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1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

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1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Heidi am Fr 02 Jul 2010, 18:34

1. Mose 18,20-21:
Und der HERR sprach: Es ist ein großes Geschrei über Sodom und Gomorra, dass ihre Sünden sehr schwer sind.
Darum will ich hinabfahren und sehen, ob sie alles getan haben nach dem Geschrei, das vor mich gekommen ist, oder ob's nicht so sei, damit ich's wisse.

2 Fragen dazu:

1. Von w e m kam das Geschrei? - kann man das irgendwo her ableiten?

2. Wieso fährt Gott hier herunter? Er hatte doch z.b auch bei Jona im Walfisch und vielen anderen Begebenheiten der Bibel vom Himmel her ausreichend alles im Blick?

Gott sieht doch alles von oben her. Ein paar Beispiele hierzu:

5. Mose 11,12:
...ein Land, auf das der HERR, dein Gott, Acht hat und die Augen des HERRN, deines Gottes, immerdar sehen vom Anfang des Jahres bis an sein Ende

Ps 94,43-8:
HERR, wie lange sollen die Gottlosen, wie lange sollen die Gottlosen prahlen?
Es reden so trotzig daher, es rühmen sich alle Übeltäter.

... und sagen: Der HERR sieht's nicht, und der Gott Jakobs beachtet's nicht. Merkt doch auf, ihr Narren im Volk! Und ihr Toren, wann wollt ihr klug werden?...Der das Auge gemacht hat, sollte der nicht sehen?


Jer. 23,23-24:
Bin ich nur ein Gott, der nahe ist, spricht der HERR, und nicht auch ein Gott, der ferne ist?Meinst du, dass sich jemand so heimlich verbergen könne, dass ich ihn nicht sehe?, spricht der HERR. Bin ich es nicht, der Himmel und Erde erfüllt?, spricht der HERR.


Spr. 15,3:
Die Augen des HERRN sind an allen Orten, sie schauen auf Böse und Gute.


Ich bin der Meinung, dass Gott zu Sodom und Gomorra herunterfährt, - nicht weil Gott etwa kurzsichtig ist - , sondern uns Menschen damit klar machen will, dass er vor einer so gewaltigen Vernichtung wie ein gerechter Richter eine ganz klare Untersuchung vorgenommen hat.

heidi


Zuletzt von Heidi am Fr 02 Jul 2010, 22:09 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

Heidi
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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Günter am Fr 02 Jul 2010, 20:39

Heidi schrieb:1. Mose 18,20-21:
Und der HERR
sprach: Es ist ein großes Geschrei über Sodom und Gomorra, dass ihre Sünden sehr schwer sind.
[b]Darum will ich hinabfahren und sehen, ob sie alles getan haben nach dem Geschrei, das vor mich gekommen ist, oder ob's nicht so sei, damit ich's wisse.

2 Fragen dazu:

1. Von w e m kam das Geschrei? - kann man das irgendwo her ableiten?

2. Wieso fährt Gott hier herunter? Er hatte doch z.b auch bei Jona im Walfisch und vielen anderen Begebenheiten der Bibel vom Himmel her ausreichend alles im Blick?

.....
Ich bin der Meinung, dass Gott zu Sodom und Gomorra herunterfährt, - nicht weil Gott etwa kurzsichtig ist - , sondern uns Menschen damit klar machen will, dass er vor einer so gewaltigen Vernichtung wie ein gerechter Richter eine ganz klare Untersuchung vorgenommen hat.
Ich meine, das ist alles rethorisch gemeint und nicht wortwörtlich. Er verhält sich so, dass die Menschen das verstehen, aus der menschlichen Perspektive eines Beobachters erzählt.

Heidi schrieb:[b]
Ich bin der Meinung, dass Gott zu Sodom und Gomorra herunterfährt, - nicht weil Gott etwa kurzsichtig ist - , sondern uns Menschen damit klar machen will, dass er vor einer so gewaltigen Vernichtung wie ein gerechter Richter eine ganz klare Untersuchung vorgenommen hat.
Eben rethorisch!

Gott wird im Alten Testament als jemand erkannt, der eine Person ist, die in der Stiftshütte wohnt und der man auf einem Berg begegnen kann. Als jemand, dessen Anblick man nicht sehen kann und man dann trotzdem noch weiterleben könnte. Da ist es folgerichtig, dass Gott das Geschrei von irgendwo außerhalb hört und dann herunterfährt. Sicher ist Gott (in 1. Mose 18,1f.) Abraham als Person wortwörtlich gesehen erschienen. Aber notwendig war das so eigentlich nicht, er hat extra dafür diese Gestalt angenommen. Er hat das so gemacht, damit Abraham seinem Gott verstehen konnte.

Im Rahmen fortschreitender Offenbarung im Neuen Testament ist unser Körper der Tempel Gottes.

Kol. 1,17 ..... und es besteht alles in ihm.

