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Muß es beim Abendmahl Wein sein, und Brot ohne Sauerteig?

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Muß es beim Abendmahl Wein sein, und Brot ohne Sauerteig?

Beitrag  Harald am Do 01 Jul 2010, 01:15

Hallo,

ich las neulich die Meinung, daß es wichtig sei, daß man nicht den Wein durch Traubensaft ersetzt, weil Jesus wohl Wein meinte, als er das Abendmahl einsetzte.
Und ebenso sei es wichtig, daß man nicht ein x-beliebiges Brot nimmt, sondern eben ein Ungesäuertes reicht.

Könnt ihr mir Bibelstellen dazu nennen?

Grüße Harald

Edit: ich hab mal in der Bibel gesucht und dann gegoogelt und bei Bibelkommentare dies über die Frage der Art des Brotes gefunden:
Man würde so vor lauter Überlegungen über Äußerlichkeiten unendlichen Schaden leiden und die innere, geistliche Bedeutung der Sache gänzlich verlieren. Lasst und deshalb weniger über solche Fragen reden und lieber dem Wort in 1. Korinther 11,28 gewissenhaftere Aufmerksamkeit schenken!
Dass der Herr bei der Einsetzung des Abendmahls ungesäuertes Brot benutzt hat, steht außer Frage (beim Passahmahl durfte ja kein anderes Brot gegessen werden), aber wir finden an keiner Stelle der Schrift eine Andeutung darüber, dass dieser Umstand für uns bedeutungsvoll wäre. Passt hier nicht auch wohl das Wort: „Der Buchstabe tötet, der Geist aber macht lebendig“ (2. Kor 3,5b) [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Eure Meinung dazu?

Harald
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Re: Muß es beim Abendmahl Wein sein, und Brot ohne Sauerteig?

Beitrag  Günter am Do 01 Jul 2010, 04:57

Harald schrieb:
ich las neulich die Meinung, dass es wichtig sei, dass man nicht den Wein durch Traubensaft ersetzt, weil Jesus wohl Wein meinte, als er das Abendmahl einsetzte.
Und ebenso sei es wichtig, dass man nicht ein x-beliebiges Brot nimmt, sondern eben ein Ungesäuertes reicht.

Könnt ihr mir Bibelstellen dazu nennen?
Bibelstellen nicht, aber die Meinung von jemand, der sich mit den seinerzeit gängigen Praktiken der (Amts-) Kirche auseinander gesetzt hat:


Von der Taufe

..... Sie ist nicht bloß schlichtes Wasser , sondern ein Wasser, das in Gottes Wort und Gebot eingefasst und dadurch geheiligt ist. Somit ist's nichts anderes, als ein Gotteswasser; nicht weil das Wasser an und für sich edler wäre, als ein anderes Wasser, sondern weil Gottes Wort und Gebot dazukommt.


Vom Sakrament des Altars oder Hl. Abendmahl

..... Und wie wir von der Taufe sagen, dass sie nicht bloßes Wasser sei, so sagen wir auch hier: das Sakrament ist Brot und Wein, wie man es sonst zu Tisch aufträgt, sondern Brot und Wein in Gottes Wort gefasst und daran gebunden. Das Wort ist es, sage ich, was dieses Sakrament macht und unterscheidet, so dass es nicht bloßes Brot und Wein, sondern Christi Leib und Blut ist und heißt.

»Accedat verbum ad elementum et fit sacramentum« [d.h.] »Wenn das Wort zum äußerlichen Ding hinzu kommt, so wird es ein Sakrament«. Dieser Ausspruch des hl. Augustinus ist so treffend und richtig gesprochen, dass er kaum einen besseren gesagt hat.

Das Wort muss das Element zum Sakrament machen, - andernfalls bleibt es ein bloßes Element.

..... Nun steht hier Christi Wort: »Nehmet, esset, das ist mein Leib«, »Trinket alle daraus, das ist das neue Testament in meinem Blute« usw.; da bleiben wir dabei und wollen die sehen, die ihn meistern und es anders machen wollen als er's geredet hat.« Das ist wohl wahr: wenn du das Wort davon wegtust oder es ohne das Wort ansiehst, so hast du nichts als bloßes Brot und Wein. Wenn die Worte aber dabeibleiben, wie sie sollen und müssen, dann ist's so wie sie lauten wahrhaftig Leib und Blut Christi. Denn wie Christi Mund redet und spricht, so ist es, - denn er kann nicht lügen noch trügen.

