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4. Mose 20,24 Ungehorsam beim Haderwasser

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4. Mose 20,24 Ungehorsam beim Haderwasser

Beitrag  Heidi am So 22 Nov 2009, 21:44

4. Mose 20,24:
Aaron soll versammelt werden zu seinen Vätern;
denn er soll nicht in das Land kommen, das ich den Israeliten gegeben
habe, weil ihr meinem Munde ungehorsam gewesen seid bei dem Haderwasser (= Wasser von Meriba)
.

Ich habe diesen Vers heute mit einem Mitchristen besprochen und nun würde ich gern mal e u r e Meinung hören, was nun genau der Ungehorsam von AARON war.

Von den allgemeinen Auslegungen weiß ich, dass es Moses Ungehorsam war, dass er den Felsen schlug...er sollte zwar seinen Stab mitnehmen, den er immer einsetzte bei den Wundern Gottes, aber er sollte den Felsen damit nicht schlagen. Die geistliche Bedeutung des Felsens soll dabei Christus sein.

Kann jemand dazu vielleicht auch noch etwas sagen? Ich habe heute groß erklärt, dass der Felsen nur e i n m a l geschlagen werden sollte (wie Christus) und so Gott durch Mose schon mal Wasser aus dem Felsen hervorbrachte - aber ich finde die Stelle nun gar nicht mehr vom
e r s t e n Mal Felsen schlagen, oder irre ich mich jetzt ganz?

heidi

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Re: 4. Mose 20,24 Ungehorsam beim Haderwasser

Beitrag  Gast am So 22 Nov 2009, 22:20

Hallo Heidi,
"der Felsen nur einmal geschlagen werden sollte"- ich meine unter 2.Mo 17,5-6 steht etwas dazu:
(5)Der HERR sprach zu Mose: Gehe hin vor das Volk und nimm etliche Älteste von Israel mit dir und nimm den Stab, mit dem du den Fluß schlugest, in deine Hand und gehe hin.
(6)Siehe, ich will daselbst vor dir auf einem Felsen in Horeb stehen; da sollst du den Felsen schlagen, so wird Wasser herauslaufen, daß das Volk trinke. Mose tat also vor den Ältesten Israels.
der Ungehorsam von Aaron bzw. auch Mirjam war die Rebellion gegen Moses- sie stellten die Autorität Moses in Frage. Bei Aaron war es vllt. auch Neid auf seinen Bruder, weil Gott durch ihn redete- bei Mirjam eher die Rolle als führende Frau, die durch Moses Frau, einer Kuschiterin, angeblich konkurriert wurde.
Gruß
joachim

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Re: 4. Mose 20,24 Ungehorsam beim Haderwasser

Beitrag  Heidi am So 22 Nov 2009, 22:59

Lieber Joachim,

danke für die Stelle aus 2 Mose!!

Zurück nochmal zu Aarons Ungehorsam. Stimmt schon, er war mit Mirjam etwas neidisch auf Mose (4. Mose Kap. 12), und da staune ich gerade, warum dort in Kap. 12 nur Mirjam durch Aussatz bestraft wurde und Aaron gar keine Strafe bekam, obwohl ja b e i d e zu Mose sprachen: "Meinst du, der Herr redet nur durch dich? " - ich weiß nicht, ob die Strafe für Aaron dann der Tod war, wie im Eingangsbeitrag gefragt.

Wir hatten nämlich ausklamüsert, dass Aarons Ungehorsam darin lag, dass e r (= Aaron) nach 4. Mo. 20,10 so etwas angeberisch sprach: Hörtet ihr Ungehorsamen, werden wir euch wohl Wasser hervorbringen können aus diesem Felsen?"

Und dann kam mir noch die Idee, dass Mose und Aaron ja zu dem
F e l s e n sprechen sollten (4. Mose 20,8 und der Felsen dann sein Wasser geben würde
und dann redete Aaron ja nicht zum Felsen, sondern zu dem Volk.

heidi, der hier noch einiges schleierhaft ist

Heidi
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Re: 4. Mose 20,24 Ungehorsam beim Haderwasser

Beitrag  Harald am Mo 23 Nov 2009, 03:41

In dieser Stelle sind zwei Dinge besonders wichtig: der Fels und der Stab. Beide stellen sie Christus dar, jedoch unter verschiedenen Gesichtspunkten. In 1. Korinther 10,4 lesen wir: „Sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der sie begleitete. Der Fels aber war der Christus.“ Das ist klar und bestimmt und lässt der Phantasie keinen Raum. „Der Fels war der Christus“, Christus, geschlagen für uns.