Das bedeutet nichts anderes, als dass Gott überall ist und er nicht extra von irgend wo her kommen muss, um irgend etwas zu klären. Und eigends in einer Stiftshütte "zelten" muss er auch nicht, wenn er ohnehin überall gleichzeitig ist.

Das ist kein Widerspruch in sich, sondern Gott offenbart sich den Menschen immer gerade so viel, wie sie erfassen und begreifen können, damit sie nicht überfordert sind.

Dieses Prinzip meine ich auch in der Bibel wieder erkennen zu können. Die grundlegende Wahrheiten sind einfach. Einfache Worte für einfache Menschen. So, dass jeder, den etwas betrifft das auch verstehen kann, die Oma in der letzten Reihe in der Kirche eben so, wie der Akademiker in einer der vorderen Reihen. Wenn man dann im Laufe der Zeit tiefer gräbt, fördert man noch so manche Perle zutage.



Viele Grüße und Gottes Segen,


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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Thomas am Sa 03 Jul 2010, 20:22

Liebes Forum,

Heidi schrieb:

Ich bin der Meinung, dass Gott zu Sodom und Gomorra herunterfährt, - nicht weil Gott etwa kurzsichtig ist - , sondern uns Menschen damit klar machen will, dass er vor einer so gewaltigen Vernichtung wie ein gerechter Richter eine ganz klare Untersuchung vorgenommen hat.

Konnte er das nicht vom Himmel aus ?

Übrigens, das Geschrei kam nweder von den Menschen, beispielsweise von dem gerechten Lot, oder wahrscheinlicher kam es von den Engeln, die das Treiben beobachtet haben.

Das Gott herabfährt, liegt laut Bibeltext daran, daß er sich mit eigenen Augen überzeugen will und nicht dem Gerede so ohne weiteres trauen will.

Wenn man diesen Text aufrichtig liest, erfährt man zweierlei. Einmal das nicht Gott, sondern seine himmlischen Heerscharen das Treiben auf dieser Erde zu Zeiten Sodom und Gomorras beobachtet haben.
Weiterhin erfäht man, das Gott aus seinen himmlischen Regionen herabfahren muß, um sich persönlich überzeugen zu können, das bedeutet weiterhin, daß er zu dieser Zeit keinen vollständigen Einblick in das Weltgeschehen hatte.

Während des Verlauf in 1Mo 18 erscheint der HERR dem Abraham, obwohl das eigentlich gar nicht möglich ist:
2Mo 33,20 Und er sprach weiter: Mein Angesicht kannst du nicht sehen; denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.

und

Joh 1,18 Niemand hat Gott je gesehen; der Eingeborene, der Gott ist und in des Vaters Schoß ist, der hat ihn uns verkündigt.

Wie ist denn dieser Sachverhalt zu klären ?

Günter zitierte
Kol. 1,17 ..... und es besteht alles in ihm.

Das "in ihm" bezeichnet für mich eigentlich nur die Zugehörigkeit dieser Welt zu dem Herrn Jesus Christus, durch dessen Wort und Willen der Vater im Himmel sie erschaffen hat:Joh 1, 1-3 . Es heißt für mich nicht, daß er alles sieht, was in dieser Welt passiert

Dieser Vers bezieht sich auf die Zeit nach Pfingsten. Der heilige Geist war ausgegossen und beobachtet natürlich das Weltgeschehen. Da braucht er nicht immer herabzukommen, jedenfalls nicht um etwas zu beobachten. Unklar ist jedoch, ob der heilige Geist eine beständige Beziehung zu seinem Geber, nämlich dem Schöpfergott hat oder ob er nach der Ausgießung ein eigentätiges, räumlich von Gott gelöstes Dasein in dieser Welt führt.


Liebe Grüße Thomas

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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Heidi am Sa 03 Jul 2010, 20:35

LIeber Thomas,

wegen der anderen Frage sitze ich hier umgeben von vielen Bibeln und schon ganz "im Eimer"...daher jetzt zu deinem Text nur ein paar wenige Sachen.
Du sagst, Gott hatte im alten Bund von oben keinen Überblick über das Weltgeschehen. Aber lt 1. Mose 6,5 heißt es, dass der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war........da musste Gott ja einige Zeit über die ganze Welt blicken - dann schickte er die Sintflut.

Und dann heißt es ja immer, dass der Herr unser Hirte ist. Also, das wäre ja ein seltsamer Hirte, der die Herde nicht selbst umgibt, sondern Gehilfen (Geistwesen) schickt.

Du schriebst, dass möglicherweise Engel über Sodom und Gomorra bei Gott das Geschrei veranstalten. Das hatte ich auch mal kurz in Erwägung gezogen, aber mir fiel keine Stelle ein, wonach Engel das übernehmen, an "unserer" STelle vor Gott zu treten. Weiß hier vielleicht jemand eine? Ansonsten bliebe ja nur Lot und seine Familie.


