so-st/spartacus/spartacus_t02.html / Civil wars, 1.116-120 / Translation by John Carter / Hervorhebung von mir

Anders gesagt: 6000 Aufständische wurden damals entlang der Via Appia gekreuzigt. Was also genau wird bezweifelt?

»denn wir haben nicht einen Hohenpriester, der nicht Mitleid zu haben vermag mit unseren Schwachheiten, sondern der in allem versucht worden ist in gleicher Weise wie wir, ausgenommen die Sünde.« (Hebräer 4,15; Elb.)
»Den, der Sünde nicht kannte, hat er für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.« (2. Korinther 5,21; Elb.)

Es würde viel zu weit führen das im Einzelnen auszuführen - ich kann dazu wenn gewünscht Literatur angeben -, aber es ist so, dass in den Opfern des Alten Testaments eine Vorschattung auf das Opfer des Herrn am Kreuz stattgefunden hat. Nur Er allein, der "Sünde nicht kannte", konnte dieses makellose Opfer bringen. Kein anderes Opfer hätte Gott anerkennen können, um seiner Gerechtigkeit zu genügen. Deshalb bezeichnet der Apostel den Christus auch folgend: »Denn auch unser Passahlamm, Christus, ist geschlachtet.« (siehe 1. Korinther 5,7b; ElbRev.)

In der Prophetie des 22 Psalmes finden wir deutliche Hinweise auf die Kreuzigung. Das ist umso bemerkenswerter, als diese Todesart zu dem Zeitpunkt als David den Psalm niederschrieb (in Israel) keine Rolle spielte; man hätte eher mit einer Steinigung gerechnet. Aber es musste diese erniedrigende Todesart sein:
»Christus hat uns losgekauft von dem Fluche des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist (denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der am Holze hängt!"« (Galater 3,13; Elb.)

Der Tod des Herrn Jesus Christus am Kreuz mag sich oberflächlich nicht von anderen Kreuzigungen unterscheiden, in seiner Bedeutung für diese Welt umso mehr! Es gibt kein wichtigeres Ereignis der Zeitgeschichte.

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Sa 24 Okt 2009, 17:46

T. J. Walker schrieb: Es gibt kein wichtigeres Ereignis der Zeitgeschichte
dann scheinen Dich über 3000 Tote am 11.09 aber wenig beeindruck zu haben..

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Sa 24 Okt 2009, 20:03

Neale schrieb:dann scheinen Dich über 3000 Tote am 11.09 aber wenig beeindruck zu haben..
Da gab es sogar noch sehr viel mehr Tote in der Nacht vom 11.09. auf den 12.09. in der sogenannten "Brandnacht", als über 200 Bomber der Royal Airforce Darmstadt in Schutt und Asche bombten. OK, das hast Du nicht gemeint, sondern den 11. 09. 2001. Es zeigt aber wie selektiv man Geschichte wahrnehmen kann. Tatsache ist, das der christliche Glaube objektiv kein wichtigeres Ereignis kennt.
»Und euch, die ihr tot wart in den Vergehungen und in der Unbeschnittenheit eures Fleisches, hat er mit lebendig gemacht mit ihm, indem er uns alle Vergehungen vergeben hat. Er hat den Schuldschein gegen uns gelöscht, den in Satzungen bestehenden, der gegen uns war, und ihn auch aus unserer Mitte fortgeschafft, indem er ihn ans Kreuz nagelte; er hat die Gewalten und die Mächte völlig entwaffnet und sie öffentlich zur Schau gestellt. In ihm hat er den Triumph über sie gehalten.« (Kolosser 2,13-15; ElbRev.)

Die Bedeutung eines geschichtlichen Ereignisses ist nicht davon abhängig wieviel Tote es gibt. Die Schrift zeigt uns, dass der Tod des Herrn Jesus Christus am Kreuz in seiner Konsequenz über ewiges Leben oder ewige Verdammnis entscheidet. Vor diesem Hintergrund tritt jedes temporäre geschichtliche Ereigniss in seiner Bedeutung natürlicherweise zurück. Natürlich hat mich der 11.09.01 unheimlich betroffen gemacht, aber ich setze dieses Ereignis nicht in Relation zum Kreuz. Keiner der Menschen die dort gestorben sind kann mich in den Himmel bringen, dass kann nur der Sohn Gottes, der meine Schuld dort am Kreuz für mich trug, indem ich an ihn glaube.

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Sa 24 Okt 2009, 20:33

In der Prophetie des 22 Psalmes finden wir deutliche Hinweise auf die Kreuzigung. Das ist umso bemerkenswerter, als diese Todesart zu dem Zeitpunkt als David den Psalm niederschrieb (in Israel) keine Rolle spielte; man hätte eher mit einer Steinigung gerechnet. Aber es musste diese erniedrigende Todesart sein:
»Christus hat uns losgekauft von dem Fluche des Gesetzes, indem er ein Fluch für uns geworden ist (denn es steht geschrieben: "Verflucht ist jeder, der am Holze hängt!"« (Galater 3,13; Elb.)
Laut wikipedia entwickelte sich die Kreuzigung aus dem Erhängen (http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung).
Die Ausdrucksweise „…der am Holze hängt“ als Hinweis auf eine Kreuzigung zu deuten, ist daher reichlich vermessen und entbehrt jeglicher Grundlage.
Der menschlichen Phantasie sind allerdings keine Grenzen gesetzt Neutral

Es zeigt aber wie selektiv man Geschichte wahrnehmen kann.

Und genauso selektiv wie subjektiv hat man zur Zeit Jesu die Gegenwart wahrgenommen….

Tatsache ist, das der christliche Glaube objektiv kein wichtigeres Ereignis kennt.
Mir stellt sich nur die Frage, was am christlichen Glauben denn objektiv ist.
Wenn es im christlichen Glauben Objektivität gäbe, würde es keine verschiedenen Bibelübersetzungen geben.
Und noch weniger verschiedene Auslegungen.

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am So 25 Okt 2009, 00:09

Nun ja, vielleicht hättest Du Dir die Mühe machen sollen Psalm 22 zu lesen. Es geht nicht nur darum, dass jemand "am Holze" hängt. Den Galaterbrief hatte ich nur zur Ergänzung zitiert. Im Übrigen geht es nicht um Phantasie, sondern um einen tiefen inneren Zusammenhang, den wir in der Bibel bzw. der biblischen Prophetie finden. Schon den ersten Christen waren diese Zusammenhänge deutlich: »Brüder, es sei erlaubt, mit Freimütigkeit zu euch zu reden über den Patriarchen David, daß er sowohl gestorben als auch begraben ist, und sein Grab ist unter uns bis auf diesen Tag. Da er nun ein Prophet war und wußte, daß Gott ihm mit einem Eide geschworen hatte, von der Frucht seiner Lenden auf seinen Thron zu setzen,« (Apostelgeschichte 2,29-30; Elb.)

So wird z.B. Psalm 2 in Apostelgeschichte 4,25-26 klar als messianisch verstanden. Der Psalm selbst bezeichnet den Christus drei Mal, als "Seinen Gesalbten" (V. 2), als "Meinen König" (V. 6) und als "Meinen Sohn" (V. 7). So haben wir ganz eindeutige Zuordnungskriterien für messianische Psalmen.

Zum inneren Zusammenhang möchte ich zwei Beispiele nennen:

Beispiel 1
◌ Psalm 2 --- Geburt des Herrn --- Der Sohn Gottes
◌ Psalm 8 --- Tod des Herrn --- Der Sohn des Menschen
◌ Psalm 16 --- Auferstehung des Herrn

Beispiel 2
● Psalm 22 --- Vergangenheit --- Die Gebete des Herrn am Kreuz
● Psalm 23 --- Gegenwart --- Der Herr ist mein Hirte
● Psalm 24 --- Zukunft --- Der König der Herrlichkeit

Alle drei Merkmale lassen sich auch im Neuen Testament finden
Vergangenheit: »Ich bin der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe.« (Johannes 10,11+14)
Gegenwart: »Der Gott des Friedens aber, der den großen Hirten der Schafe aus den Toten heraufgeführt hat durch das Blut eines ewigen Bundes, unseren Herrn Jesus,« (Hebräer 13,20)
Zukunft: »Und wenn der Oberhirte offenbar geworden ist, so werdet ihr den unverwelklichen Siegeskranz der Herrlichkeit empfangen.« (1. Petrus 5,4)

Was nun Psalm 22 angeht, habe ich einmal aufgrund eines Vortrags von Roger Liebi sehr umfangreiche Notizen gemacht, die ich gerne einstelle:
Kennzeichen eines messianischen Psalmes: Vers 17 --> Davids Hände und Füße wurden nie durchgraben. Er redet in diesem Psalm wieder in prophetischer Vorausschau von den Leiden des Messias. Wir lesen auch an keiner Stelle, dass das Los über seine Kleider geworfen worden wäre (Vers 19)
In Vers 2 finden sich die Worte Jesu am Kreuz.