Quelle:
Martin Luther
"Der große Katechismus"

>> Das Wort muss das Element zum Sakrament machen, - andernfalls bleibt es ein bloßes Element! <<

Das ist das, was nach Luthers (und meiner) Meinung im Kern wichtig ist. Es bleibt natürlich jedem unbenommen, das Abendmahl so authentisch wir irgend möglich zu gestalten, ein "muss" ist das für mich aber nicht.

Trotzdem kann es im Regelfall kein Fehler sein, den Wein so zu reichen, wie er vor 2.000 Jahren gereicht wurde und wenn das Brot ungesäuert gereicht wird, gebrochen und verteilt, wie Jesus das vor 2.000 Jahren gebrochen und verteilt hat. - Ob wir so einen Wein heute noch bekommen können?

Als Alkoholiker muss jemand nicht unbedingt auch noch Wein trinken, da muss auch mal Traubensaft genug sein. Aber sonst würde ich schon lieber Wein nehmen wollen.

Ich kenne keine direkten Belegstellen in der Bibel und kann deshalb auch nicht abschließend sagen, was richtig ist. Ich denke, wir können nicht mehr, als unsere Meinungen hier aneinander reihen und sie so stehen lassen, wenn sie sich denn unterscheiden.


Viele Grüße und Gottes Segen,


<°)))>< Günter


1.Kor. 11,23f:
..... Der Herr Jesus, in der Nacht, da er verraten ward, nahm er das Brot,
dankte und brach's und sprach:B Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis.
Desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund A) in meinem Blut; das tut, sooft ihr daraus trinkt, zu meinem Gedächtnis.

A) Luther übersetzte: »das neue Testament«.

Günter
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Re: Muß es beim Abendmahl Wein sein, und Brot ohne Sauerteig?

Beitrag  Ralf-Peter am Do 01 Jul 2010, 17:46

Hallo Harald,

ich schließe mich dem, was Günter schon geschrieben hat an.
Es gibt nunmal keine biblische Anleitung zu den Zutaten des Abendmahls, sondern der Aspekt des Abendmahls ist auf das Erinnern an Jesu Tod gelegt

"... solches tut zu meinem Gedächtnis..."

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Muß es beim Abendmahl Wein sein, und Brot ohne Sauerteig?

Beitrag  Heidi am Do 01 Jul 2010, 17:51

Lieber Harald,

das mit dem ungesäuerten Brot und dem Wein habe ich diese Woche auch wo gelesen....aber wo?
Soweit ich weiß, soll das ungesäuerte Brot ja das Volk Israel an Gottes Führung beim Auszug aus Ägypten erinnern, wo sie dann schnell aufbrechen mussten.
Siehe z.B. u.a. 2. Mose 12,39:
Und sie backten aus dem rohen Teig, den sie aus
Ägypten mitbrachten, ungesäuerte Brote; denn er war nicht gesäuert,
weil sie aus Ägypten weggetrieben wurden und sich nicht länger
aufhalten konnten und keine Wegzehrung zubereitet hatten.


Wo steht denn beim Abendmahl etwas davon, ob das Brot auch bei uns
ungesäuert sein soll?

Tja, mit dem Wein...also normalerweise...wenn da Wein steht, sollte man auch Wein nehmen. Ich "begnüge" mich aber in meiner Gemeinde auch mit dem Traubensaft, den es dort gibt - und fühle mich dabei nicht irgendwie verkehrt. Warum, weiß ich nicht.

heidi

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Re: Muß es beim Abendmahl Wein sein, und Brot ohne Sauerteig?

Beitrag  Ralf-Peter am Do 01 Jul 2010, 18:00

Hallo Heidi,

es steht eben nicht "Wein" dort, sondern "...desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl..."

Zum anderen sollte man sich darüber im klaren sein, dass das Hauptgetränk zur Zeit Jesu Wein war - verdünnter Wein!!". Der schwere Wein wurde nur auf Hochzeiten oder besonderen Feiern gereicht. Zum anderen wurde zum Passahfest - und wird auch heute noch - nicht Wein gereicht, sondern eher bittere Getränke. Das zum geschichtlichen Hintergrund.

Also kann man hier diskutieren, ob Wein oder nicht, die Bibel gibt darüber keine Auskunft.

Liebe Grüße
Ralf-Peter


Zuletzt von Ralf-Peter am Do 01 Jul 2010, 18:32 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Muß es beim Abendmahl Wein sein, und Brot ohne Sauerteig?