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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Ralf-Peter am Sa 03 Jul 2010, 21:59

Thomas schrieb:
Wenn man diesen Text aufrichtig liest, erfährt man zweierlei. Einmal das nicht Gott, sondern seine himmlischen Heerscharen das Treiben auf dieser Erde zu Zeiten Sodom und Gomorras beobachtet haben.
Weiterhin erfäht man, das Gott aus seinen himmlischen Regionen herabfahren muß, um sich persönlich überzeugen zu können, das bedeutet weiterhin, daß er zu dieser Zeit keinen vollständigen Einblick in das Weltgeschehen hatte.

Hallo Thomas,

Diese Feststellung die Du aus dem Bibeltext zieht kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, da sich die Bibel sonst im Psalm 139 völlig widersprechen würde. Da heißt es nämlich:

Psalm 139, 7-12
Wo soll ich hingehen vor deinem Geist und wo soll ich hinfliehen vor deinem Angesicht? 8 Führe ich gen Himmel, so bist du da. Bettete ich mir in die Hölle, siehe, so bist du auch da. 9 Nähme ich Flügel der Morgenröte und bliebe am äußersten Meer, 10 so würde mich doch deine Hand daselbst führen und deine Rechte mich halten. 11 Spräche ich: Finsternis möge mich decken, so muß die Nacht auch Licht um mich sein; 12 denn auch Finsternis nicht finster ist bei dir, und die Nacht leuchtet wie der Tag, Finsternis ist wie das Licht.

Wie sollte Gott denn schon vor mir an einem Ort sein, wenn er das Weltgeschehen nicht jederzeit im Blick hätte?

Ich sagte es schon: Diese Sichtweise ist für mich nicht nachvollziehbar.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Thomas am So 04 Jul 2010, 11:22

Liebe Heidi,

Heidi schrieb:
Aber lt 1. Mose 6,5 heißt es, dass der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war........da musste Gott ja einige Zeit über die ganze Welt blicken - dann schickte er die Sintflut.

Wen man den Bericht in 1Mo 18 mit einbezieht, war es wahrscheinlich so, daß der HERR, nachdem ihm die Engel so allerhand herangetragen haben, herabkam und sich das Treiben anzusehen um dann zu dem Schluß zu kommen, alles Fleisch bis auf Noah und seine Familie untergehen zu lassen.

Heidi schrieb:
Und dann heißt es ja immer, dass der Herr unser Hirte ist. Also, das wäre ja ein seltsamer Hirte, der die Herde nicht selbst umgibt, sondern Gehilfen (Geistwesen) schickt.

Er schickt aber Engel und Geister, wie man Z. Bsp. in der Offenbarung und im Hebräerbrief lesen kann.
Hebr 1,14 Sind sie nicht allesamt dienstbare Geister, ausgesandt zum Dienst um derer willen, die das Heil ererben sollen?

Heidi schrieb:
Du schriebst, dass möglicherweise Engel über Sodom und Gomorra bei Gott das Geschrei veranstalten. Das hatte ich auch mal kurz in Erwägung gezogen, aber mir fiel keine Stelle ein, wonach Engel das übernehmen, an "unserer" STelle vor Gott zu treten. Weiß hier vielleicht jemand eine?

Einmal entnehme ich das dem Kontext. Das Geschrei wurde ja an den HERRN herangetragen bevor er herabkam. Wer sollte das getan haben, egal von wem das Geschrei nun eigentlich kam.
Ich kenne übrigens auch eine Stelle im NTder ich entnehme, daß die Engel als himmlische Boten, Nachrichten vor Gottes Thron bringen:
Mt 18,10 Seht zu, daß ihr nicht einen von diesen Kleinen verachtet. Denn ich sage euch: Ihre Engel im Himmel sehen allezeit das Angesicht meines Vaters im Himmel.

Auf Ps 139 muß ich später noch mal eingehen Günther, ich wollt jetzt weg.
Liebe Grüße Thomas

Thomas
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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Thomas am So 04 Jul 2010, 19:07

Hallo Günther,

Du schriebst:
Diese Feststellung die Du aus dem Bibeltext zieht kann ich überhaupt nicht nachvollziehen, da sich die Bibel sonst im Psalm 139 völlig widersprechen würde. Da heißt es nämlich:
Psalm 139, 7-12
Wo soll ich hingehen vor deinem Geist und wo soll ich hinfliehen vor deinem Angesicht? 8 Führe ich gen Himmel, so bist du da. Bettete ich mir in die Hölle, siehe, so bist du auch da. 9 Nähme ich Flügel der Morgenröte und bliebe am äußersten Meer, 10 so würde mich doch deine Hand daselbst führen und deine Rechte mich halten. 11 Spräche ich: Finsternis möge mich decken, so muß die Nacht auch Licht um mich sein; 12 denn auch Finsternis nicht finster ist bei dir, und die Nacht leuchtet wie der Tag, Finsternis ist wie das Licht.

Wie sollte Gott denn schon vor mir an einem Ort sein, wenn er das Weltgeschehen nicht jederzeit im Blick hätte?