Was den Stab betrifft, so müssen wir uns daran erinnern, dass es nicht der Stab Moses, also der Stab der Autorität und der Macht, war. Der wäre hier nicht passend gewesen. Er hatte sein Werk getan. Er hatte den Felsen einmal geschlagen, und das war genug. Das sehen wir in 2. Mose 17,5.6, wo wir lesen: „Und der HERR sprach zu Mose: Geh vor dem Volk her, und nimm mit dir einige von den Ältesten Israels; und deinen Stab, womit du den Strom geschlagen hast, nimm in deine Hand und geh hin. Siehe, ich will dort vor dir stehen auf dem Felsen am Horeb; und du sollst auf den Felsen schlagen, und es wird Wasser daraus hervorkommen, dass das Volk trinke. Und Mose tat so vor den Augen der Ältesten Israels.“

Hier wird uns ein Bild von Christus gezeigt, der von der Hand Gottes für uns im Gericht geschlagen wurde. Beachtenswert ist der Ausdruck: „den Stab, womit du den Strom geschlagen hast“. Warum wird dieser besondere Schlag mit dem Stab hier erwähnt? 2. Mose 7,20 gibt uns die Antwort: „Und er [Mose] erhob den Stab und schlug das Wasser, das im Strom war, vor den Augen des Pharaoss und vor den Augen seiner Knechte. Da wurde alles Wasser, das im Strom war, in Blut verwandelt.“ Der Stab, der das Wasser in Blut verwandelt hatte, sollte „den Felsen, der Christus war“, schlagen, damit Ströme des Lebens und der Erfrischung für uns daraus hervorfließen möchten.

Aber dieses Schlagen sollte nur einmal stattfinden. Es darf niemals wiederholt werden. Es kann keine Wiederholung des Todes Christi geben. Daher tat Mose unrecht, als er den Felsen zweimal mit seinem Stab schlug. Es war falsch, dass er ihn hier überhaupt schlug. Er hatte den Auftrag, „den Stab“, den Stab Aarons, den priesterlichen Stab, zu nehmen und zu dem Felsen zu reden. Das Versöhnungswerk ist vollbracht, und nun ist unser großer Hoherpriester in die Himmel eingegangen, um dort vor dem Angesicht Gottes zu erscheinen für uns. Die Ströme geistlicher Erfrischung fließen uns zu infolge der vollbrachten Erlösung und im Zusammenhang mit dem priesterlichen Dienst Christi, von dem Aarons sprossender Stab ein so treffendes Bild ist.

Es war daher ein Fehler von Mose, dass er den Felsen zum zweiten Mal schlug; und es war ein Fehler, dass er seinen Stab überhaupt gebrauchte. Hätte er mit dem Stab Aarons geschlagen, so wären dessen schöne Blüten verdorben worden, wie wir uns leicht vorstellen können. Aber ein Wort in Verbindung mit dem Stab des Priestertums, dem Stab der Gnade, wäre genug gewesen. Mose erkannte dies nicht; er versagte hier darin, Gott zu verherrlichen. Er redete unbedacht. Die Folge davon war, dass er nicht über den Jordan gehen durfte. Sein Stab konnte das Volk nicht hinüberbringen; denn was hätte bloße Gewalt mit einem murrenden Volk ausrichten können? Aber auch ihm selbst wurde nicht erlaubt, hinüberzugehen, weil er den HERRN nicht vor den Augen der Versammlung geheiligt hatte.
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Der Auftrag war der Auftrag von beiden ...
„Und der HERR redete zu Mose und sprach: Nimm den Stab und versammle die Gemeinde, du und dein Bruder Aaron, und redet vor ihren Augen zu dem Felsen
Mose durfte auch nicht ins gelobte Land, starb auch vorher, wie Aaron und Miriam.
Mose und Aaron haben in dieser Situation versagt, waren vermutlich ärgerlich über ihre Geschwister und vermutlich auch etwas stolz, eingebildet. Der Groll wird aber vorherrschend gewesen sein, daß das Volk immer noch nicht vertraut, glaubt, daß Gott sie 40 Jahre lang versorgt hat und ER sie jetzt sicher nicht im Stich läßt.