Weitere Hinweise auf die Kreuzigung
Alle meine Gebeine könnte ich zählen (V. 18) - Vollständige bzw. teilweise Entkleidung bei der Kreuzigung
- Die Kleider des Verurteilten werden verlost oder zerteilt
(V. 19) --> Joh 19,23-24
meine Gebeine haben sich zertrennt (V. 15) - Das Ausrenken der Gelenke bei der Kreuzigung
meine Zunge klebt an meinem Gaumen (V. 16)
Vers 3 – Tag (09:00-12:00 Uhr) und Nacht (12:00-15:00 Uhr), beinhaltet die Finsternis während der Kreuzigung (Ebenso Jesaja 50,3+6)

Die Feinde des Herrn werden mit Tieren verglichen: Stiere (V. 13), Löwen (V. 14, V.22), Hunde (V. 17). Und zwar mit reinen und unreinen Tieren. In Apostelgeschichte 10 (Petrus Vision vor dem Besuch bei Kornelius) werden die Heiden mit unreinen Tieren gleichgesetzt.
Die im Psalm angeführten Feinde des Messias kommen also aus dem Juden- und dem Heidentum.
Die Heiden (Hunde) sind es, die seine Hände und Füße durchbohren, nachdem er von den Juden (Stiere), die ihn umringten und das Maul aufsperrten (Mat 27,39), übergeben wurde.
Der Spott (des Volkes Israel V.7) der bei Matthäus angeführt wird »Er vertraute auf Gott, der rette ihn jetzt, wenn er ihn liebt; denn er sagte: Ich bin Gottes Sohn.« findet sich ebenso in Psalm 22 --> Verse 8-9
Der Löwe „reißend und brüllend“ (V. 14), der Rachen des Löwen (V. 22) verweisen auf Satan, der „umhergeht wie ein brüllender Löwe“ (1. Petrus 5,8 )

Der Herr selbst bezeichnet sich als Wurm, ohne Beine um zu fliehen, ohne Zähne um zu beißen, ohne Hörner (wie die Stiere)... Nichts ähnelt einem Hund oder einem Löwen. Der Wurm ist die Wehrlosigkeit schlechthin.
In Vers 11b – „von meiner Mutter Leib an bist du mein Gott“ – sehen wir, dass der Herr erst in Seiner Erniedrigung den Vater Gott nennt. Als ewiger Sohn Gottes war er immer dem Vater gleich.

Die Wende findet sich in der Erhörung des Gebets in Vers 22 --> Hebr. 5,7. Der Herr betet hier nicht für die Errettung vor dem Tod, sondern um die Errettung aus dem Tod.

Die „Nachkommen Jakobs“ und „Israels“ (V. 24) und „alle Enden der Erde“ (V. 28) werden Ihn anbeten. So sehen wir ab Vers 29 die Ausblicke auf das messianische Friedensreich.

Der Psalm endet mit den Worten „er hat es getan“ --> „Es ist vollbracht!“ (Joh 19,30)
Und das ist nur ein Beispiel von vielen. Während man im Koran beispielsweise keine einzige Prophezeiung findet ist die Bibel voll von Prophetie, die uns beispielsweise die Vergangenheit zeigen (Schöpfung), schon erfüllt wurde oder aber sich noch erfüllen wird. Allein in Bezug auf den Messias lassen sich dreihundert erfüllte Prophezeiungen benennen, angefangen bei seinem Geburtsort, bis hin zu dem genauen Zeitpunkt an dem er auftreten und sterben musste (siehe Daniel 9). Letzteres wird im Buch "The coming prince" von Sir Robert Anderson umfangreich nachgewiesen (http://www.whatsaiththescripture.com/Voice/The.Coming.Prince.html)

In Psalm 22 wurde ganz klar dargelegt: »Sie haben meine Hände und meine Füße durchgraben«
Ich würde daher viel eher sagen, dass der Bezug zum "Erhängen" "jeglicher Grundlage entbehrt". Mag ja sein das sich die Kreuzigung daraus entwickelt hat, aber die Propheten des Alten Testaments weissagen auf die Kreuzigung hin und nicht auf ein Erhängen...

Krabat schrieb:Wenn es im christlichen Glauben Objektivität gäbe, würde es keine verschiedenen Bibelübersetzungen geben.
Und noch weniger verschiedene Auslegungen.
Es gibt gute Übersetzungen, die sich sehr nahe am Urtext halten. Darüber hinaus ändert sich unsere Sprache, wie man an Wörtern wie "hienieden" sehen kann. Luther legte mehr Wert auf eine gute deutsche Grammatik (bzw. eine solche zu schaffen / Lesbarkeit), während die Elberfelder mehr beim Urtext bleiben wollte und deshalb manchmal etwas unglückliche Sätze herausgekommen sind. Inhaltlich unterscheiden sich die Übersetzungen wenig, aber die unterschiedliche Zielsetzung beeinflusste das Ergebnis. Nicht zu vergessen, das es im Griechischen z.B. eine Zeitform wie den Aorist gibt, den wir im Deutschen gar nicht haben. Oder aber zwei verschiedene Worte für "Zeit", nämlich "Kronos" und "Kairos" eine Unterscheidung die wir im Deutschen so ebenfalls nicht haben. Ist im Griechischen zudem das Subjekt, als auch das Prädikat mit einem Artikel versehen sind beide austauschbar z.B. 1. Johannes 3,4b: »...die Sünde ist die Gesetzlosigkeit«. Es ist absolut richtig würde man es anders herum »...die Gesetzlosigkeit ist die Sünde." lesen. Inhaltlich stimmt also die Gesetzlosigkeit mit dem Prinzip der Sünde überein.

Ich halte es für reichlich naiv aus den verschiedenen Bibelübersetzungen hin zur Objektivität des christlichen Glaubens zu schließen. Das ist ein Strohmann und nicht mehr. Wie gesagt: Es gibt gute Übersetzungen, die sich sehr nahe am Urtext halten. Und man wird sich schwer tun zwischen diesen Bibelübersetzungen die sich am Urtext orientieren irgendwelche gravierenden Unterschiede zu finden.

Das es andere "Übersetzungen" gibt, hinter denen bestimmte Intentionen stehen ist etwas anderes. Dynamisch-äquivalent "übersetzte" Bibeln sind aber eigentlich Nacherzählungen und keine Übersetzungen. Wer so etwas liest ist selbst schuld, dem kann ich auch nicht mehr helfen!

Das mit den Auslegungen hingegen ist schnell erklärt. Eine Sache ist: »wie auch in allen seinen Briefen, wenn er in denselben von diesen Dingen redet, von denen etliche schwer zu verstehen sind, welche die Unwissenden und Unbefestigten verdrehen, wie auch die übrigen Schriften, zu ihrem eigenen Verderben. (2. Petrus 3,16; Elb.)
Zum Irrtum sind wir letztlich alle fähig, aber das bedeutet ja nicht das man an der falschen Sichtweise festhalten soll, sondern wir sind aufgerufen unsere Sicht wenn notwendig zu korrigieren: »Und seid nicht gleichförmig dieser Welt, sondern werdet verwandelt durch die Erneuerung eures Sinnes, daß ihr prüfen möget, was der gute und wohlgefällige und vollkommene Wille Gottes ist.« (Römer 12,2; Elb.)

Die Bibel verschweigt uns auch nicht, das viele falsche Auslegungen direkt von unten kommen:
»auf daß wir nicht mehr Unmündige seien, hin-und hergeworfen und umhergetrieben von jedem Winde der Lehre, die da kommt durch die Betrügerei der Menschen, durch ihre Verschlagenheit zu listig ersonnenem Irrtum;« (Epheser 4,14; Elb.)
»Sehet zu, daß nicht jemand sei, der euch als Beute wegführe durch die Philosophie und durch eitlen Betrug, nach der Überlieferung der Menschen, nach den Elementen der Welt, und nicht nach Christo.« (Kolosser 2,8; Elb.)

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Heidi am So 25 Okt 2009, 00:37

Das hat der Tobias sehr gut und verständlich erklärt. Ich möchte noch etwas zu der Frage anführen, wieso manchmal von Christen die Bibeltexte verschieden verstanden / ausgelegt werden:
Es hängt nämlich auch davon ab, wie lange jemand Christ ist und wie geübt er in dem Wort Gottes durch den Gebrauch ist. So steht es in Hebr. 5,12-13.

Gute Nacht und einen gesegneten Godi euch morgen..bzw heute.

heidi

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am So 25 Okt 2009, 08:20

Heidi schrieb:Es hängt nämlich auch davon ab, wie lange jemand Christ ist und wie geübt er in dem Wort Gottes durch den Gebrauch ist. So steht es in Hebr. 5,12-13.

heidi
Moin Heidi...also ist das Verständnis dieser Ur ur ur alten Sprache wiederum davon abhängig, das es keiner falsch weitergegeben hat...?

Question Zu Zeiten von Hebr. 5, 12-13 scheint man wohl schon geahnt zu haben, das man sich um dieses Verständnis, - das es allzu offensichtlich bei Millionen ja gar nicht gibt - erst noch bemühen muß, damit jemand schnallt, worum's tatsächlich geht. "Das es offensichtlich ja gar nicht gibt", das habe ich jetzt extra geschrieben, denn ansonsten hätten es ja alle begriffen. Man kann den Menschen ihre damalige Sprache schlecht anlasten, die heutige Interpretation ist aber eine andere Sache. Kommen denn auch die, die's vllt versucht, aber trotzdem nicht begriffen haben, trotzdem in die Hölle, Verdammnis, wie auch immer.. Question

Erich v. Däniken u.a. haben auch versucht eine Theorie zu beweisen. "Beweise" hat er genauso gut gefunden, wie auch die Christen u.a. Religionen. Aber es bleibt eben eine Theorie. Ein "kann" ist eben kein "muß". Ich pers. finde es schade, wenn man das so verbissen, verbohrt, sieht, statt etwas entspannt. Aber vllt ist das ja auch ein bißchen der (heilige Question ) Geist dieses Forums..? Denn ein bißchen Spaß vermisse ich auch bei den Christen. Könnte man nicht sowas wie eine Art...Zitatenraten Ecke aufmachen ? Wobei ich da sicher nicht besonders weit käme... Razz aber lustig wär's doch mal und vllt würde ich was lernen ! Very Happy

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Günter am So 25 Okt 2009, 23:51

Hat es eine Kreuzigung im biblischen Sinne gegeben ?
---> Ja, die Kreuzigung im biblischen Sinne hat es gegeben.