Mir wäre lieber, wenn Du dich an 1 Mo 18 hieltest und sagst, was Dir dieser Versabschnitt zu sagen hat. Der steht doch scheinbar im Wiederspruch mit Psalm 139.
Meine Antwort auf Deine Frage: Es ist nicht nur der HERR persönlich, sondern die ganze Schar der himmlischen Heerscharen, die das Weltgeschehen beobachtet. Damals war es vor allem der Engel des HERRN:
Ps 34,8 Der Engel des HERRN lagert sich um die her, die ihn fürchten, und hilft ihnen heraus.

Er hatte eine ganz besondere Autorität unter den Engeln und war wie Gott selbst:

Ri 13,21 Und der Engel des HERRN erschien Manoach und seiner Frau nicht mehr. Damals erkannte Manoach, daß es der Engel des HERRN war,
Ri 13,22 und sprach zu seiner Frau: Wir müssen des Todes sterben, weil wir Gott gesehen haben.

David hatte sogar den heiligen Geist:
Ps 51,13 Verwirf mich nicht von deinem Angesicht, und nimm deinen heiligen Geist nicht von mir.
Gott hatte schon damals, bestimmten Leuten, wie Mose , Priestern und Königen und Propheten einen Anteil seines Geistes gegeben um ihre Aufgabe zu erledigen.
Jes 63,11.
Das war kein weltumspannender Geist, wie es der Pfingstgeist ist, aber es war ein Geist, der das Innerste erkannte und sie überallhin begleitet hat um bei den anfallenden Aufgaben zu helfen.
Bei Bedarf bzw. Amtsübergabe wurde dann dieser Geist anteilmäßig weitergereicht:
5Mo 34,9; 4 Mo 11,25.

Es muß also kein Gott beständig in seiner Schöpfung anwesend sein. Er hat da andere Möglichkeiten.

Liebe Grüße Thomas

Thomas
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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Ralf-Peter am So 04 Jul 2010, 19:18

Hallo Thomas,

der Hinweis auf Psalm 139 kam nicht von Günter, sondern von mir - Ralf-Peter.

Ich hatte im übrigen noch den für mich wichtigsten Vers vergessen zu zitieren:


Psalm 139, 4
Noch eh das Wort auf meine Zunge kommt, / hast du es schon gehört, Jahwe.

Wie soll denn Jahwe (Gott) es hören können, wird er darüber etwa auch von seinen Engeln unterrichtet, was ich gerade sagen will?
Tut mir leid Thomas, aber wie schon gesagt, bin ich der Meinung, dass Du hier eventuell falsch liegst.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Günter am So 04 Jul 2010, 20:11

t.weritz schrieb:Günter zitierte
Kol. 1,17 ..... und es besteht alles in ihm.

Das "in ihm" bezeichnet für mich eigentlich nur die Zugehörigkeit dieser Welt zu dem Herrn Jesus Christus, durch dessen Wort und Willen der Vater im Himmel sie erschaffen hat:Joh 1, 1-3 . Es heißt für mich nicht, daß er alles sieht, was in dieser Welt passiert
Lieber Thomas,

Da haben wir beide aber eine ganz unterschiedliche Sicht der Dinge. Für mich bedeutet Kol. 1,17 schon, dass er alles sieht, was in dieser Welt passiert.

Günter schrieb:
Kol. 1,17 ..... und es besteht alles in ihm.

Das bedeutet nichts anderes, als dass Gott überall ist .....

Dass Gott überall ist, passt im übrigen auch sehr gut in mein naturwissenschaftliches Weltbild. Aber er macht ja noch mehr:

Hiob 31,15 ..... der mich im Mutterleibe schuf, hat nicht der Eine uns im Mutterschoß bereitet?

Sperma, Eizelle und DNA alleine sind da sicher nicht ausreichend, dass wir Menschen mit Gefühlen, Wertvorstellungen und dem Bewusstsein von Gut und Böse sind. Da hat er bei jedem (!) von uns noch etwas zugetan.

Hebr. 1,3 ..... und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort .....

Er hat die Welt also nicht nur erschaffen, sondern er erhält sie auch in jedem Augenblick! Die Wissenschaft forscht noch heute danach, was die Welt in ihrem innersten zusammenhält. In Hebr. 1,3 könnten sie es nachlesen.

Das hört sich für mich nicht nach einem Gott an, der irgend wo auf dem fernen Olymp wohnt und ein Informationsdefizit hat, was seine Schöpfung betrifft, das er gelegentlich mit Engeln behebt, die er zu uns schickt.

Gott ist allgegenwärtig und kann zu jeder Zeit eingreifen, wenn er das will, auch in die innersten Strukturen der physikalischen Welt.



Viele Grüße und Gottes Segen,


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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Günter am So 04 Jul 2010, 20:36

Apg 17,28:
Denn in ihm leben, weben und sind wir; .....


Dieser Vers ist für mich ein absolutes Highlight in der Bibel!



