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Zeit der Trübsal - Entrückung

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Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Ralf-Peter am Sa 12 Jun 2010, 18:34

Hallo,

im Moment les ich grad Offenbarung (so ein bisschen).
Was meint Ihr? Werden die messianischen Juden vor der Trübsalszeit auch mit der Gemeinde Jesu entrückt oder gehören die zu den 144.000 Leutchen, die dann übrigbleiben???

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Ralf-Peter am So 13 Jun 2010, 19:00

Ich formuliere es noch einmal anders,

In der Offenbarung des Johannes steht, dass zum Ende der Trübsal aus jedem Stamm Israels 12000 Auserwählte übrig bleiben, die das Tier nicht angebetet hatten.

Für mich stellt sich nun die Frage, ob die heutigen messianischen Juden (jüdische Christen) zu diesen 144.000 Auserwählten gehören oder zur Gemeinde Christi, die schon vor der Zeit der Trübsal entrückt wird.

Was meint ihr?

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Eva am So 13 Jun 2010, 21:55

Die Versiegelung der 144.000 finden wir in Offb.7,4-8:
4 Und ich hörte die Zahl derer, die versiegelt wurden: hundertvierundvierzigtausend, die versiegelt waren aus allen Stämmen Israels:
5 aus dem Stamm Juda zwölftausend versiegelt, aus dem Stamm Ruben zwölftausend, aus dem Stamm Gad zwölftausend,
6 aus dem Stamm Asser zwölftausend, aus dem Stamm Naftali zwölftausend, aus dem Stamm Manasse zwölftausend,
7 aus dem Stamm Simeon zwölftausend, aus dem Stamm Levi zwölftausend, aus dem Stamm Issachar zwölftausend,
8 aus dem Stamm Sebulon zwölftausend, aus dem Stamm Josef zwölftausend, aus dem Stamm Benjamin zwölftausend versiegelt.
In der Erklärung finde ich dazu, dass die 12 Stämme Israels hier für das Gottesvolk der Endzeit aus Juden und Heiden stehen, d.h. sie als Gottes Eigentum gekennzeichnet werden, das inmitten aller Bedrängnisse unter seinem Schutz geborgen bleibt.
Dazu auch Jak.1,1:
1 Jakobus, ein Knecht Gottes und des Herrn Jesus Christus, an die zwölf Stämme in der Zerstreuung: Gruß zuvor!
Jakobus meint hier auch nicht allein das Volk Israel, sondern die christlichen Gemeinden in der ganzen Welt.
Soweit zur Zugehörigkeit der 144.000.
Zwölf mal zwölf bezeichnet die Vollständkeit.

Weiter lesen wir dann in Offb.14,1-5::
1 Und ich sah, und siehe, das Lamm stand auf dem Berg Zion und mit ihm hundertvierundvierzigtausend, die hatten seinen Namen und den Namen seines Vaters geschrieben auf ihrer Stirn.
2 Und ich hörte eine Stimme vom Himmel wie die Stimme eines großen Wassers und wie die Stimme eines großen Donners, und die Stimme, die ich hörte, war wie von Harfenspielern, die auf ihren Harfen spielen.
3 Und sie sangen ein neues Lied vor dem Thron und vor den vier Gestalten und den Ältesten; und niemand konnte das Lied lernen außer den hundertvierundvierzigtausend, die erkauft sind von der Erde.
4 Diese sind's, die sich mit Frauen nicht befleckt haben, denn sie sind jungfräulich; die folgen dem Lamm nach, wohin es geht. Diese sind erkauft aus den Menschen als Erstlinge für Gott und das Lamm,
5 und in ihrem Mund wurde kein Falsch gefunden; sie sind untadelig.
Nach meinem Verständnis sind die 144.000 in die Zeit der großen Drangsal einzuordnen, also die Zeit nach der Entrückung.
Oder sehe ich das falsch?
Ich habe große Probleme mit der zeitllichen Einordnung der Ereignisse in der Endzeit, trotz Besuch eines Bibelwochenendes im März über Abriss und Gliederung der endzeitlichen Ereignisse.
Sind die 144.000 nun die Gemeinde Christi, die entrückt wird oder noch andere Auserwählte (nach der Entrückung) ?