Was die Umfrage angeht, da fehlt eine Option, die ich ankreuzen könnte:
---> Ja, es gab DIE in der Bibel beschriebene Kreuzigung von Jesus Christus, ganz Mensch und ganz Gott, dem Sohn Gottes.

Ich pers. finde es schade, wenn man das so verbissen, verbohrt, sieht, statt etwas entspannt. Aber vllt ist das ja auch ein bißchen der (heilige ) Geist dieses Forums..?
Ich glaube nun mal an die Bibel als die Offenbarung Gottes an uns Menschen. Deshalb glaube ich auch daran, dass es nur die Wahl gibt zwischen ewiger Verdammnis und ewiger Erlösung. Und du hast recht, ich könnte es wirklich etwas entspannter sehen, wie meine Mitmenschen ihre Wahl treffen.

Denn ein bißchen Spaß vermisse ich auch bei den Christen.
Eigentlich habe ich sehr viel Spaß in meinem Leben. Aber bei der Geschichte mit dem Kreuz mag der Spaß nicht so recht aufkommen. Da ist jemand am Kreuz durch Folter elendig umgekommen. Das bedeutet aber nicht, dass man den ganzen Tag trübsinnig herumlaufen muss.

Man muss auch keine Angst vor der Zukunft haben. Die Zukunft wird in der Bibel klar beschrieben:

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Könnte man nicht sowas wie eine Art...Zitatenraten Ecke aufmachen ?
Ich hab da für mich persönlich keinen Bedarf. Meine Bibelkenntnisse gewinne ich durch Bibellesen (Aktuell bin ich bei Jos. 7,1). Aber vielleicht hat sonst jemand Interesse daran. Was genau soll man denn bei Zitaten raten? Den Fundort bekomme ich per Drag and Drop von meiner Bibelsoftware.



Viele Grüße und Gottes Segen,


<°)))>< Günter

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Mo 26 Okt 2009, 12:04

Hallo Günter...

wenn es , wie Du sagst, nur die Wahl zwischen "ewiger Verdammnis" und "ewiger Erlösung" gibt, finde ich das dennoch etwas merkwürdig. Und ich sehe es genauso wie Du, das man seinen Glauben jedem ganz pers. lassen muß. Nur, wenn ich hier die Wahl habe...ist das denn nicht etwas...ich meine, fehlt da nicht was ? Zwischen "ewiger Verdammnis" und "ewiger Erlösung", gibt es da gar keine Zwischentöne ? Nur schwarz und weiß... Question Das kommt mir so ein bißchen so vor, wie manche vllt ihre Kinder erziehen :"wenn Du ein *guter* Junge bist, dann..." aber wenn Du ein *böser* Junge bist, dann...das könnte also bedeuten, ich rackere mich hier ab, versuche ernsthaft, ein guter Christ und in seinem Willen zu handeln, aber er ist vllt ganz anderer Ansicht, so das ich unerwarteterweise doch im Fegefeuer, in der Hölle, der Verdammnis, lande. Dann hab' ich trotz bestem Willen letztlich die A-Karte und alles Bibellesen, Kirchengehen ectr. ectr. hat keinen Wert, weil ja nicht ich entscheide, was nun "gut", oder was "schlecht", in seinem Sinne, oder "nicht seinem Sinne" ist/war.

Nein, sowas wie eine Kreuzigung, wie sie auch immer dargestellt wird, ist sicher nicht komisch. Aber bei allem was recht ist...die Sache ist 2000 Jahre her und eh nicht mehr zu ändern. Und ob es sich dabei nun um einen Heiligen oder einen ganz normalen Menschen wie Du und ich handelt : es ist *typisch* für den Menschen, das er immer erst ein bißchen spät merkt, was er da für einen Bockmist gebaut hat. Aber ändern tut das alles nix. Und von den tausend anderen Leuten, die dort elenndig gefoltert und verreckt sind, redet auch kaum einer. Oder kennt jemand ihre Namen ?

Das mit dem "Bibelzitate raten" war nicht so ganz ernst gemeint, obwohl...ich hatte ja geschrieben, das mir das hier alles ein bißchen arg *verbissen*, eben so ganz ohne *Witz* vorkommt. Ich bin natürlich neu hier, will nicht das Forum auf den Kopf stellen, um Gottes willen... Razz sollte nur 'ne Anregung sein.

Die Zukunft ist schon entschieden ? Das ist aber schade, ermuntert vllt nicht grade, sie noch voller Neugier zu erleben, oder mit gestalten zu wollen. Na ja, vllt hast Du es ja anders gemeint..trotzdem, ich (!) denke : die Erde braucht uns nicht, - aber wir brauchen sie. Ich will auch gar nicht um irgendetwas "kämpfen" müssen. Ich denke, wenn ich damit erst anfange, habe ich schon verloren.

Sollte ich also um Gottes Liebe kämpfen ? Nein. Kann er mich nicht lieben, ohne das ich dafür gekämpft habe ? Ja. Warum ? Na ja, er ist Gott, er ist der Boss. Und wenn er mich nicht lieben sollte, - was ich aber nicht denke, - tja, dann muß ich damit wohl auch leben ! Oder hat das mit den Gottes*kriegern*, von denen man ja spätestens seit Osama Bin Laden ständig hört, was damit zu tun, das ich um seine Liebe kämpfen soll ? Das ist einer der Gründe, warum ich irgendwo geschrieben hatte, "er liebt mich sowieso, egal was ich tue oder denke". Und das glaube ich auch.

Lieben Gruß,

Neale

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Mo 26 Okt 2009, 14:53

Lieber Neale,

vor allem Dein erster Absatz zeigt sehr deutlich, dass Du Dich mit menschlicher Weisheit dem Thema annäherst. Es geht nicht darum ob man nun ein „guter“ Junge oder ein „böser“ Junge ist. Die Bibel sagt uns, dass wir zuerst einmal ausnahmslos alle böse sind; »denn das Dichten des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an« (1. Mose 8,21; Elb.).
»Denn aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Hurerei, Dieberei, falsche Zeugnisse, Lästerungen; diese Dinge sind es, die den Menschen verunreinigen…« (Matthäus 15,19-20b)
Um es mit eigenen Worten zu sagen: Die Bibel lehrt, das der Mensch seit dem Sündenfall im Grund seines Wesens verdorben ist.

»Und dies ist die Botschaft, die wir von ihm gehört haben und euch verkündigen: dass Gott Licht ist und gar keine Finsternis in ihm ist.« (1. Johannes 1,5; Elb.)
Und dieser heilige Gott, in dem gar keine Finsternis ist kann keine Gemeinschaft mit Sündern haben. Es ist ausgeschlossen, denn es steht absolut gegen sein Wesen. Luther bekannte einst:
Martin Luther schrieb:Die Worte »gerecht« und »Gerechtigkeit Gottes« wirkten auf mein Gewissen wie ein Blitz; hörte ich sie, so entsetzte ich mich: Ist Gott gerecht, so muss er strafen.
Sind wir jetzt in alle Ewigkeit von Gott getrennt? »Denn unter den Menschen ist kein Gerechter auf Erden, der Gutes tue und nicht sündige.« (Prediger 7,20; Elb.)
Hören wir Luther weiter:
Martin Luther schrieb:Aber als ich einmal in diesem Turme und Gemache über die Worte (Röm 1,17): »Der Gerechte wird seines Glaubens leben« nachsann, dachte ich alsbald: Wenn wir als Gerechte aus dem Glauben leben sollen und wenn die Gerechtigkeit Gottes jedem, der glaubt, zum Heil gereichen soll, so wird sie nicht unser Verdienst, sondern die Barmherzigkeit Gottes sein. So wurde mein Geist aufgerichtet. Denn die Gerechtigkeit Gottes besteht darin, dass wir durch Christus gerechtfertigt und erlöst werden. Nun wandelten sich mir jene Worte in liebliche Worte. In diesem Turm hat mir der Heilige Geist die Schrift geoffenbart.

Warum durch Christus? Weil in Ihm Gott Liebe und Barmherzigkeit erweist, indem das Kreuz die Gerechtigkeit und Heiligkeit Gottes vollkommen befriedigt.
Ich möchte einmal das komplette 53 Kapitel hier einstellen, das der Prophet Jesaja über den Messias weissagt. Die prophetische Vergangenheitsform ist im Übrigen ein Stilmittel, um die Wirkung zu erhöhen; Schon die alten Rabbiner deuteten diese Stelle auf den Messias.