Viele Grüße und Gottes Segen,


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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Gast am So 04 Jul 2010, 22:35

Wie Günther schon oben anführte ist bei den zitierten Text auch Rhetorik im Spiel.
Aber wenn ich den Text genauer lese, so fällt auf, dass vor Abrahams Zelt drei Männer standen (V.2).
Im Vers 9 fragen sie ihm, wo Sarah sei und ab Vers 13 spricht dann nur Einer mit Abraham: nämlich Jahwe:
13 Und Jehova sprach zu Abraham: Warum hat Sara denn gelacht und gesagt: Sollte ich auch wirklich gebären, da ich doch alt bin?
14 Ist für Jehova eine Sache zu wunderbar? Zur bestimmten Zeit übers Jahr werde ich wieder zu dir kommen, und Sara wird einen Sohn haben. Mt 19:26; Lk 1:37;
15 Und Sara leugnete und sprach: Ich habe nicht gelacht! denn sie fürchtete sich. Er aber sprach: Nein, sondern du hast gelacht.
Also, zusätzlich zur möglichen Rhetorik könnte diese Begebenheit auch auf die Dreieinigkeit Gottes hindeuten und ich glaube, dass Gott diese Begebenheit und auch andere herbeiführte, um diese seine Dreiheit deutlich zu machen.
Ich grüsse Euch alle, die mich vielleicht vermisst haben könnten und nicht nur diese.

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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Otto am So 04 Jul 2010, 22:49

Und danach geht´s munter weiter: mal die drei Männer, dann wieder Jahwe, usw.
Es ist nämlich so, dass Gott Jahwe sich den Menschen nicht zeigen konnte, denn das wäre unweigerlich ihr Tod: "Keiner hat Gott Je gesehen", steht schon bei Johannes, deswegen musste Er immer als Mensch (Jesus) oder als "der Engel Gottes (Jahwe)" sich den Menschen offenbaren.
L.G. Otto

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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Thomas am Mo 05 Jul 2010, 12:52

Tschuldigung Ralf, dann will ich also mit Dir über Ps 139 reden,

Du schriebst:
Psalm 139, 4
Noch eh das Wort auf meine Zunge kommt, / hast du es schon gehört, Jahwe.

Wie soll denn Jahwe (Gott) es hören können, wird er darüber etwa auch von seinen Engeln unterrichtet, was ich gerade sagen will?

Ich hatte ja zwei Autoritäten angesprochen, die als Jahwe, Gott oder HERR auftreten konnten ohne der Schöpfergott selbst zu sein. Einmal ist das der Engel des HERRN.

Die andere Autorität ist der heilige Geist. Gott hat auch im alten Testament verschiedenen Menschen seinen Geist gegeben. Dieser Geist lag auf bestimmten Personen muß aber nicht mit dem Geber in beständiger Verbindung sein. Aber er erkennt alle Gedanken, die ein Mensch in seinem Geist formt, schon bevor er ausgesprochen wird.
Deswegen muß doch Gott nicht vom Himmel aus das Weltgeschehen bzw. einzelne Menschen beobachten können.

Ich sehe 1 Mo 18 genau, wie es da geschrieben steht. Wenn Gott etwas genau wissen wollte zur damaligen Zeit mußte er herabkommen und es erforschen.

Liebe Grüße Thomas

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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Heidi am Mo 05 Jul 2010, 15:35

t.weritz schrieb: Wenn Gott etwas genau wissen wollte zur damaligen Zeit mußte er herabkommen und es erforschen.

Nein, es steht anders in der Bibel:

Ps 33.13-14:
Der HERR schaut vom Himmel und sieht alle Menschenkinder. Von seinem festen Thron sieht er auf alle, die auf Erden wohnen.

Jer, 23,23:
Bin ich nur ein Gott, der nahe ist, spricht der HERR, und nicht auch ein Gott, der ferne ist? Meinst du, dass sich jemand so heimlich verbergen könne, dass ich ihn nicht sehe?, spricht der HERR. Bin ich es nicht, der Himmel und Erde erfüllt?, spricht der HERR.


Hebr. 4,13:
Und kein Geschöpf ist vor ihm verborgen, sondern es ist alles bloß und aufgedeckt vor den Augen Gottes,
dem wir Rechenschaft geben müssen.

Und o h n e H e r u n t e rk o m m e n Jer. 16,17:
Denn meine Augen sehen auf alle ihre Wege, dass sie sich nicht vor mir verstecken können, und ihre Missetat ist vor meinen Augen nicht verborgen

Jer. 7,11:
Haltet ihr denn dies Haus, das nach meinem Namen genannt ist, für eine Räuberhöhle? Siehe, ich sehe es wohl, spricht der HERR.

Grüße von Heidi

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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Thomas am Di 06 Jul 2010, 13:06

Liebe Heidi,

Heidi schrieb:
Nein, es steht anders in der Bibel:
Ps 33.13-14:
Der HERR schaut vom Himmel und sieht alle Menschenkinder. Von seinem festen Thron sieht er auf alle, die auf Erden wohnen.