Es war jedenfalls nicht der Wille Gottes, was sie taten. Naja soweit mal, ich muß ins Bett

Grüße Harald

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Re: 4. Mose 20,24 Ungehorsam beim Haderwasser

Beitrag  Günter am Mo 23 Nov 2009, 07:11

Harald schrieb:
Der Groll wird aber vorherrschend gewesen sein, daß das Volk immer noch nicht vertraut, glaubt, daß Gott sie 40 Jahre lang versorgt hat und ER sie jetzt sicher nicht im Stich läßt.
Vierzig Jahre sind schon eine sehr lange Zeit für den Weg in das Land, wo Milch und Honig fliesen. Auf der Karte ist das ein begrenztes Gebiet und ich kann mir schon vorstellen, dass das Volk ungeduldig war. Man hätte die Wüste auch zügig durchqueren können. Das waren nicht 40 Jahre Weg zum Ziel, sondern 40 Jahre warten, bis alle gestorben sind, die da nach Gottes Ratschluß nicht da hin sollten. In Zeiten der Stagnation verliert man schon mal aus den Augen, dass man eigentlich ausreiched versorgt ist und man orientiert sich eher an dem, was man nicht so schnell erreichen kann.



Viele Grüße und Gottes Segen,


<°)))>< Günter

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Re: 4. Mose 20,24 Ungehorsam beim Haderwasser

Beitrag  Heidi am Mo 23 Nov 2009, 15:56

Harald schrieb:
Er hatte den Autrag, “ den Stab Aarons, den priesterlichen Stab, zu nehmen und zu dem Felsen zu reden.

Vielen Dank für den Hinweis, das habe ich noch nie vorher so gelesen!!!- aber es stimmt:
Lt 4. Mose 20,9 sollte er den Stab nehmen, der vor dem Herrn lag und das war lt. Kap. 17,25 der Stab, der vor der Lade mit dem Gesetz getragen werden sollte, damit er verwahrt werde zum Zeichen für die Ungehorsamen, damit ihr Murren vor Gott aufhöre und sie nicht sterben. , also Aarons Stab

Die Bedeutung kann also vielleicht die sein, dass die Israeliten beim Anblick des Stabes daran erinnert werden sollten, dass das Murren und Zweifeln an Gottes Versorgung aufhören sollte. ?


Harald schrieb: In 1. Korinther 10,4 lesen wir: „Sie tranken aus einem geistlichen
Felsen, der sie begleitete. Der Fels aber war der Christus.“ Das ist
klar und bestimmt und lässt der Phantasie keinen Raum. „Der Fels war
der Christus“, Christus, geschlagen für uns.

Diese Auslegung kenne ich, aber ich komme damit nicht so richtig mit. Und zwar denke ich so:
Im AT gibt es einiges an Symbolik oder Verlauf bei biblischen Personen, was auf Jesus hinweist...wenn man es denn im NT im Herzen begriffen hat.
Ich kann noch nachvollziehen, dass der 1. Fels (am Berge Horeb), der geschlagen wurde (2. Mose 17,6), für Christus stand, aus dem dann symbolisch Ströme des lebendigen Wassers fließen.

Ich kann aber nicht verstehen, wieso der 2. Fels, der ja dann ein ganz anderer war, dann a u c h für Christus stand und daher kein zweites Mal auf den Felsen geschlagen werden durfte. Und wenn der zweite Fels für Christus stand, so ist das Schlimme und Falsche ja passiert, denn Mose hat ihn geschlagen. Und ich würde doch meinen, dass Gott das mit Leichtigkeit hätte verhindern können, dass "sein Christus" ein zweites Mal geschlagen wird. Er hätte z.B. Moses Hand für den Moment verdorren lassen gekonnt, oder ihn für den Moment blind werden lassen können. Aber nun steht es so in der Bibel und ist ja eigentlich falsch.
Ich bin nicht immerzu geneigt, allen Auslegern nachzuplappern, wenn ich es nicht verstehe. Und das verstehe ich nicht - wie Mose dann den Jesus doch zum zweiten Mal schlagen durfte, was ja nicht der Relität des NT enspricht.