Beitrag  Heidi am Do 01 Jul 2010, 18:25

Ralf-Peter schrieb:

es steht eben nicht "Wein" dort, sondern "...desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl..."

Stimmt! Ich habe nochmal die ganze Konkordanz durchgeforstet...nirgends steht was von Wein. Meine beste Freundin beklagt sogar manchmal, wenn es wo Weißwein, statt Rotwein gibt, weil das ja nicht biblisch wäre.
Ich bin ja mal gespannt, was sie nun sagt....

heidi

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Re: Muß es beim Abendmahl Wein sein, und Brot ohne Sauerteig?

Beitrag  Günter am Do 01 Jul 2010, 21:28

Ralf-Peter schrieb:
es steht eben nicht "Wein" dort, sondern "...desgleichen nahm er auch den Kelch nach dem Mahl..."
Das steht in meiner Lutherbibel:

Mk 14,22ff:
Und als sie aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Nehmet; das ist mein Leib.
Und er nahm den Kelch, dankte und gab ihnen den; und sie tranken alle daraus.
Und er sprach zu ihnen: Das ist mein Blut des Bundes, das für viele vergossen wird.
Wahrlich, ich sage euch, dass ich nicht mehr trinken werde vom Gewächs des Weinstocks bis an den Tag, an dem ich aufs Neue davon trinke im Reich Gottes.


"Gewächs des Weinstocks", das könnte eben so Traubensaft sein, wie auch Wein. Trotzdem erscheint mir Traubensaft eher unwahrscheinlich (wenn auch nicht gänzlich ausgeschlossen).

Wein kommt, je nach Übersetzung bis zu 150 mal in der Bibel vor, Traubensaft so gut wie nicht. Wein war haltbar, Traubensaft nicht. Deshalb hat man wohl eher Wein als Endprodukt angebaut und nicht Traubensaft. Trauben waren nur ein Zwischenprodukt für Wein.

Und schließlich waren die Menschen zu Anbeginn der Zeit auch nicht anders als heute:

1. Mose 9,21-22:
Noah aber, der Ackermann, pflanzte als Erster einen Weinberg.
Und da er von dem Wein trank, ward er trunken .....


Ihr könnt das sehen, wie ihr wollt, für mich haben die beim Abendmahl Wein getrunken.


Viele Grüße und Gottes Segen,


<°)))>< Günter


In der Hoffnung für alle (HFA) stellt sich die Frage nach Wein oder Traubensaft erst gar nicht:

Mk 14,22-25:
Während sie aßen, nahm Jesus Brot, sprach das Dankgebet, teilte das Brot und gab jedem seiner Jünger ein Stück davon: »Nehmt und esst! Das ist mein Leib!«
Anschließend nahm er einen Becher Wein, dankte Gott und reichte den Becher seinen Jüngern. Sie tranken alle daraus.
Jesus sagte: »Das ist mein Blut, mit dem der neue Bund zwischen Gott und den Menschen besiegelt wird. Es wird zur Vergebung ihrer Sünden vergossen.
Ich sage euch: Von jetzt an werde ich keinen Wein mehr trinken, bis ich ihn wieder mit euch in der neuen Welt Gottes trinken werde.«

Günter
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Re: Muß es beim Abendmahl Wein sein, und Brot ohne Sauerteig?

Beitrag  Harald am Do 01 Jul 2010, 22:50

Hallo,

genau diese Markus-Stelle wurde da angeführt, und mit ihr begründet, daß es Wein sein müsse/solle. Ist man dann zu ungenau, wenn man hier Abstriche macht, wenn doch Jesus ausdrücklich sagt, daß ER von dem nicht mehr trinkt bis er wieder kommt?
Hm, ich mag nicht kleinlich sein, aber wir in der heutigen Zeit tendieren ja doch eher dazu, manche Bibelstellen freizügiger auszulegen, nicht so genau zu nehmen, als sie vielleicht gemeint waren. Fragt jetzt aber nicht nach Beispielen, mir fallen grad keine ein (ok, das mit den Frauen in der Gemeinde, oder gar die Frauenordination fielen mir aus dem Stegreif ein - was heißt nu Stegreif eigentlich? aber egal).

Ansich liegt es ja eh nicht in unserem Ermessen, wie das Abendmahl in unseren Gemeinden abgehalten wird.

Grüße von Harald

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