»Wer hat unserer Verkündigung geglaubt, und wem ist der Arm Jahwes offenbar geworden? - Und er ist wie ein Reis vor ihm aufgeschossen, und wie ein Wurzelsproß aus dürrem Erdreich. Er hatte keine Gestalt und keine Pracht; und als wir ihn sahen, da hatte er kein Ansehen, daß wir seiner begehrt hätten. Er war verachtet und verlassen von den Menschen, ein Mann der Schmerzen und mit Leiden vertraut, und wie einer, vor dem man das Angesicht verbirgt; er war verachtet, und wir haben ihn für nichts geachtet.
Fürwahr, er hat unsere Leiden getragen, und unsere Schmerzen hat er auf sich geladen. Und wir, wir hielten ihn für bestraft, von Gott geschlagen und niedergebeugt; doch um unserer Übertretungen willen war er verwundet, um unserer Missetaten willen zerschlagen. Die Strafe zu unserem Frieden lag auf ihm, und durch seine Striemen ist uns Heilung geworden. Wir alle irrten umher wie Schafe, wir wandten uns ein jeder auf seinen Weg; und Jahwe hat ihn treffen lassen unser aller Ungerechtigkeit.
Er wurde mißhandelt, aber er beugte sich und tat seinen Mund nicht auf, gleich dem Lamme, welches zur Schlachtung geführt wird, und wie ein Schaf, das stumm ist vor seinen Scherern; und er tat seinen Mund nicht auf. - Er ist hinweggenommen worden aus der Angst und aus dem Gericht. Und wer wird sein Geschlecht aussprechen? Denn er wurde abgeschnitten aus dem Lande der Lebendigen: Wegen der Übertretung meines Volkes hat ihn Strafe getroffen. Und man hat sein Grab bei Gesetzlosen bestimmt; aber bei einem Reichen ist er gewesen in seinem Tode, weil er kein Unrecht begangen hat und kein Trug in seinem Munde gewesen ist. Doch Jahwe gefiel es, ihn zu zerschlagen, er hat ihn leiden lassen. Wenn seine Seele das Schuldopfer gestellt haben wird, so wird er Samen sehen, er wird seine Tage verlängern; und das Wohlgefallen Jahwes wird in seiner Hand gedeihen. Von der Mühsal seiner Seele wird er Frucht sehen und sich sättigen. Durch seine Erkenntnis wird mein gerechter Knecht die Vielen zur Gerechtigkeit weisen, und ihre Missetaten wird er auf sich laden. Darum werde ich ihm die Großen zuteil geben, und mit Gewaltigen wird er die Beute teilen: dafür, daß er seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod und den Übertretern beigezählt worden ist; er aber hat die Sünde vieler getragen und für die Übertreter Fürbitte getan.«
(Elberfelder)

Darum geht es! Sünder sind wir alle. Aber: »Diesem geben alle Propheten Zeugnis, daß jeder, der an ihn glaubt, Vergebung der Sünden empfängt durch seinen Namen.« (Apostelgeschichte 10,43; Elb.)
In Christus dürfen wir die Vergebung der Sünden empfangen. Aber eben auch: Nur in Ihm!

Günter und ich haben es schon mehrfach versucht deutlich zu machen. Es geht nicht um eine Kirche, sondern darum welche Beziehung Du zu dem Sohn Gottes hast. Entweder Du glaubst Ihm und kannst sagen, dass Er Deine Sünden vergeben hat oder Du kannst das nicht. »Wer an ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an den Namen des eingeborenen Sohnes Gottes.« (Johannes 3,18; Elb.)
Da gibt es keine „Zwischentöne“, entweder man glaubt Gott oder man nennt Gott einen Lügner: »Wer an den Sohn Gottes glaubt, hat das Zeugnis in sich selbst; wer Gott nicht glaubt, hat ihn zum Lügner gemacht, weil er nicht an das Zeugnis geglaubt hat, welches Gott gezeugt hat über seinen Sohn.« (1. Johannes 5,10; Elb.)

Um nur einige wenige Dinge zu nennen. Wer an Ihn glaubt, der hat...
…Vergebung der Sünden (1. Johannes 1,8f.)
…ein Bürgertum im Himmel (Philipper 3,20f.)
…Gotteskindschaft (Johannes 1,12 / Römer 8,14)
...ist in Christus eine neue Kreatur (2. Korinther 5,17 / Epheser 2,10 / Galater 2,20)

Nein, lieber Neale, wir haben viel mehr als nur etwas "Spaß". Wir haben echte Freude. So konnte der Apostel Paulus aus der Gefangenschaft schreiben: »Freuet euch in dem Herrn allezeit! Wiederum will ich sagen: Freuet euch!« (Philipper 4,4; Elb.). Diese Freude trägt auch durch Not und Verzweiflung, weil sie nicht abhängig ist von äußeren Umständen, sondern gegründet "in dem Herrn". Kann Dein "Spaß" das auch?

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Di 27 Okt 2009, 08:22

T. J. Walker schrieb: Die Bibel sagt uns, dass wir zuerst einmal ausnahmslos alle böse sind; »denn das Dichten des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an« (1. Mose 8,21; Elb.).
»Denn aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Hurerei, Dieberei, falsche Zeugnisse, Lästerungen; diese Dinge sind es, die den Menschen verunreinigen…« (Matthäus 15,19-20b)
Um es mit eigenen Worten zu sagen: Die Bibel lehrt, das der Mensch seit dem Sündenfall im Grund seines Wesens verdorben ist.
Also können wir, da wir ja *grundsätzlich böse und verdorben* sind, auch niemand enttäuschen, wenn wir so sind, wie es ja förmlich von uns erwartet wird. Ansonsten bin ich in meinem scheinbar "gottverdammten"Leben zu nichts gut. Was Du da so scheinbar begeistert zitierst, hat ja mit "think positiv" nix zu tun, wobei es sicher auch da ein kleines "Schlupfloch" gibt. Ich sehe ja liebend gerne Horrorfilme, wie ich schon mal erwähnt hatte, aber die Bibel schlägt mit solchen Aussagen jeden noch so grausamen Horrorfilm. Und dem Menschen angemessen ist daraus ein unschlagbarer Bestseller geworden, der wie kein anderes Buch oder Film manches Kind nachweißlich schon in frühen Kindertagen manches Traumata erleben ließ. So gesehen : jedem seine Meinung, das finde ich völlig legitim. Was aber Kinder betrifft, da wäre ich mit solchen Geschichten sehr sehr vorsichtig.



Zitat T.J. Walker : Nein, lieber Neale, wir haben viel mehr als nur etwas "Spaß". Wir haben echte Freude. So konnte der Apostel Paulus aus der Gefangenschaft schreiben: »Freuet euch in dem Herrn allezeit! Wiederum will ich sagen: Freuet euch!« (Philipper 4,4; Elb.). Diese Freude trägt auch durch Not und Verzweiflung, weil sie nicht abhängig ist von äußeren Umständen, sondern gegründet "in dem Herrn". Kann Dein "Spaß" das auch?

Und ob er das kann ! Ich denke, das ist einfach eine Sache der inneren Einstellung, des *Gefestigkeitsein*, *Ruhen in sich selbst*. Keine "Gabe des Herrn", ich hab' "einfach" dran gearbeitet. Fazit : es gibt nichts Schlechtes, dem ich nichts Gutes abgewinnen kann. Und wäre ich ein noch so schlechter, mit Sünden überzogener Mensch, es hätte zum Guten, das ich daran arbeiten kann. Es gibt immer etwas. Und wie heißt's so schön :es gibt nichts gutes, außer man tut es ! Ich vermute, das Du das auch so siehst. Ja, ich habe jede Menge Spaß, auch Spaß in der Liebe, denn meine Partnerin ist unabhängig von meinem Glauben oder Nicht-Glauben, Religion oder nicht. Wenn Du Gott wärst (ich glaube übrigens schon, auch ein Teil von ihm zu sein) würdest Du dann ein Produkt auf die Erde schicken, das grundsätzlich "böse und verdorben" ist ? Wenn dem so sein sollte, dürften ja alle Mörder, Terroristen u.s.w. ganz nach seinem Geschmack sein. Andererseits wäre dann aber auch nicht allzu viel mit ihm los...aber ich denke, er liebt sie auch. Genau wie mich. Und ich muß nix dafür tun. Super, was ?! Ich kann ja gar nicht anders, als so zu sein, wie er mich gemacht hat, ich kann sicher an mir arbeiten, aber die bösen, schlechten Anteile, den Kain und (!) den Abel, die habe ich doch beide in mir. Ich glaube an Gott, ja. Aber ich werde hoffentlich nie an den der Bibel glauben, denn dann hätte ich meinen Glauben tatsächlich verloren. Für mich bedeutet Gott unaussprechliche Liebe, NUR Liebe, unfähig zu allem anderen. Die Bibel stellt ihn aber eher gegensätzlich, eher als Horrorgestalt dar.

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Di 27 Okt 2009, 15:42

Lieber Neale,

Du solltest nicht fragmentarisch Gedanken herausgreifen und sie dann Deinem relativistischem Denken unterwerfen. Die biblische Bestandaufnahme des Menschen ohne Gott ist in der Tat hart, aber die Bibel ist in dieser Hinsicht absolut realistisch. So wie der Mensch von Natur aus ist, steht er unter dem Urteil Gottes und wird von Ihm gerichtet. Durch den Sündenfall ist der Mensch natürlicherweise ein Feind Gottes, denn sein Herz steht in Rebellion zu Gott. »Darum, gleichwie durch einen Menschen die Sünde in die Welt gekommen, und durch die Sünde der Tod, und also der Tod zu allen Menschen durchgedrungen ist, weil sie alle gesündigt haben;« (Römer 5,12; Elb.)

Die Frage die Martin Luther umtrieb, die jeden wahren Gläubigen umgetrieben hat, war und ist: Wie bekomme ich einen gnädigen Gott? Wie kann ich, der ich ein Sünder bin und die ewige Verdammnis verdiene Frieden haben mit Gott?

»Da wir nun gerechtfertigt worden sind aus Glauben, so haben wir Frieden mit Gott durch unseren Herrn Jesus Christus, durch welchen wir mittelst des Glaubens auch Zugang haben zu dieser Gnade, in welcher wir stehen, und rühmen uns in der Hoffnung der Herrlichkeit Gottes.« (Römer 5,1-2; Elb.)