Vielleicht ist es doch nur der Ungehorsam wegen des Redens zum Felsen und weil der Stock nur zur Erinnerung nicht zu murren dienen sollte.

Das waren einfach mal so ein paar Gedanken dazu, um vielleicht ein Stück weiterzustricken.

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Re: 4. Mose 20,24 Ungehorsam beim Haderwasser

Beitrag  Harald am Mo 23 Nov 2009, 16:57

Hallo,
ich hab das nicht geschrieben ... nur zitiert study , was da oben in Auszügen zu finden war.
Für uns erscheint manches viel zu hart, wie Gott strafte - im umgekehrten Fall sehen wir über Schuld der Menschen meist weit großzügiger hinweg.
Ja, es fällt vermutlich sogar schwer, hier über Schuld von Mose und Aaron zu schreiben, rein menschlich. Ich stelle mir dann vor, ob mir solche "Versehen" nicht auch häufig passieren, wo ich es vielleicht doch nicht immer bis aufs i-Tüpfelchen so ganz genau nehme.

Hätte es Mose wissen können, was er da macht, als er den Fels ein zweites Mal schlug mit seinem Stab? Wer kann das heute noch sagen ... außer Gott ... und Mose?
Ist es relevant, ob ihm die Tragweite bewußt war? Hatte er nicht einen ganz klaren Auftrag, wie er handeln soll? Warum nimmt er dann seinen Stab überhaupt in die Hand, und dann mit zum Felsen? Gleich zwei mal falsch gehandelt, dann hätte er nur reden sollen, zum Felsen gewandt, er redet zum Volk und schlägt den Felsen, ergibt vier mal falsch gehandelt. Und Aaron war dabei und ließ es alles geschehen. Aaron war ja der, der auch das goldene Kalb zuließ ...
Alles ist zutiefst menschlich und verständlich. Mose wußte, welche Macht "sein" Stab hatte, sicher dachte er, mit "dem" ist es ein leichtes aus dem Felsen Wasser hervorzubringen. Das hat er ja erlebt.

Und wenn man noch den Zeitfaktor mit berücksichtigt, wie lange die das schon mitmachten, 40 Jahre durch die Wüste wandern ... ist vielleicht vergleichbar mit 40 Jahre Christ-sein heute in unserem christlichen Abendland.

Mir macht es ein klitzeklein wenig deutlicher, wobei ich denken würde, ich kann das noch nichtmal wirklich erahnen, was das in Gänze bedeutet, daß die Sünde weitreichende Folgen hat, viel weitreichendere als ich je ermessen kann. Jahre, Jahrzehnte, ja sogar Jahrhunderte später mußte Israel noch Krieg führen mit Stämmen, die letztlich aus Beziehungen entstanden, die gegen Gottes Gebote entstanden sind. Viel persönliche Not ergibt sich Jahre später noch durch Sünde.

Mose und Aaron sind ja deswegen nicht verdammt worden. Sie sind beide alt geworden, waren bis zum Ende ihres Lebens auch weiterhin mit Gott verbunden und Sprachrohr geblieben. Ja Mose traf sich ja sogar später auf dem Berg der Verklärung mit Jesus für die Menschen sichtbar. Mose und Aaron haben versagt - wie wir sicher auch versagen. Und dennoch liebt Gott uns, was nun halt nicht bedeutet, daß Gott beide Augen zumacht und über Schuld hinwegsehen kann. So müssen wir auch heute noch die Konsequenz für manche Sünde selbst tragen, auch wenn wir durch Jesus gerechtfertigt sind.

Das sind meine heutigen Gedanken hierzu
Grüße Harald

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Re: 4. Mose 20,24 Ungehorsam beim Haderwasser

Beitrag  Heidi am Mo 23 Nov 2009, 22:06

Noch ganz schnell zu deinen Gedanken, Harald...vergiss nicht, dass Gott mit Mose von Angesicht zu Angesicht redete...und was der für einen großen Auftrag hatte.
Ich denke manchmal, wie einfach es doch wäre, wenn Gott mir morgens einen Zettel auf den Küchentisch legt und draufschreibt: Heidi, heute kaufst du...verteilst du...um so und so viel Uhr....nimmst das und das mit...usw.