Dann haben wir in Bezug auf 1 Mo 18, 20-21 einen Widerspruch. Für mich ist der Widerspruch nur zu lösen, wenn man bedenkt, daß Gott nicht unmittelbar das Weltgeschehen betrachtet, sondern sich durch seine Engel (Boten) benachrichtigen läßt. Oder wie läßt sich der Widerspruch sonst lösen ?

Heidis Zitat:
Jer, 23,23:
Bin ich nur ein Gott, der nahe ist, spricht der HERR, und nicht auch ein Gott, der ferne ist? Meinst du, dass sich jemand so heimlich verbergen könne, dass ich ihn nicht sehe?, spricht der HERR. Bin ich es nicht, der Himmel und Erde erfüllt?, spricht der HERR.
Denn meine Augen sehen auf alle ihre Wege, dass sie sich nicht vor mir verstecken können, und ihre Missetat ist vor meinen Augen nicht verborgen

Bei dem Volk Israel war ja ein besonderer Zustand. Der HERR war Israel sehr nahe:
5Mo 4,7 Denn wo ist so ein herrliches Volk, dem ein Gott so nahe ist wie uns der HERR, unser Gott, sooft wir ihn anrufen?
Die Herrlichkeit des HERRN hatte den Tempel bezogen. Da Stephanus in der Apostelgeschichte sagt:
Apg 7,48 Aber der Allerhöchste wohnt nicht in Tempeln, die mit Händen gemacht sind, ..
ist zu vermuten, daß der Engel des HERRN die geistige Autorität war, die für die Belange der Israeliten im Tempel den Israeliten besonders zur Verfügung stand. Er hatte das Volk Israel ja immer begleitet.
Der Engel des HERRN hat sicher auch das Treiben der Israeliten beobachtet.

Dann müßte man dem Bibelvers auch nicht entnehmen, daß Gott vom Himmel aus die Welt betrachtet.

Heidis Zitat:
Hebr. 4,13:
Und kein Geschöpf ist vor ihm verborgen, sondern es ist alles bloß und aufgedeckt vor den Augen Gottes, dem wir Rechenschaft geben müssen.

Im NT ist ja sowieso ein anderer Zustand, weil der heilige Geist über alles Fleisch ausgegossen wurde. Der heilige Geist, soll ja die Menschen der Sünde überführen, und erkennt deshalb was die Menschen so denken und machen. Darüber hinaus ist Gott bzw. seine himmlischen Heerscharen in der Lage einen Menschen zu erforschen.
Ps 139,23 Erforsche mich, Gott, und erkenne mein Herz; prüfe mich und erkenne, wie ich's meine.

Gott  muß also gar nicht alles sofort sehen.

Liebe Grüße Thomas

Thomas
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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Ralf-Peter am Di 06 Jul 2010, 20:18

Hallo Thomas,

meine Sichtweise zu 1 Mose 18 ist anders, ich denke, dass Gott das Treiben von Sodom und Gomorrha bereits von fern gesehen hat, und bevor er ein Urteil darüber fällen wollte, sah er sich das Ganze nochmals und ganz genau an.

Wenn Gott in eines jeden Menschen Herz sieht und wie Du ja schreibst, das auch kann, dann musste er wissen, was in Sodom und Gomorrha geschah, und nun sah er es sich nochmals an.

Das ist meine Sichtweise.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Heidi am Do 08 Jul 2010, 22:08

Wir hatten noch überlegt, von wem das Geschrei über Sodom und Gomorra zu Gott kam und kamen zu dem Schluss, dass es entweder von Lot oder von Engeln kommen könnte.

Nach der folgenden Stelle aus 2. Pt. 2,6-8 würde ich sagen, L o t hat es Gott geklagt:

...und hat die Städte Sodom und Gomorra zu Schutt und Asche gemacht und zum Untergang verurteilt und damit ein Beispiel gesetzt den Gottlosen, die hernach kommen würden; und hat den gerechten Lot errettet, dem die schändlichen Leute viel Leid antaten mit ihrem ausschweifenden Leben.Denn der Gerechte, der unter ihnen wohnte, musste alles mit ansehen und anhören und seine gerechte Seele von Tag zu Tag quälen lassen durch ihre bösen Werke.

Heidi
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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Thomas am Fr 09 Jul 2010, 10:43

Lieber Ralf,

wenn der Bibeltext das hergeben würde, wäre ich bereit das zu glauben, aber wenn Du ehrlich bist, es steht doch gar nicht, daß der HERR es sich nochmals angesehen hat.

Die Herzen kann Gott auch schauen, indem er die Herzen erforscht.
1Chr 28,9 Und du, mein Sohn Salomo, erkenne den Gott deines Vaters und diene ihm mit ganzem Herzen und mit williger Seele. Denn der HERR erforscht alle Herzen und versteht alles Dichten und Trachten der Gedanken. Wirst du ihn suchen, so wirst du ihn finden; wirst du ihn aber verlassen, so wird er dich verwerfen ewiglich!