Gott ist weit davon entfernt vor der Sündenverdorbenheit des Menschen „ein Auge zuzudrücken“; im Gegenteil. Das Kreuz ist ein Zeuge dafür, was notwendig war die Gerechtigkeit und die Heiligkeit Gottes zu befriedigen. Der Sohn Gottes gab sein Leben, »der Gerechte für die Ungerechten« (s. 1. Petrus 3,18; Elb.), so kann jeder wahrhaft Gläubige sagen, dass Er »für uns zur Sünde gemacht« (s. 2. Kor. 5,21; Elb.) wurde. Der Herr Jesus sagte: »Ich lasse mein Leben für die Schafe. […] »Darum liebt mich der Vater, weil ich mein Leben lasse, auf dass ich es wiedernehme.« (Joh 10,15b+17; Elb.)

Nur Er, als der sündlose Sohn Gottes konnte dieses sühnende und stellvertretende Opfer bringen und Sein Leben wieder nehmen. Er, »welcher, da er in Gestalt Gottes war, es nicht für einen Raub achtete, Gott gleich zu sein, sondern sich selbst zu nichts machte und Knechtsgestalt annahm, indem er in Gleichheit der Menschen geworden ist, und, in seiner Gestalt wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte, indem er gehorsam ward bis zum Tode, ja, zum Tode am Kreuze.« (Philipper 2,6-8; Elb.)
Niemand anders als der Sohn Gottes konnte dieses Lösegeld erbringen, denn »Keineswegs vermag jemand seinen Bruder zu erlösen, nicht kann er Gott sein Lösegeld geben,…« (Psalm 49,7; Elb.)

Von diesem makellosen Opfer sprach in einer Vorausschau auch schon das Passah. Als die letzte Plage über Ägypten hereinbrach und Gott die Erstgeborenen Ägyptens schlug, da sollten die Israeliten Blut an ihre Türpfosten streichen. »Und das Blut soll euch zum Zeichen sein an den Häusern, worin ihr seid; und sehe ich das Blut, so werde ich an euch vorübergehen; und es wird keine Plage zum Verderben unter euch sein, wenn ich das Land Ägypten schlage.« (2. Mose 12,13; Elb.)
Das Neue Testament bezeichnet Christus als „unser Passahlamm“ (s. 1. Kor. 5,7; Elb.)
»Und ohne Blutvergießung gibt es keine Vergebung.« (Hebräer 9,22; Elb.)
Der Gläubige weiß: »In ihm haben wir die Erlösung durch sein Blut, die Vergebung der Vergehungen, nach dem Reichtum seiner Gnade,…« (Epheser 1,7; ElbRev.)

»Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?« (s. Mat. 27,46; Elb.) rief der Herr Jesus am Kreuz von Golgatha aus. Diese Frage war nicht an Gott gerichtet. Der Herr wusste, warum Gott sein Angesicht von Ihm abgewendet hatte! Weil der ganze Zorn Gottes über die Sünde der Welt auf Ihm lag. Der Kelch (vgl. Mat 26,39+42) des Zornes Gottes wurde über Ihm ausgegossen, indem Er das Schuldopfer stellte und von Gott aufgrund dessen Gerechtigkeit verlassen wurde. Wir hatten es bei Jesaja gelesen: »Doch Jahwe gefiel es, ihn zu zerschlagen, er hat ihn leiden lassen.« (Jesaja 53,10a; Elb.)
Und genau darin offenbart sich die Liebe Gottes: »Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, auf dass jeder, der an ihn glaubt, nicht verloren gehe, sondern ewiges Leben habe.« (Johannes 3,16; Elb.)

Gott hat seinen Sohn in den Tod gegeben, damit diejenigen die an Ihn glauben ewiges Leben haben. Und der Sohn hat dieses Opfer gebracht und den Vater darin verherrlicht, darum hat auch der Vater Ihn über alle verherrlicht. Er hat Ihn aus den Toten auferweckt am dritten Tage und Ihn zu Seiner Rechten gesetzt.
»Nachdem Gott vielfältig und auf vielerlei Weise ehemals zu den Vätern geredet hat in den Propheten, hat er am Ende dieser Tage zu uns geredet im Sohne, den er gesetzt hat zum Erben aller Dinge, durch den er auch die Welten gemacht hat; welcher, der Abglanz seiner Herrlichkeit und der Abdruck seines Wesens seiend und alle Dinge durch das Wort seiner Macht tragend, nachdem er durch sich selbst die Reinigung der Sünden bewirkt, sich gesetzt hat zur Rechten der Majestät in der Höhe;« (Hebräer 1,1-3; Elb.)

Was ist nun die Antwort auf die Frage: »Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?« (s. Mat. 27,46; Elb.)?
Der Gläubige weiß nur eine Antwort: Wegen meiner Sünden! Wegen meiner Sünden musste der Herr an diesem Kreuz von Golgatha sterben und hätte Er nicht dieses Opfer gebracht, dann wäre ich hoffnungslos verloren gewesen. Denn ich hätte nichts, gar nichts bringen können das Gottes Gerechtigkeit und Heiligkeit hätte gerecht werden können. Das ist Gnade, dass Er mich begnadigt in Seinem Sohn, der ich seine Gerechtigkeit und Ehre mit Füßen getreten und den Tod verdient hätte.

Aber das ist nicht alles, Gott begnadigt nicht nur, sondern gibt eine neue Natur. Das ist es was Wiedergeburt meint. »Denn ihr seid gestorben, und euer Leben ist verborgen mit dem Christus in Gott.« (Kolosser 3,3; Elb.)
Der Mensch besteht aus Geist, Seele und Leib – und der Geist wird bei der Wiedergeburt vollkommen erneuert, deshalb bezeichnet der Apostel uns als "gestorben", da wir dies in einer gewissen Weise tatsächlich sind, was den alten Menschen angeht. Der Gläubige bekommt den Heiligen Gottes: »nachdem ihr gehört habt das Wort der Wahrheit, das Evangelium eures Heils, in welchem ihr auch, nachdem ihr geglaubt habt, versiegelt worden seid mit dem Heiligen Geiste der Verheißung (Epheser 1,13; Elb.)
Der Gläubige lebt ab diesem Zeitpunkt in diesem Zwiespalt, nämlich das Fleisch und Geist einander entgegengesetzt sind und der Gläubige aufgerufen wird im Geist zu wandeln. (siehe Galater 5, Römer 7+8 )

Ich möchte dazu die Worte eines erfahrenen und bewährten Bruders anführen:
Frank Binford Hole schrieb:„Ich [der Apostel Paulus] sage aber: Wandelt im Geist.“

Wandeln oder Gehen ist die früheste und einfachste Aktivität des Menschen. Deshalb ist es zum Symbol für das Tun eines Menschen geworden. „Im Geist wandeln“ heißt: denken, reden und handeln in der Kraft des Geistes, der uns gegeben ist. Der Geist des Sohnes Gottes, der uns als Söhnen Gottes verliehen wurde, soll alle unsere Aktivitäten steuern. Das ist der Weg der Freiheit, einer Freiheit, die das genaue Gegenteil von Zügellosigkeit bedeutet, denn wenn wir im Geist leben, ist es uns unmöglich, die Lust des Fleisches zu vollbringen. Das Einwirken der höheren Kraft erhebt uns völlig über die geringere Kraft.

Dadurch ändert sich das Fleisch nicht, wie Vers 17 klarmacht. Sein Wesen, seine Begierden, sein Handeln bleiben gleich und sind dem Geist Gottes immer entgegengesetzt. Aber der Geist siegt über das Fleisch, wenn wir im Geist wandeln, so daß wir nicht tun „können“ (oder genauer „sollten“), was wir sonst tun würden. Und wenn wir vom Geist „geleitet“ werden, können wir nicht gleichzeitig unter der Leitung des „Zuchtmeisters“, des Gesetzes, stehen.

In Vers 16 wird also der Geist als die neue Kraft in dem Gläubigen gesehen, die ihm Energie verleiht; in Vers 18 als der neue Führer, der ihn an die Hand nimmt und ihn nach Gottes Willen führt. In Römer 8,14 wird uns der Geist in der gleichen Eigenschaft vorgestellt. Die Söhne werden durch den Geist geleitet, während die Knechte durch den Zuchtmeister geleitet werden.
Quelle: Frank Binford Hole, Der Brief an die Galater, www.bibelkommentare.de

Das ist es, was den Unterschied des Gläubigen zum Ungläubigen ausmacht. Der Ungläubige ist immer „im Fleisch“, während der Gläubige zwar noch „fleischlich“ handeln kann, aber ihm ist der Geist Gottes gegeben um dies nicht mehr naturgemäß zu müssen. Natürlich fallen auch wir Gläubigen noch, solange wir eben diesen natürlichen Leib haben; Wir sind jedoch dazu aufgerufen im Geist zu wandeln. »Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung…« (1. Thess 4,3a; Elb.).

»Dies aber sage ich, Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können, auch die Verwesung nicht die Unverweslichkeit ererbt.« (1. Korinther 15,50; Elb.). Der neue Leib den wir Gläubige in der Ewigkeit einmal bekommen werden, wird dann auch diesen Zwiespalt auflösen.
Neale schrieb:Ich glaube… Für mich…
Das Problem ist, das es den Gott den Du Dir vorstellst nicht gibt, sondern er nur in Deiner Fantasie existiert.