Also, ich würde mir da Mühe geben, alles genau so auszurichten....aber na gut, wenn mir dann das "Wasser bis zum Halse stehen würde"...ähnlich wie bei König Saul, weiß ich nicht, ob ich in unbedachte Panik verfallen würde. Aber wenn man dann doch wieder bedenkt, wie viele Wunder Gott dem Mose und dem Volk ja schon rechtzeitig präsentiert hatte, kann der sich ja sicher sein, dass Gott ihn auch weiter nicht im Stich lässt.

Übrigens war das Wort "genau so" im AT kein ungeläufiges Wort, das hat Gott öfter mal so gewollt.

Günter schrieb auch was von langen 40 Jahren Wüstenwanderung...im Vergleich zur Ewigkeit in Herrlichkeit ist das aber doch wenig.

heidi

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Moses Fehler in der Wüste

Beitrag  Gast am Sa 16 Apr 2016, 22:47

Hallo, ich Frage mich auch an der besagten Stelle, warum Mose nicht über den Jordan durfte.


Hier einige Parallelstellen und Gedanken dazu (Alle aus der Luther Bibel 1984)

4 Mose 27,14
„...und ihr mich vor ihnen heiligen solltet durch das Wasser...“.

4 Mose  20,12
12Der HERR aber sprach zu Mose und Aaron: Weil ihr nicht an mich geglaubt habt und mich nicht geheiligt habt vor den Israeliten, darum sollt ihr diese Gemeinde nicht ins Land bringen, das ich ihnen geben werde.

und Psalm 106,32-33
Und sie erzürnten den Herrn am Haderwasser,
und Mose ging es übel um ihretwillen;
denn sie erbitterten sein Herz,
dass ihm unbedachte Worte entfuhren.


Die unbedachten Worte und der mangelnde Glaube sind das Problem. Er hätte wahrscheinlich, durch den Glauben an dem besagten Stein, Wasser hervorbringen, und dabei mit Worten an seinen unerschütterlichen Glauben appellieren müssen.
In den Stellen wo es um Verherrlichung/Heiligung geht, steht immer etwas von einer Handlung (oder Gedanke, Absicht, etc.) ausgehend aus Glaube durch Glaube an Gott ( z.B. Joh 17,10 ).

Stattdessen hat Mose in 4 Mose 20,10 gesagt:
Und Mose und Aaron versammelten die Gemeinde vor dem Felsen und er sprach zu ihnen: Höret, ihr Ungehorsamen, werden wir euch wohl Wasser hervorbringen können aus diesem Felsen?

Er hat also eine zweifelnde Frage, anstelle eines festen Glaubens bewiesen, und zudem anstelle Gottes, sich und Aaron, in dem „wir“, geheiligt.
Also die besagte Stelle:  „...werden wir euch wohl…hervorbringen können...?“  

Das lässt sich nur dadurch verstehen, dass Mose, an dem Tag, in der tristen Wüste (Wüste Zin), in seiner Rolle als Prophet überfordert war.

Ich persönlich bin, wenn ich mich in ihn hinein versetze, zutiefst traurig, weil ich wohl in der selben Situation, auch gezweifelt hätte. Welcher Mensch, kann in den 40 Jahren in der Wüste, frei von Fehlern oder Hadern bleiben? (Antwort darauf siehe: Mt 4,1-11 und Mk 1,12-13). Wir sind eben alle, außer Jesus, nur schwache Menschen….


Zuletzt von Suchender am Fr 22 Apr 2016, 22:27 bearbeitet; insgesamt 14-mal bearbeitet (Grund : Rechtschreibung)

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Re: 4. Mose 20,24 Ungehorsam beim Haderwasser

Beitrag  Henoch am So 17 Apr 2016, 07:44

Hallo Suchender,
ich denke, wir dürfen nicht vergessen, wofür Mose von Gott gebraucht wurde. Den Bund am Sinai, also das Gesetz, brachte er durch Mose. Und ganze 40 Jahre lang sonderte der Herr diejenigen Israeliten aus, die nicht glaubten, sondern rebellierten und haderten.
Jetzt war eine neue Generation so weit, das Land einzunehmen. Er bestimmte diejenigen, die Glauben bewiesen hatten, nämlich Kaleb und Josua das Volk zu führen.