Da mir diese Frage nicht klar ist, kann ich leider deine Frage nach den jüdischen Christen noch nicht weiterdurchdenken.

Liebe Grüße
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Re: Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Heidi am Mo 14 Jun 2010, 16:55

Das ist eine sehr schwere Frage und ich habe Off. 7 und 8 so verstanden, weiß aber auch nicht, ob es richtig ist:

In Kap. 6 wird die Öffnung der ersten 6 Siegel geschildert. Damit kommt Krieg, Teuerung, Tod, Erdbeben, Himmelskörpererereingnisse (Sterne fallen herunter) und so große Not über die Erde, dass sich selbst die Könige und Mächtigen in Felsklüften vor dem Zorn Gottes verstecken.

Nun wissen wir aber, dass Jesus die Gläubigen vor dem Zorn Gottes rettet. (1. Thess. 1,10, Rö. 5,9). Ich gehe mal davon aus, dass hier mit Zorn Gottes möglicherweise nicht nur das Gericht Gottes gemeint ist, bei dem es um Ewiges Leben oder ewige Verdammnis geht, sondern tatsächlich auch die Zorngerichte, die Er über die Welt ergehen lässt.

Nach der Not der ersten 6 Siegel aus Off. 6 kommt plötzlich der Einschub in Kap 7. über die 144.000 aus allen Stämmen Israels, die vor Gottes Thron stehen. Und nicht nur die aus den Stämmen Israels, sondern auch die große Schar aus allen Völkern (Off. 7,9) - alle stehen vor Gottes Thron und loben Gott!
Und dann heißt es in Off 7,14, dass es diese sind, die aus der großen Trübsal gekommen sind.

Wir wissen, dass die Trübsalszeit um der Gläubigen willen verkürzt wurde, weil sonst niemand selig würde. (Mt. 24,22)

Und um Ralf-Peters Frage zu beantworten, sind dann alle Gläubigen in Christus und die Glaubenden aus dem Alten Bund ja sowieso weg von der Erde - entrückt.

Und dann geht es weiter mit der Trübsal, die für die Glaubenden verkürzt war, weil sie dann ja schon bei Gott sind mit der Öffnung des siebten Siegels (Off 8 ff) - und mit dem siebten Siegel wird dann das Feuer Gottes auf die Erde geworfen. (Off. 8,5) - Feuer steht oft für Gericht. Und dann kommt es noch schlimmer mit den 7 Posaunen....

So habe ich das jedenfalls verstanden mit der Trübsalszeit. Aber ob das richtig ist?

heidi

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Re: Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Ralf-Peter am Mo 14 Jun 2010, 22:30

Hallo,

ich habe jetzt mal von einem unserer Prediger so etwas wie eine Zeittafel erhalten.

Demnach soll es dann so sein, dass alle gläubigen Christen vor der Zeit der Trübsal in den Himmel (zu Jesus hin) entrückt werden.
Dann kommt der AntiChrist und treibt 7 Jahre (ob nun Erdenjahre oder nicht, weiß keiner) seine Unwesen und in der Hälfte der Zeit des AntiChristen sollen dann die Posauen Gottes erschallen, das heißt hier beginnt der Höhepunkt der Trübsalszeit. Und hiernach kommt Christus wieder. Und dann werden alle vor Gottes Thron stehen, so wie Heidi schon schrieb.

Jetzt kommt der eigentliche Punkt der 144.000 Auserwählten. Diese sind während der Trübsalszeit tatsächlich nicht entrückt, sondern widerstehen dem Antichristen und glauben ihm nicht. Damit wäre dann meine Frage eigentlich auch beantwortet, da ich jetzt annnehme, dass die heutigen Messianischen Judenchristen auch entrückt werden zusammen mit den anderen Christen der Gemeinde Jesu.