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Do 29 Okt 2009, 06:43

T. J. Walker schrieb:Die Bibel sagt uns, dass wir zuerst einmal ausnahmslos alle böse sind; »denn das Dichten des menschlichen Herzens ist böse von seiner Jugend an« (1. Mose 8,21; Elb.).
»Denn aus dem Herzen kommen hervor böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Hurerei, Dieberei, falsche Zeugnisse, Lästerungen; diese Dinge sind es, die den Menschen verunreinigen…« (Matthäus 15,19-20b)
Um es mit eigenen Worten zu sagen: Die Bibel lehrt, das der Mensch seit dem Sündenfall im Grund seines Wesens verdorben ist.
Jeder, der sich auch nur etwas mit Psychologie bzw. Entwicklungs- und Tiefenpsychologie beschäftigt hat, wird wissen, wie grenzenlos unsinnig diese Aussage ist.
Warum, muß man sich dann auch fragen, gibt es (Natur)Völker, die solch negative Eigenschaften nicht kennen?
Alice Miller hat diese Gründe schon vor Jahrzehnten aufgedeckt, und auch Jean Liedloff hat solche Völker in „Auf der Suche nach dem verlorenen Glück“ beschrieben.
Wer allerdings einem Kinde von kleinauf eintrichtert, dass es schlecht und sündig sei und dass es ewige Verdammnis verdiene, darf sich nicht wundern, wenn es zu genau solch einem Menschen wird.
„Selbsterfüllende Prophezeiungen“ nennt man so etwas….

Wie konnte der Mensch nach dem Sündenfall zu etwas werden, was Gott nicht im Sinne hatte?
Ein vollkommener Schöpfer wird nichts Unvolkommenes hervorbringen.

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Do 29 Okt 2009, 07:45

nichts Neues Krabat, die Psychologie bzw. Entwicklungs- und Tiefenpsychologie versucht die Sünde als Krankheit zu erkären- man kann sich damit "herausreden"- d.h. man kann nichts dafür, dass man hässliche Dinge liebt. Naturvölker?, welche? Du hast unter ihnen gelebt und legst deine Hand dafür ins Feuer, dass das alles so liebe Menschen sind, die niemandem ein Haar krümmen können?
Merkwürdig sind zudem deine Erkenntnisse über Eintrichterung. Mag ja sein, dass es solche Leute gibt aber hier pauschal alle damit zu markieren, die sich nach der Bibel ausrichten, empfinde ich als hohl. .

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Do 29 Okt 2009, 11:12

Guten Morgen, T.J, guten Morgen, ihr alle,

wir werden sicher nie den gleichen Glauben teilen, dazu stützt sich mein persönlicher Glaubens"baukasten" zu sehr auf meine eigene Person, als auf ein Buch und die eher allgemein christliche Meinung. Damit will ich sagen, das ich durchaus an mich selbst glaube. Dazu brauche ich in meinen Augen nicht die allgemeine Ansicht, aber ich tausche mich gerne darüber mit anderen aus. Aber auch, wenn ich es bisher glaube nur unterschwellig herausgelesen zu haben, so habe ich doch eher das Gefühl (!), hier eher abgelehnt zu werden, aber vllt bin ich ja auch zu wenig Glaubensbruder..

Zitat : Vielleicht solltest Du einfach mit der Vergötzung des eigenen Intellekts aufhören. es geht nicht um meinen Intellekt, den beziehe ich sicher u.a. aus der Tatsache, den Inhalt eines alten Buches zu hinterfragen, da ich mich weigere alles einfach hinzunehmen, weil es "göttlich" genannt wird. Wenn ich nicht selbst - genau wie Du und ich und jeder von uns - göttlich wäre, dann gäbe es uns nicht. Und wenn Du z.B. sagst, das wir schon schlecht und böse und sündenbehaftet und so geboren wurden, dann hat er mit uns ja keine großartige Leistung vollbracht. Sicher gibt es keinen ausnahmslos guten oder schlechten Menschen, aber in welche Richtung ich mich entwickle, oriertiere, das scheint er mich doch eher freigestellt zu haben, oder ?

Joachim spricht gegenüber Krabat hier von "herausreden" und ich glaube, es ist das erste Mal, das hier nicht mit einem Zitat geantwortet wurde, was mich freut. Andererseits kann man sich mit Zitaten ja tatsächlich immer wieder herausreden, denn sie sind ja bestenfalls übernommene Darstellungen.

Was Krabat über "Eintrichterung" sagt, ist völllig normal, kann (!) gar nicht anders sein. Wir alle machen unsere ersten, sicherlich die am meist prägenden Entwicklungen im ganz frühen Kindesalter. Dazu gehört z.B. auch, das Du beim "Eintritt in diese Welt", so nenn ich's mal, als erstes eins auf den Ar...kriegst. Somit ist Deine erste Erfahrung in dieser Welt, das es hier Prügel gibt. Heutzutage gibt es ja - Gott sei Dank ! - bereits auch andere Möglichkeiten zu entbinden, schmerzfreier für Mutter, wie auch für Kind.

Eine Frage habe ich übrigens...wenn Du ein guter Christ bist, aber als von grundauf schlechter Mensch geboren wurdest...fühlst Du Dich dann heute eher menschlich gesehen "schlecht", oder fühlst Du Dich eher "gut", weil Du ja an Dir *arbeitest*, sag ich mal. Question Und : hast Du bis zu Deinem Tode jemals die Chance, wirklich "rein", also "frei von Sünde" zu werden ? Meine Vermutung wäre jetzt eher nein...oder ?

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Do 29 Okt 2009, 14:07

Krabat schrieb:Jeder, der sich auch nur etwas mit Psychologie bzw. Entwicklungs- und Tiefenpsychologie beschäftigt hat, wird wissen, wie grenzenlos unsinnig diese Aussage ist.
Interessant, was man dann alles „weiß“. Das Problem bei Leuten wie Dir ist, das sie immer Behauptungen in den Raum stellen in der verzweifelten Hoffnung, dass der Gegenüber sich tatsächlich nicht mit der Sache „beschäftigt hat.“

Wundt, der Begründer der Psychologie, führte das Verstehen der Seele komplett auf tierische Ursprünge zurück.
Freud unterwarf dann (fast) alles den Trieben und verband es irgendwie mit der Libido, in der er den Lebenstrieb des Menschen sah. Kreativität, Religion und anderes erwachsen aus der Verdrängung des Triebes. Freud maß den Trieben im Menschen eine viel größere Bedeutung zu, als der Ratio.
Bei Jungs zweitem Besuch in Wien im März 1909 Jahres sagte Freud:
»Mein lieber Jung, versprechen Sie mir, nie die S.exualtheorie aufzugeben. Das ist das Allerwesentlichste. Sehen Sie, wir müssen ein Dogma daraus machen, ein unerschütterliches Bollwerk.«

Quelle: Els Nannen, Carl Gustav Jung der getriebene Visionär, 1. Auflage 2003, CLV, Bielefeld
Ebenso nimmt die frühkindliche Erfahrung auf die Ausformung des Erwachsenen bei Freud eine beherrschende Stellung ein.

Um zu Jung zu kommen, so beschreibt Els Nannen dessen Lehre wie folgt:
Archetypen seien unbewusste, ererbte, präformierte Bilder aus dem ersten Entwicklungsstadium der »tierischen« und menschlichen Vorfahren und also »primitiv«. […]
Dieser »primitive« Mensch mit seinen »archetypischen, primitiven« Begierden sei die eigentliche, unsichtbare »Wurzel des Bewusstseins«

Quelle: Els Nannen, Carl Gustav Jung der getriebene Visionär, 1. Auflage 2003, CLV, Bielefeld
Jung bringt allen Okkultismus und Spiritismus in die Psychologie hinein. Nicht das er an diese Mächte glaubte, aber er wertete dies alles als neutrale Ausdrücke seiner Seele. Els Nannen lässt Jung selbst zu Wort kommen:
»Philemon und andere Phantasiegestalten brachten mir die entscheidende Erkenntnis … So brachte er (Philemon) mir allmählich die psychische Objektivität, die ›Wirklichkeit der Seele‹, bei. Psychologisch stellte Philemon eine überlegene Einsicht dar … Er hat mir in der Tat erleuchtende Gedanken vermittelt« (2,186-187).
Alfred Adler nun führte den Minderwertigkeitskomplex als einen zentralen Punkt ein.

Als nächstes kam der Behaviorismus durch J.B. Watson – beeinflusst durch Pawlow und andere. Ein reiner Materialismus, der psychische Erscheinungen vollkommen auf physikalisch-chemische Vorgänge zurückführt. Der Mensch wird sozusagen als eine „Maschine“ betrachtet, die auf äußere Reize mit Reaktion antwortet.
Laut Zimbardo (Springer-Lehrbuch zur Psychologie, das ich in der 5. Auflage vorliegen habe) war der Behaviorismus bis zu den 60er Jahren dominierend und erlebte dann seinen Niedergang.
Der Neo-Behaviorismus, z.B. vertreten durch den verstorbenen Burrhus Frederic Skinner, schließlich leitete nicht mehr alle Reaktionen von äußeren Reizen ab.

Es kam Abraham Maslow, der einen „dritten Weg“ vorschlug, nach der Tiefenpsychologie und nach dem Behaviorismus. Selbst während des Studiums hatten wir Seine berühmte Bedürfnispyramide durchgenommen: »Diese Darstellung der menschlichen Bedürfnisse unterstellt eine konstante hierarchische Anordnung der menschlichen Bedürfnisse…«
Schließlich kommt es durch Carl Rogers zur „nondirektive Gesprächsführung“.

Das kognitive Modell führte dann das bewusste Denken als ein Element wieder in die Psychologie ein.