Mose stand also für das Gesetz und er hatte rebelliert. Hätte der Herr Mose ins Land ziehen lassen, wäre es den Israeliten zum Anstoß geworden, der ihr Verständnis über die Wege Gottes verunsichert hätte. Es musste klar sein für alle, durch das Gesetz kommt niemand ins gelobte Land, sondern alleine durch Glauben.

Und auch heute würden wir verwirrt, wenn der Herr Mose in Land gelassen hätte. Der Fels ist in der Bibel durchgängig immer wieder Symbol für Christus, der uns lebendiges Wasser gibt. Das Land steht für den Himmel. Wir wissen aber, dass, wer den Sohn für sich selbst noch einmal kreuzigt (also Christus zweimal schlägt), zur Verdammnis bestimmt ist und er auch nicht mehr zu glauben kommen kann.

Hebräer 6,
4 Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben
5 das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt
6 und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.

Der Herr spricht eine eindeutige Sprache, deshalb lies er nicht zu, dass Mose eingeht. Für uns!!! Mose ist natürlich im Himmel, erinnert Euch an den Berg der Verklärung. Und vergesst nicht, dass Mose von Gott eine übernatürliche Schau erhielt auf das gelobte Land, er durfte es ganz sehen, in seiner ganzen Größe und Pracht, und er musste als alter und erschöpfter Mann die Eroberung nicht mitmachen. Lebenssatt holte ihn der Herr als treuen Knecht und Propheten zu sich in die Herrlichkeit. Wir werden ihn sehen, den Moses.

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Re: 4. Mose 20,24 Ungehorsam beim Haderwasser

Beitrag  Günter am So 17 Apr 2016, 11:40

Heute haben viele Menschen Probleme mit dem Glauben an Gott. Die Bibel als Zeugnis ist nun auch schon etwas in die Jahre gekommen. Man glaubt heute eher an gar nichts. Damals war das noch anders. Beim großen Exodus aus Israel war Gott doch unmittelbar da. Das konnte doch keiner übersehen. Die Frage war wohl nicht: Gibt es Gott. Man war eher unzufrieden mit Ihm! Man glaubte noch an andere Götter und Götzen, man glaubte mit dem goldenen Kalb sogar, dass man eine Wahl hätte. 

Das ist für mich nur schwer nachvollziehbar. Keinem stellt sich die Frage nach der Existenz Gottes, er ist mitten unter ihnen und er hat sich offenbart, direkt oder mit noch lebenden Zeugen. Wie kommt man dann als Mensch dazu, murrend und aufsässig zu sein?

An Mose als von Gott im persönlichen Gespräch miteinander eingesetzten Führer waren die Anforderungen besonders hoch. Und er hat seinen irdischen(!) Preis für seine Verfehlungen bezahlt, einen ewigen Preis wird er nach meiner Ansicht dafür nicht zahlen müssen. Man darf auch nicht vergessen, dass er heute, sicher nicht zu unrecht, ein Freund Gottes genannt wird.

Wie wäre das, wenn Gott sich heute allen Menschen zweifelsfrei offenbaren würde, so dass es an seiner Existenz keine Zweifel mehr geben könnte? Wären auch wir dann trotz dem Wissen um seine Allmacht murrend und aufsässig? Für viele wäre Gott sogar geschäftsschädigend!

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Re: 4. Mose 20,24 Ungehorsam beim Haderwasser

Beitrag  Heidi am So 17 Apr 2016, 13:13

Henoch schrieb: Das Land steht für den Himmel. Wir wissen aber, dass, wer den Sohn für sich selbst noch einmal kreuzigt (also Christus zweimal schlägt), zur Verdammnis bestimmt ist und er auch nicht mehr zu glauben kommen kann.

Hebräer 6,...

Liebe Henoch,

ich kann mich dir hier nicht anschließen, dass uns die Mosestelle diese Lehre des Abfalls vom Glauben gibt - aber ich weiß, wir beide können uns so stehen lassen und einfach nur austauschen.

Ich würde mich eher "Suchender" anschließen, dass es hier um den Glauben geht, der Mose abverlangte, selbst nichts zu tun, um Wasser hervorzubringen.

Bei der Gelegenheit: Superherzliches Willkommen, Suchender, du hast dir sooo viel Mühe gegeben mit den Bibelstellen und der Übersichtlichkeit. Das hat Freude gemacht zu lesen.