Hoffentlich hab ich das jetzt wirklich auch so auf die Reihe gekriegt.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Heidi am Di 15 Jun 2010, 17:06

Ralf-Peter schrieb: Demnach soll es dann so sein, dass alle gläubigen Christen vor der Zeit
der Trübsal in den Himmel (zu Jesus hin) entrückt werden.
Dann kommt
der AntiChrist und treibt 7 Jahre (ob nun Erdenjahre oder nicht, weiß
keiner) seine Unwesen und in der Hälfte der Zeit des AntiChristen sollen
dann die Posauen Gottes erschallen, das heißt hier beginnt der
Höhepunkt der Trübsalszeit. Und hiernach kommt Christus wieder.

Lieber Ralf-Peter,

ich habe immer gedacht, w e n n Jesus wiederkommt, werden alle Gläubigen entrückt. (1. Thess4,16) (Nur nebenher: Sach 14,14 spricht noch von Jesus auf dem Ölberg im letzten Ansturm auf Israel vielleicht das zu Off. 20,9?...anstonsten meine ich, dass er nur noch e i n m a l kommt)

Ich verstehe nicht, wieso wir dann auf das Kommen des Antichristen hingewiesen werden, wenn dann die Gläubigen eh alle entrückt sind.
S o l l t e der Antichrist das Tier aus der Offenbarung sein, wie kann es dann sein, dass es lt Off. 20,4 Gläubige gibt, die das Tier nicht angebetet und sein Malzeichen nicht angenommen haben, wenn die dann schon im Himmel sind?

Eigentlich hoffe ich, dass sich die Prophetie mit dem Antichristen schon erfüllt hat in der Vergangenheit - damit Jesus bald wiederkommt.

Ich befürchte aber, das Thema ist für uns alle zu schwer :-(

heidi

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Re: Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Ralf-Peter am Di 15 Jun 2010, 20:16

Hallo Heidi,

wenn ich es alles ganz ganau betrachte passt das schon, die Gemeinde Jesu wird zur Zeit des Antichristen entrückt, denn sie steht bereits vor Kommen des Antichristen vor dem Thron Gottes und lobt ihn (Offb. 7), aber erst in Offb. 12 bzw. 13 tritt dann das Tier (der Drache), also der Antichrist auf.
Wo ich allerdings nicht so richtig mit klar komme, sind die 144.000 Versiegelten, diese stehen ebenfalls vor dem Thron Gottes gemeinsam mit den unzähligen Christen aus den Nationen.
Laut Offenbarung 13, 15 gibt es dann aber immer noch (wohl einige wenige) Menschen die das Tier nicht anbeten, diese werden dann aber von dem Tier getötet.

Alles sehr schwer zu verstehen. So richtig komm ich damit zwar immer noch nicht klar, aber ich denke, dass Gottes endzeitlicher Plan deshalb so schwer zu verstehen ist, weil er so gewaltig und herrlich ist, dass das in unsere irdischen Köpfe einfach nicht reinpasst.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Heidi am Di 15 Jun 2010, 20:25

Lieber Ralf-Peter,

ich weiß auch nicht, ob die Offenbarung chronologisch ist. Mit Off 7 und den vielen auf der Erde lebenden Menschen, die in den Kapiteln danach kommen passt es ja tatsächlich nicht.
Ich kann mir vorstellen, dass Gott Johannes zwischen den Apokalypsebildern immer wieder die Bilder des Lammes und der Verheißung der Ewigkeit gezeigt hat. Aber leider kann ich ab hier nur noch rumrätseln...lieber nicht.

heidi

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Re: Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Eva am Do 12 Aug 2010, 21:52

Ralf-Peter schrieb:ich habe jetzt mal von einem unserer Prediger so etwas wie eine Zeittafel erhalten.
Lieber Ralf Peter,
kannst du diese Zeittafel vielleicht als Grafik so hier reinstellen, wie du im Thread "Totenreich-Hades-Scheol" einen Link zu den Wohnorten der Toten reingestellt hast?