In jeder einzelnen Theorie finden wir Formen des Reduktionalismus! Wundt beschäftigte sich mit dem Bewusstsein, Freud stürzte sich auf das „Unbewusste“, der Behaviorismus reduzierte alles auf das Verhalten. Und Maslow setzt das Ego in den Vordergrund, das im Zweifel für seine Selbstverwirklichung andere in den Boden stampft. Mit Rogers und anderen steht dann die totale Vergötzung des „Ichs“ im Vordergrund. Usw.
Heute konkurrieren zahlreiche Vorstellungen und beispielsweise Therapieformen in der Psychologie miteinander. Deshalb ist ein Satz wie Du ihn anführst und oben zitiert, selbst in seiner Essenz „grenzenlos unsinnig“.

Die Maßstäbe, die Du zugrunde legst sind wieder einmal Dein irriges Denken, das sich im untrüglichen Licht der Bibel als vollkommen unbrauchbar erweist. Unsere „Gerechtigkeit“ ist vor Gott nichts anderes als ein dreckiges Kleid (siehe Jesaja 64,6). Das fängt schon mit dem ersten Gebot an: »Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.« (5. Mose 5,7; Elb.)
Der Verweis auf die Naturvölker ist von daher schon falsch, zumal die Schrift auch darauf Antwort gegeben hat: »weil sie, Gott kennend, ihn weder als Gott verherrlichten, noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen, und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde: indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden und haben die Herrlichkeit des unverweslichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes von einem verweslichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren.« (Römer 1,21-23)
Krabat schrieb:Wie konnte der Mensch nach dem Sündenfall zu etwas werden, was Gott nicht im Sinne hatte?
Ein vollkommener Schöpfer wird nichts Unvolkommenes hervorbringen.
Wie wäre es zur Abwechslung einmal, wenn Du eine Bibel nehmen würdest und die Antwort im ersten Buch Mose in den Kapiteln 1-3 selbst nachlesen würdest. Du wirst dann sehen, das Gott ursprünglich alles „sehr gut“ geschaffen hat, und dass durch den Sündenfall des Menschen die Schöpfung fiel. Gott wollte, das der Mensch ihm aus Liebe gehorsam ist und deswegen gab er ihm die Wahl dies aus freien Stücken zu tun. Er schuf eine Vielzahl an Bäumen und Früchten, aber nur von einem einzigen Baum verbot er dem Menschen zu essen. Dieses Gebot übertrat der Mensch und ist seitdem dem Tod verfallen.
Neale schrieb:Sicher gibt es keinen ausnahmslos guten oder schlechten Menschen…
Ich rede eigentlich nicht undeutlich. Die Bibel bezeichnet uns alle von Natur aus ausnahmelos als schlecht. Du fragst nach Dingen, zu denen Du schon eine Antwort bekommen hast. Ich bitte Dich wirklich, Dir die Mühe zu machen Dir die Antworten die Du schon bekommen hast in Ruhe noch einmal zu vergegenwärtigen. Maßstab für die Beurteilung ist nicht Dein Nachbar, sondern der ewige, heilige und gerechte Gott und in seinen Augen »ist kein Gerechter, auch nicht einer« (Römer 3,10; Elb.)
Deshalb war der Tod des Sohnes Gotts am Kreuz von Golgatha notwendig, »auf dass wir Gottes Gerechtigkeit würden in ihm.« (2. Korinther 5,21; Elb.).
Neale schrieb:hast Du bis zu Deinem Tode jemals die Chance, wirklich "rein", also "frei von Sünde" zu werden ?
Nein, das nicht - (es sei denn der Herr Jesus kommt vorher wieder) -, aber das berührt nicht meine Errettung. Über diese habe ich eine unbändige Freude und dies ist auch der Grund, warum ich meinem Herrn und Heiland Jesus Christus gehorsam sein möchte, aus Liebe und aus Dankbarkeit ihm gegenüber. Ganz einfach deshalb, weil ich weiß, was mein Herr am Kreuz für mich erlitten hat, welches Opfer er für mich gebracht hat, damit ich das ewige Leben haben darf.
Die Bibel vergleicht einen gesunden Glauben mit einem lebendigen Baum. Es gibt nichts natürlicheres, als dass ein lebendiger Baum auch Früchte tragen wird. So wird auch ein lebendiger Glauben natürlicherweise Früchte des Glaubens hervorbringen. Deshalb bezeichnet Jakobus einen Glauben bei dem dies nicht der Fall ist zurecht als tot!
Letztlich fordert die Schrift nicht dazu auf, dass die Gläubigen an sich „arbeiten“ sollen, sondern in dem Geist zu wandeln, den sie bei der Wiedergeburt bekommen haben – auch das hatte ich schon etwas erklärt.

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Do 29 Okt 2009, 16:38

T. J. Walker schrieb:
Nein, das nicht - (es sei denn der Herr Jesus kommt vorher wieder) -, aber das berührt nicht meine Errettung. Über diese habe ich eine unbändige Freude und dies ist auch der Grund, warum ich meinem Herrn und Heiland Jesus Christus gehorsam sein möchte, aus Liebe und aus Dankbarkeit ihm gegenüber. Ganz einfach deshalb, weil ich weiß, was mein Herr am Kreuz für mich erlitten hat, welches Opfer er für mich gebracht hat, damit ich das ewige Leben haben darf.
Die Bibel vergleicht einen gesunden Glauben mit einem lebendigen Baum. Es gibt nichts natürlicheres, als dass ein lebendiger Baum auch Früchte tragen wird. So wird auch ein lebendiger Glauben natürlicherweise Früchte des Glaubens hervorbringen. Deshalb bezeichnet Jakobus einen Glauben bei dem dies nicht der Fall ist zurecht als tot!
Letztlich fordert die Schrift nicht dazu auf, dass die Gläubigen an sich „arbeiten“ sollen, sondern in dem Geist zu wandeln, den sie bei der Wiedergeburt bekommen haben – auch das hatte ich schon etwas erklärt.
Das freut mich für Dich, das Du so eine "unbändige Freude" empfindest. Das empfinde ich übrigens auch oft durch einen kleinen Spaziergang an frischer Luft, (kann ja nie schaden.. Wink) aber das "ewige Leben" verspreche ich mir dadurch dennoch nicht, und hoffe auch darauf, es nie zu bekommen. Bin total mit dem einen glücklich.

Nun, ich finde es aber wirklich prima - das mein' ich ganz ehrlich - das wir in einem Land leben, wo jeder das Recht auf (s)eine Meinung hat und ich kann/will sie auch niemandem nehmen. Aber ich spüre bei Dir auch viel Feindseligkeit, versteckt, nicht wirklich offen. Diesbezüglich wünsche ich Dir auch "Erlösung und ewiges Leben."


Zitat : Interessant, was man dann alles „weiß“. Das Problem bei Leuten wie Dir ist, das sie immer Behauptungen in den Raum stellen in der verzweifelten Hoffnung, dass der Gegenüber sich tatsächlich nicht mit der Sache „beschäftigt hat.

Ich weiß, das das eigentlich an Krabat gerichtet war, möchte es aber dennoch aufgreifen und hoffe auf Dein Verständnis dabei. Eines meiner Hobbys ist die Beschäftigung mit den sogenannten "Ufos". Fälscherlicherweise werden sie immer mit Außerirdischen in Verbindung gebracht, dabei bedeutet UFo nichts anderes als "unbekanntes fliegendes Objekt. Du würdest Dich vllt wundern, wie viele "Beweise" es dafür gibt ! Sage ich, wo ich doch an deren Existenz keinerlei Zweifel habe, ja. "Beweise" bedeuten für jeden was anderes und es sind unzählige Bücher darüber geschrieben worden. Z.B. von Däniken, den ich auch schon bereits erwähnt hatte, was aber vermutlich von Dir übersehen (?) wurde. Ja, ich glaube an außerirdisches Leben. Du findest es vllt lächerlich, was Dein gutes Recht wäre. Aber kannst Du "beweisen", das ich im Unrecht bin ? Glaub mir, auch daran glauben genug Menschen. Und Bücher, alte und neue, kommen auch dort ständig neu, ähnlich wie die vielen Glaubensrichtungen, die Menschen haben und für deren Richtigkeit sie eintreten und sich vermutlich vierteilen ließen.

Es gibt viele Gründe, an Gott zu glauben. Weil es einem Halt gibt, weil man durch die Beschäftigung mit dem Thema überzeugt davon ist, weil man es interessant/faszinierend findet...das alles finde ich völlig legitim, aber das macht das Ganze selbst nicht zur Tatsache !

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Do 29 Okt 2009, 21:09

T. J. Walker schrieb:
Krabat schrieb:Jeder, der sich auch nur etwas mit Psychologie bzw. Entwicklungs- und Tiefenpsychologie beschäftigt hat, wird wissen, wie grenzenlos unsinnig diese Aussage ist.
Interessant, was man dann alles „weiß“. Das Problem bei Leuten wie Dir ist, das sie immer Behauptungen in den Raum stellen in der verzweifelten Hoffnung, dass der Gegenüber sich tatsächlich nicht mit der Sache „beschäftigt hat.“

Warum schreibst du ellenlange Ausführungen über Freund, Jung, Adler bla bla bla, wenn ich von Alice Miller und Jean Liedloff rede?
Sehr viele der Freud´schen, Adler´schen und Jung´schen Lehren sind heute schon längst überholt. Was allerdings an ihren Leistungen als Pioniere der Psychologie nichts schmälert.