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Christus der Fels geschlagen

Beitrag  UriKulm am So 30 Apr 2017, 00:22

2 Berichte über Wassermangel in der Wüste.
> 2.Mose 17 Am Anfang der Wüstenreise
Mose soll den fels schlagen mit seinem, dem Herrscherstab
> 4. Mose 20 Am Ende der Wüstenreise kurz vor dem Einzug ins verheißene Land.
Mose den Stab Aarons nehmen und vor dem Volk zu dem Felsen reden, da das Bild vom geschlagenen Christus bereits vorgebildet war in 2.Mo 17 und nicht wiederholt werden durfte.
Mose nimmt gehorsam den Stab Aarons, den Priesterstab, den des Mittlers, aber in seinem unbedachten Handeln, indem er den Felsen nicht nur ein Zweitesmal schlägt, sondern anstatt zu dem Felsen zu reden, ihn auch noch zweimal schlägt, wird Gottes Autorität vor demVolke herabgewürdigt und das Bild vom bereits geschlagenen Christus zerstört.
Diesen Ungehorsam des Mose und des Aaron, denn beide sollten vor das Volk treten und zu dem Felsen reden, hat Gott mit dem Tod vordm Einzug ins gelobte Land bestraft.

Psalm 106,32.33 Und sie erzürnten ihn an dem Wasser von Meriba, und es erging Mose übel ihretwegen; denn sie reizten seinen Geist, so dass er14 unbedacht redete mit seinen Lippen.

Die Strafe hatte alledings nichts mit "Verlorengehen", sondern mit den heiligen Regierungswegen Gottes zu tun.

1. Kor 10,4 und alle denselben geistlichen Trank tranken; denn sie tranken aus einem geistlichen Felsen, der sie begleitete. (Der Fels aber war der Christus.)

Bleiben wir den Anordnungen Gottes Gehorsam. Auf Ungehorsam folgt Züchtigung oder Gericht der weisen Erziehung des Vaters zu unserem Nutzen.

Uri Kulm

1. Kor 11,30 Deshalb sind viele unter euch schwach und krank, und ein gut Teil sind entschlafen.

1. Kor 11,32 Wenn wir aber gerichtet werden, so werden wir vom Herrn gezüchtigt, damit wir nicht mit der Welt verurteilt werden.


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Re: 4. Mose 20,24 Ungehorsam beim Haderwasser

Beitrag  Eigner am Do 04 Mai 2017, 12:35

Ich habe einmal gelesen, dass der Text

Jud 9 Michael aber, der Erzengel, da er mit dem Teufel stritt und mit ihm redete über den Leichnam Mose's, wagte er das Urteil der Lästerung nicht zu fällen, sondern sprach: Der HERR strafe dich!

bedeutet, dass Christus den Mose schon auferweckt hat. Kann das sein?
Dazu würde passen, dass Mose und Elia dem Herrn Jesus im Garten Gezemaneh erschienen sind.
Mt 17,3 Und siehe, da erschienen ihnen Mose und Elia; die redeten mit ihm.

Liebe Grüße
Eigner


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Re: 4. Mose 20,24 Ungehorsam beim Haderwasser

Beitrag  Harald am Do 04 Mai 2017, 18:48

Hallo,

ich denke du bringst da manches durcheinander.
Was m.E. Judas dort ausdrücken möchte ist allein, dass sich "Christen" in der Endzeit zu wichtig nehmen und keine (Ehr-)Furcht mehr haben, wie sich´s eigentlich gebührt. Und sich dabei auch über Satan lustig machen, Sünden bagatellisieren, meint man könne dem Satan befehlen etc.
Dabei sollten wir eher in dieser Haltung bleiben ...
Sacharja 3,1 Und er ließ mich den Hohenpriester Josua sehen, der vor dem Engel des HERRN stand; und der Satan stand zu seiner Rechten, ihm zu widerstehen. 2 Und der HERR sprach zum Satan: Der HERR schelte dich, Satan! Ja, es schelte dich der HERR, der Jerusalem erwählt hat! Ist dieser nicht ein Brandscheit, das aus dem Feuer gerettet ist?
Und auch in Daniel 10 lesen wir kein abwertendes Wort über Satan oder seine Gehilfen ...
Da sprach er zu mir: Fürchte dich nicht, Daniel! Denn von dem ersten Tage an, da du dein Herz darauf richtetest, zu verstehen und dich vor deinem Gott zu demütigen, sind deine Worte erhört worden, und ich bin gekommen um deiner Worte willen. 13 Aber der Fürst des Königreichs Persien hat mir einundzwanzig Tage lang widerstanden und siehe, Michael, einer der vornehmsten Fürsten, ist mir zu Hilfe gekommen,
Das Gericht steht Gott allein zu.