Das tut er, indem er sich den Geist des Menschen ansieht:
Spr 20,27 Eine Leuchte des HERRN ist des Menschen Geist; er durchforscht alle Kammern des Innern.

Gott braucht also gar nicht zu jeder Zeit einen Menschen im Blick haben, er kann ihn auch zu einem späteren Zeitpunkt erforschen.

In 1 Mo 18 wird allerdings nicht nur des Meschen Geist erforscht, sondern der HERR begegnet den ungehorsamen Städten inleiblicher Gestalt. Er kommt herab, weil er wissen will, ob es sich bei dem Geschrei, egal woher es kam, um die Wahrheit handelt:
1Mo 18,21 Darum will ich hinabfahren und sehen, ob sie alles getan haben nach dem Geschrei, das vor mich gekommen ist, oder ob's nicht so sei, damit ich's wisse.

Ich finde, wenn man inder Bibel Neues entdecken will, muß man sie unvoreingenommen lesen und eine bestehende Theologie erst mal beiseitelassen!
Ich weiß ja, daß man Gott auch im AT für allgegenwärtig und allwissend hält. Aber ich finde wir sollten solche Vorstellungen nur bestehen lassen, so lange sie berechtigt und biblisch begründbar sind.

Liebe Grüße Thomas

Thomas
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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Ralf-Peter am Fr 09 Jul 2010, 17:13

Die Herzen kann Gott auch schauen, indem er die Herzen erforscht.
1Chr 28,9 Und du, mein Sohn Salomo, erkenne den Gott deines Vaters und diene ihm mit ganzem Herzen und mit williger Seele. Denn der HERR erforscht alle Herzen und versteht alles Dichten und Trachten der Gedanken. Wirst du ihn suchen, so wirst du ihn finden; wirst du ihn aber verlassen, so wird er dich verwerfen ewiglich!

Hallo Thomas,

genau aus diesem Grund, weil Gott eines jeden Menschen Herz kennt, komme ich zu dem Schluss, dass Gott es sich nicht unbedingt hätte ansehen müssen, da er das Trachten der Menschen in Sodom und Gomorrha ja bereits kannte, und dennoch sieht er sich das trotzdem genau an (in leiblicher Gestalt).
Das sind allerdings die zwei Sichtweisen, die die heutige Theologie auch nicht zusammenbringen kann. Deswegen sagte ich ja auch, dass das meine persönliche Sicht ist.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Günter am Mo 12 Jul 2010, 22:14

So steht es in der Bibel:

Jer. 23,23-24:
..... Meinst du, dass sich jemand so heimlich verbergen könne, dass ich ihn nicht sehe?, spricht der HERR. Bin ich es nicht, der Himmel und Erde erfüllt?, spricht der HERR.


Spr. 15,3:
Die Augen des HERRN sind an allen Orten, .....


Kol. 1,17:
..... und es besteht alles in ihm.


Hebr. 1,3 ..... und trägt alle Dinge mit seinem kräftigen Wort .....

Apg 17,28:
Denn in ihm leben, weben und sind wir; .....


Das ist für mich sehr eindeutig und es hört sich nicht nach einem Gott an, der irgend wo auf dem fernen Olymp wohnt und ein Informationsdefizit hat, was seine Schöpfung betrifft, das er gelegentlich mit Engeln behebt, die er zu uns schickt.

Gott ist allgegenwärtig! Einen anderen Schluss lassen all diese Verse nicht zu!

Wer es immer noch nicht glauben will:

Psalm 139:
2 Ich sitze oder stehe auf, so weißt du es;
3 Ich gehe oder liege, so bist du um mich
und siehst alle meine Wege.
4 Denn siehe, es ist kein Wort auf meiner Zunge,
das du, HERR, nicht schon wüsstest.
5 Von allen Seiten umgibst du mich
und hältst deine Hand über mir.
7 Wohin soll ich gehen vor deinem Geist,
und wohin soll ich fliehen vor deinem Angesicht?
8 Führe ich gen Himmel, so bist du da;
bettete ich mich bei den Toten, siehe, so bist du auch da.
9 Nähme ich Flügel der Morgenröte
und bliebe am äußersten Meer,
10 so würde auch dort deine Hand mich führen
und deine Rechte mich halten.
11 Spräche ich: Finsternis möge mich decken
und Nacht statt Licht um mich sein –,
12 so wäre auch Finsternis nicht finster bei dir,
und die Nacht leuchtete wie der Tag. Finsternis ist wie das Licht.
und leite mich auf ewigem Wege.


Das ist biblische Lehre!


Viele Grüße und Gottes Segen,


<°)))>< Günter

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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Thomas am Di 13 Jul 2010, 13:39

Hallo Günther,

ich weiß, daß alle Deine Bibelverse da auch drin stehen. Es fragt sich bloß, wie diese Bibelverse in Übereinstimmung mit 1 Mo 18,20-21 zu bringen sind ?