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Re: Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Harald am Fr 13 Aug 2010, 01:04

Hallo,

ich bin zwar nicht Ralf-Peter, aber ich kann dir nochmal die Zeitleiste der Heilsgeschichte empfehlen
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
Die hat 16 MB und umfaßt 20 Seiten, wenn du die als PDF angucken möchtest, vergrößere die Datei einfach auf 100%, damit du was erkennst.
Oder lade dir diese Powerpoint: Entwicklung der Weltgeschichte aus den Augen der Bibel herunter, dort sind noch zusätzliche Infos hinterlegt. [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] (das selbe gäbe es auch noch als PDF)
Und in Bild und Ton - wie ich finde sehr gut erklärt - kannst du dir das eben bei ClipBuch.de anschauen. ABER: hier gibts bisher erst den ersten Teil: Schöpfung, Noah, Sintflut, Fossilien [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] wo anhand dieser Zeitleiste eben die Heilsgeschichte erklärt wird.

Grüße Harald

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Re: Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Eva am Fr 13 Aug 2010, 15:29

Danke, Harald, GENAU an DAS hatte ich gedacht, ich hatte es vergessen, WO ich das schon mal gesehen hatte.
Nun habe ich genug "Lektüre" für die nächsten Tage !

Wenn du, Ralf-Peter, noch eine andere Grafik hast, kannst du die auch gern hier reinstellen.

Liebe Grüße
Eva

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Re: Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Ralf-Peter am Fr 13 Aug 2010, 18:21

Hallo,

vielen Dank an Harald, ich habe die Zeittafel nur gedruckt und wüsste nicht, wo ich sie dann hochladen sollte, da ich für so was eigentlich nicht der richtige Mann bin (bin allergisch gegen solche Dienste).

Viele Grüße
Ralf-Peter

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Re: Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Heidi am Mi 28 Dez 2016, 13:11

Ralf-Peter schrieb:

In der Offenbarung des Johannes steht, dass zum Ende der Trübsal aus jedem Stamm Israels 12000 Auserwählte übrig bleiben, die das Tier nicht angebetet hatten.

Für mich stellt sich nun die Frage, ob die heutigen messianischen Juden (jüdische Christen) zu diesen 144.000 Auserwählten gehören oder zur Gemeinde Christi, die schon vor der Zeit der Trübsal entrückt wird.

Lieber Ralf-Peter,

heute - Jahre später - würde ich deine Frage so beantworten:
In Offenbarung 7, 1-8 wird uns von 144000 Versiegelten eindeutig alle aus den Stämmen Israels berichtet. Diese leben und bleiben dann noch auf der Erde! Lies mal selbst genau, dass sie noch auf der Erde sind. Sie werden vor den kommenden Gerichten versiegelt.

Wenn alles chronologisch ist, ist das kommende Gericht dann das 7. Siegel, das die Posaunengerichte eröffnet. Guck mal in Off. 9,4, wo die Posaunengerichte schon in vollem Gang sind, da steht eindeutig, dass die von den Folgen verschont bleiben, die das Siegel haben!


Wenn die 144000 aus den Juden also durch das Siegel verschont bleiben, stellt sich natürlich die Frage, was ist dann mit den Christen? Werden die nicht versiegelt und müssen durch die kommenden Zornesgerichte - also die schlimmen Posaunengerichte und die ausgegossnen Zornesschalen durch - obwohl wir doch von Gottes Zorn errettet sind (1. Thess. 1.10)?

Nein, ich verstehe es so, dass die Christen nur bis zum 6. Siegelgericht auf der Erde sein werden, denn Johannes schaut die unzählbare Schar im Himmel direkt im Anschluss an die versiegelten Juden auf der Erde (Off. 7, 9-17). Somit wäre beiden geholfen!

Denn im 6. Siegel ist berichtet, dass die Sonne finster und der Mond blutrot wird und die Sterne vom Himmel fallen (Off. 6,12) und genau das sind die Zeichen, die geschehen, kurz bevor Jesus wiederkommt, um die Seinen zu sammeln (Mt. 24,29-31).