Deshalb ist ein Satz wie Du ihn anführst und oben zitiert, selbst in seiner Essenz „grenzenlos unsinnig“.
Dann zeige mir doch einmal einen Bibelchristen, der allein durch seinen Glauben zu einer völlig gesunden Psyche gekommen ist.
Allein der Glaube, der Mensch sei seit des Sündenfalls bereits böse, schlecht und verdorben und verdiene ewige Verdammnis, ist einfach nur krank. Eine solche Grundeinstellung kann keinen gesunden Menschen hervorbringen. Das wird dir jeder Psychologe bestätigen. Unabhängig davon, welcher Lehre er anhängt.
Wie kann Gott einen Menschen nach seinem Ebenbild erschaffen haben, wenn dessen "Errettung" lediglich von seiner Gnade abhängig ist, statt daß dieser sie aus eigener Stärke erreichen kann?

das sich im untrüglichen Licht der Bibel als vollkommen unbrauchbar erweist.
Das "Untrügliche Licht der Bibel" wirst du erst einmal beweisen müssen. Ansonsten ist es ein gedankliches Konstrukt.

Unsere „Gerechtigkeit“ ist vor Gott nichts anderes als ein dreckiges Kleid (siehe Jesaja 64,6). Das fängt schon mit dem ersten Gebot an: »Du sollst keine anderen Götter haben neben mir.« (5. Mose 5,7; Elb.)
Das „dreckige Kleid“ ist ein Kleid, welches der Gott der Bibel dem Menschen immer wieder überzieht, betrachtet man allein das 5. Gebot und den Umstand, dass Gott den Menschen in der Bibel immer, immer wieder zum Töten, Morden und Völkermord aufruft, also zum Brechen seines eigenen Gebotes.

Wie wäre es zur Abwechslung einmal, wenn Du eine Bibel nehmen würdest und die Antwort im ersten Buch Mose in den Kapiteln 1-3 selbst nachlesen würdest. Du wirst dann sehen, das Gott ursprünglich alles „sehr gut“ geschaffen hat, und dass durch den Sündenfall des Menschen die Schöpfung fiel.
Wenn Gott den Menschen ursprünglich als „sehr gut“ geschaffen hat, wie konnte er dann der Versuchung erliegen? Darin offenbart sich ganz einfach Unvollkommenheit.
Gott wollte, das der Mensch ihm aus Liebe gehorsam ist
Was ist das für eine neurotische Liebe, die Gehorsam fordert?
Und was ist an einer Wahl denn frei, wenn man – macht man von ihr Gebrauch und wählt nach eigenem Dünken – als „Belohnung“ verdammt wird?

Wie wäre es zur Abwechslung einmal, wenn Du eine Bibel nehmen würdest und die Antwort im ersten Buch Mose in den Kapiteln 1-3 selbst nachlesen würdest.
Wie wäre es, wenn du in deinen endlos langen Ausführungen einmal jegliches Zitieren bleiben lassen würdest und einmal eigene Ergebnisse und eigene Antworten präsentierst, statt immer wieder die Worte anderer wiederzugeben?

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Gast am Do 29 Okt 2009, 22:52

Im Grunde lassen sich Deine Ausführungen leicht beantworten, da es sich hier um ein Bibelforum handelt. Das ist die Basis auf der wir reden.
Forenrichtlinien schrieb:Dieses Forum ist für Menschen gedacht, die Jesus Christus als ihren Herrn und Heiland angenommen haben.
UND ebenso für Menschen, die auf der Suche nach dem Weg zu Gott sind, der unserer Überzeugung nach einzig und allein nur über Jesus Christus führt.
Momentan vermute ich, dass Du Dich ins falsche Forum verirrt hast.
Das „bla bla bla“, wie Du es nennst hat gezeigt, das die Pschologie immer reduktionalistische Modelle entworfen hat, die nie in der Lage waren Geist, Seele (und Leib) des Menschen – wie es in der Bibel dargestellt wird – vollkommen zu erfassen. Eine geistliche Heilung ist ohnehin nur durch den Glauben an den auferstandenen Herrn und Erretter Jesus Christus möglich. Und: »Der natürliche Mensch aber nimmt nicht an, was des Geistes Gottes ist, denn es ist ihm eine Torheit, und er kann es nicht erkennen, weil es geistlich beurteilt wird;« (1. Korinther 2,15; Elb.). Das sind klare Aussagen.

Darüber hinaus nehme ich an, dass wir in der Definition einer „gesunden Psyche“ unterschiedliche Prämissen besetzen… Wenn Dir mehrere Tausend Jahre Menschheitsgeschichte nicht ausgereicht haben um die totale Verdorbenheit des Menschen zu zeigen, die darin ihren Höhepunkt fand, das sie den Sohn Gottes ans Kreuz nagelten, so ist dies Wunschdenken.
Was Du nicht siehst ist, dass der Gläubige nicht dabei stehenbleibt zu erkennen, was der Mensch in den Augen Gottes ist, sondern das er weitergeht und Errettung und Erlösung durch das Kreuz von Golgatha erfahren darf. Deshalb heißt es „Evangelium“, „gute Nachricht“. Oder wie es in dem Lied zum Ausdruck kommt: »Amazing grace! - how sweet the sound - That saved a wretch like me!« Ja, unglaubliche Gnade, die einen Bösewicht, einen Schuft, einen Schurken (wretch) wie mich rettet. Dieses Lied, der Text ist ja im Internet zu finden, solltest Du einmal ganz in Ruhe durchlesen.

Ich glaube auch nicht, das ich hier irgendetwas beweisen muss. Im Gegenteil musst Du schlicht akzeptieren, dass dies hier ein Bibelforum ist, von Menschen, »die Jesus Christus als ihren Herrn und Heiland angenommen haben.« oder solchen die Gott suchen. Bist Du auf der Suche?

Das Du das untrügliche Licht der Schrift für ein Konstrukt hältst, hättest Du wirklich nicht extra sagen müssen. »Denn das Wort vom Kreuz ist denen, die verloren gehen, Torheit; uns aber, die wir errettet werden, ist es Gottes Kraft.« (1. Korinther 1,18 und einige andere Stellen)
Zum 5. Gebot lässt sich sagen, dass natürlicherweise jeder von uns in Gottes Augen den Tod verdient hätte, und die Gnade darin liegt, dass wir errettet werden dürfen. Gott hat an jeder Stelle seines Wortes in vollkommener Gerechtigkeit gehandelt. Ob Du das verstehst oder nicht, ist nicht relevant. (s.u.)
Krabat schrieb:Darin offenbart sich ganz einfach Unvollkommenheit.
Das ist Deine Definition und Du kannst ja ein Krabatforum machen, wo Du dann Deine Meinung als maßgeblich vertreten kannst, wenn Du das möchtest. Hier ist die Bibel Maßstab, aber das hatte ich schon gesagt. Wenn Du wissen möchtest was die Bibel zu bestimmten Themen sagt, so nehme ich mir gerne Zeit Dir das darzulegen. Wenn es Dir allerdings nur darum geht Deine Meinung irgendwo anzubringen und Dinge zu diskreditieren, dann endet unser Gespräch hier.
Krabat schrieb:Wie wäre es, wenn du in deinen endlos langen Ausführungen einmal jegliches Zitieren bleiben lassen würdest…
Das ich in einem Bibelforum die Bibel zitiere dürfte das Normalste der Welt sein. Andere Zitate gebrauche ich nicht wirklich übermäßig, sondern in dem Maß wie es mir sinnvoll erscheint. Als Wissenschaftler halte ich es für absolut normal die Quelle zu nennen, aus der sich meine Erkenntnis speist, anstatt mich mit fremden Feder zu schmücken. Es kommt auch zum Ausdruck, was ich schon an anderer Stelle sagte, nämlich das wir nicht unabhängig von den Geschwistern in unserem Glauben wachsen und auf die Erkenntnis der Geschwister angewiesen sind, weil sich der Herr seine Gemeinde als einen Leib gebildet hat, in dem jedes Glied verschiedene Funktionen wahrnimmt. Da gibt es durchaus Bereiche, in denen ich nicht wirklich versiert bin und dankbar Hilfe annehme. Damit habe ich auch überhaupt kein Problem.
Krabat schrieb:… und einmal eigene Ergebnisse und eigene Antworten präsentierst, statt immer wieder die Worte anderer wiederzugeben?
In der Tat, das tue ich, aber auf meine Weise. Und deshalb möchte ich Dir nocheinmal einen der wunderbaren Abschnitte Seines Wortes zeigen:
»Suchet Jahwe, während er sich finden läßt; rufet ihn an, während er nahe ist. Der Gesetzlose verlasse seinen Weg und der Mann des Frevels seine Gedanken; und er kehre um zu Jahwe, so wird er sich seiner erbarmen, und zu unserem Gott, denn er ist reich an Vergebung. Denn meine Gedanken sind nicht eure Gedanken, und eure Wege sind nicht meine Wege, spricht Jahwe. Denn wie der Himmel höher ist als die Erde, so sind meine Wege höher als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.« (Jesaja 55,6-9; Elb.)

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Re: Die Kreuzigung

Beitrag  Harald am Fr 30 Okt 2009, 21:50

die restlichen beiträge habe ich gelöscht. Erinnert euch bitte daran, daß wir hier ein Bibelforum sind. Ich lasse persönliche Beleidigungen/Beschimpfungen genauso wenig zu wie das beleidigen der Bibel oder Jesus/Gott. Wem daran liegt, der muß sich ein anderes Forum suchen oder sein eigenes aufmachen.
wenn es hier so weiter geht, schließe ich diesen thread.

Thema geschlossen - vorerst zumindest.

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