Was den Ort der Verklärung anbelangt heißt es im Bibeltext:
Matthäus 17:1 Und nach sechs Tagen nahm Jesus den Petrus und Jakobus und dessen Bruder Johannes mit sich und führte sie beiseite auf einen hohen Berg.
Allgemein nimmt man an, es handelt sich hierbei um den Berg Tabor.

Warum dort Mose und Elia erschienen hat ggf. damit zu tun, dass Mose für das Gesetz stand und Elia für die Propheten, und beide zeugten vom Herrn Jesus.
Und vielleicht auch als ein Hinweis darauf, dass die einen durch den Tod gehen müssen (wie Mose) und die anderen Gläubigen entrückt werden (wie Elia).
Aber ich denke, auch darüber haben wir hier schon ein Thema ...

Grüße Harald

Harald
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Ungehorsam am Haderwasser

Beitrag  UriKulm am Do 04 Mai 2017, 21:24

Eigner schrieb: Auslegung zu Jud 9 "Michael aber, der Erzengel, als er mit dem Teufel um den Leib Mose stritt und wagte nicht ein Urteil der Lästerung zu fällen, sondern sprach: Der HERR schelte dich!" bedeutet, dass Christus den Mose schon auferweckt hat. Kann das sein? Dazu würde passen, dass Mose und Elia dem Herrn Jesus im Garten Gezemaneh erschienen sind. Mt 17,3 u.a.

Mose und Aaron mussten wegen ihres Ungehorsams am Haderwasser Meriba II sterben und durften nicht ins gelobte Land.

Aaron starb vor Mose und wurde unter Anteilname des Volkes beerdigt. Jeder kannte sein Grab.

Mose war vor Gott als dieser ihn aus dem Leben abrief und Gott ihn begrub. Kein Mensch kennt sein Grab. 5.Mose 34

Aber die Engel und der Teufel kennen den Ort des Grabes Mose. Offensichtlich wollte der Teufel eine Verehrung Mose herbeiführen (Lutherjubiläum?), sowie Israel noch Jahrhunderte später die eherne Schlange verehrte. Judas 9 zeigt, dass damals der Leib Mose durch Gott bzw. den Erzengel im Verborgenen blieb und der Teufel nicht zum Ziel kam.
Tatsächlich ist Michael ein Vorbild für aufrichtige Christen zur Demut unter den Willen Gottes und ein Antizeichen für hochmütige Irrlehrer heutiger Zeit.

Aber das Mose und Elia am Berg (nicht jedoch in Gethsemane) der Verklärung/ Vorabverherrlichung Jesu erschienen und mit dem Herrn seinen Ausgang in Jerusalem besprachen, bedeutet nicht, dass diese beiden bereits "auferweckt" sind.

Elia ist als Mensch mit seinem Leib (ohne Mantel) in den Himmel entrückt worden. Als solcher konnte er und wird er noch einmal auf die Erde wiederkommen.

Mose starb und sein Leib ist in der Erde. Nichtsdestoweniger konnte Gott dem Mose seinen Leib geben, um ihn für das Ereignis des Treffens mit Jesu zu bringen.

Sehen wir auf eine Parallele. Samuel in 1.Samuel 28 von der Wahrsagerin für Saul sichtbar hervorgerufen.

Oder die Auferweckungen im Zusammenhang mit dem Tod des Herrn Jesus im Mt.

Diese Beschreibung realer Erscheinungen von vormals gestorbenen Gläubigen sind aber keine Auferstehung oder Auferweckung zum ewigen Leben. Weitere Erklärung des Vorganges erlaubt uns die Schrift nicht.

Immer genau lesen. Und nichts hineininterpretieren oder lassen über das hinaus, was geschrieben steht.

Uri Kulm

2. Tim 3,16 Alle Schrift ist von Gott eingegeben ...

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