Somit hilft rettet Gott sowohl die von ihm bestimmte symbolisch angegebene Zahl der Juden 144000 auf Erden vor den Gerichten ab dem 6. Siegel (also dann den Posaunengerichten und den Zornesschalen) durch Versiegelung und die Christen durch Entrückung. Denn er hat ja gesagt, dass um unseretwillen die Trübsal verkürzt ist (Ml 13,20). Das verstehe ich dann auch so, dass unsere Trübsalszeit nur bis zum 6. Siegel geht.


Das weitere Weltgeschehen - z.B. wer das Zeichen des Antichristen annimmt oder dem widersteht spielt sich dann auf der Erde ab mit den unerretteten Menschen, die nicht entrückt sind und den versiegelten Juden. Die Zahl dieser Versiegelten 144000 versteht ich als symbolische Zahl.

Ob dann nochmal Menschen durch die Juden für Gott gewonnen werden, weiß ich nicht.

heidi

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Re: Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Eliah am Mi 28 Dez 2016, 13:40

Für mich stellt sich nun die Frage, ob die heutigen messianischen Juden (jüdische Christen) zu diesen 144.000 Auserwählten gehören oder zur Gemeinde Christi, die schon vor der Zeit der Trübsal entrückt wird.
wer Christus bis zur Entrückung gehört, wird auch entrückt, - keine Ausnahme.

durch Versiegelung und die Christen durch Entrückung. Denn er hat ja gesagt, dass um unseretwillen die Trübsal verkürzt ist (Ml 13,20). Das verstehe ich dann auch so, dass unsere Trübsalszeit nur bis zum 6. Siegel geht  
Wer in die Drangsalzeit kommt ist bis dahin noch nicht erettet.
Die Trübsalzeit kommt nach der Entrückung.

bestimmte symbolisch angegebene Zahl der Juden 144000
die Zahl ist wie Daniels Zeitangaben etwa auch, nicht symbolisch, wer sagt denn sowas?
Das ist eine konkrete Zahlenangabe [12x 12.000, aus jedem Stamme Israel 12.000]wie alles andere aus wörtlich zu nehmen, wo es nicht explizit gesagt wird oder völlig klar ist, das es anders nicht sein kann.

Die "Versiegelung" der 12x12.000 ist von daher schon sinnvoll, damit sie nicht dort umkommen in dieser schweren Drangsalzeit und eben gerade deshalb nötig!
Die Wiedergeborenen bis dahin sind ja bereits versiegelt mit hl. Geist, der unser "Unterpfand" ist, dieses Pfand wird vorher eingelöst.
Da die 144.00 aber noch nicht den hl. Geist haben bisher, werden sie vorab versiegelt, wenn man so will - so wird es klar, oder?

Mehr ggf. später, soweit erst mal.

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Re: Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Henoch am Mi 28 Dez 2016, 14:43

Hallo Ralf Peter,
es ist so, dass die messianischen Juden wie die Christen zur Braut gehören, denn da ist nicht Jude und nicht Heide, sondern ein Leib in Christus.
Die Braut und nur sie wird in die Wolken entrückt.
Die Gläubigen des AT sowie die, die in der Drangsalszeit sterben, auferstehen erst bei der Wiederkunft Christi mit der Braut (Siehe Daniel 12, 13 und Off 6,11).
Die 144.000 Juden werden in der Drangsalszeit versiegelt und sind die, durch die der Herr das Evangelium vom Reich in der Welt verkündigt. Es werden aber eine unzählbare Schar durch sie und durch Engel in der Drangsalszeit zum Glauben kommen.
Henoch

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Re: Zeit der Trübsal - Entrückung

Beitrag  Eliah am Mi 28 Dez 2016, 15:30

Die 144.000 Juden
ja, das sagen viele, unbedacht dessen, das Juda nur ein Stamm ist.
Danke Henoch!
Richtig müsste es jedoch heißen: "die 12 Stämme Israels" <die Söhne Jakobs>..., aus jedem Stamm 12.000 - Juda ist nur einer. ;D

soweit erst mal von mir dazu.

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