Im Übrigen hat ja keiner behauptet, daß Gott auf einem fernen Olymp lebt, eher einem himmlischen Ort, der sich weit außerhalb unserer Schöpfung befindet:1Tim 6,16.

Wo befindet sich Deiner Ansicht nach der Himmel ?

Liebe Grüße Thomas

Thomas
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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Günter am Di 13 Jul 2010, 19:54

t.weritz schrieb:
Wo befindet sich Deiner Ansicht nach der Himmel ?

Lieber Thomas,

die Antwort auf deine Frage habe ich schon mal hier gegeben:
Die Bibel --> Neues Testament --> "Wo wohnt Jesus/Gott?"

Günter schrieb:
..... ich habe da im Internet folgende Frage gefunden:

Angenommen, Jesus wäre mit der höchst möglichen Geschwindigkeit, der Lichtgeschwindigkeit (c = ca. 300.000 km pro Sekunde) unterwegs gewesen in den Himmel, wo wäre er jetzt?

Also beim nächsten Fixstern (der nächsten Sonne) wäre er schon nach 4,3 Jahren vorbei gesaust. Das ist Alpha Centauri. Aber wo wäre er jetzt nach 2000 Jahren? Mit Lichtgeschwindigkeit hätte er unsere Milchstrasse durchquert. Unser Sonnensystem befindet sich ja in einer Galaxie. Das ist eine Sternengruppe, die sieht etwa so aus wie eine fliegende Untertasse, die sich ganz schnell dreht, und damit Sterne nach allen Seiten wegschleudert. Ein bisschen so, wie zwei aufeinander liegende Suppenteller. Von diesen Galaxien gibt es ziemlich viele im Weltall. Etwa 100 Milliarden. Und Jesus hätte mit Lichtgeschwindigkeit genau eine durchquert, aber nicht über die horizontale Achse, sondern über die vertikale Achse. Mit anderen Worten, Jesus wäre noch gar nicht im Himmel angekommen.

Ich halte mich da lieber an die Bibel und es gibt da 2 Verse, die sehr gut beschreiben, wo Jesus und Gott wohnen:


Kol 1,17: ..... und es besteht alles in ihm.

Apg 17,28: Denn in ihm leben, weben und sind wir; .....

Das sagt mir, dass der Himmel nicht irgend wo ganz weit oben ist, sondern dass er um uns herum ist. In einer höheren Dimension, die uns mit unserem begrenzten Fassungsvermögen derzeit nicht zugänglich ist.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

Möglicher Weise hilft dir folgende Betrachtung weiter, wenn nicht ist es auch gut, es ist ohnehin nur ein Gedankenspiel:

Man kann sich die Existenz zusätzlicher Dimensionen etwas veranschaulichen, indem man sich eine »Welt« vorstellt, die nur aus zwei Dimensionen besteht (Länge und Breite, wie die Oberfläche eines Tisches). Stellen Sie sich weiter vor, daß es in dieser 2-D-Welt 2-D-Menschen gibt, die also völlig »flach« sind. Diese »Flachen« können einander nur als Linien wahrnehmen; um den anderen »ganz« zu sehen, müßten sie buchstäblich um ihn herumgehen. Das Gesamtbild eines dreidimensionalen Beobachters ist diesen Menschen nicht möglich.
Nennen wir einen solchen dreidimensionalen Beobachter »3-D-Gott«. Der 3-D-Gott kann einen »Flachen« komplett auf einmal wahrnehmen. Er kann weiter seinen Finger einen Zentimeter über einen der »Flachen« halten, ohne daß dieser dies merkt, da ihm ja die dritte Dimension abgeht. Der 3-D-Gott ist für die 2-D-Welt völlig unsichtbar, es sei denn, er begibt sich in sie hinein. Wenn er einen Finger auf die 2-D-Tischplatte legt, erscheint er den »Flachen« als eine Linie, legt er drei Finger auf die Fläche, sehen sie ihn als drei Linien. In beiden Fällen haben die »Flachen« kaum einen Begriff davon, wie der 3-D-Gott wirklich aussieht; wahrscheinlich wundern sie sich, wie er gleichzeitig als eine und als drei Linien existieren kann.
Weiter: Der 3-D-Gott weiß viel mehr über einen »Flachen« als der »Flache« selber. Er kann auch alle »Flachen« auf einmal beobachten, egal, wie weit entfernt voneinander sie sind. Und er kann Dinge tun, die in der 2-D-Welt glatte Wunder sind. Er könnte z. B. einen »Flachen« in eine höhere Dimension heben (nennen wir sie »Himmel«), die von der 2-D-Welt aus nicht wahrnehmbar ist.
In diesem einfachen Beispiel wird zu den bestehenden Dimensionen nur eine Dimension hinzugefügt. Ein in vielen Dimensionen außerhalb von Raum und Zeit existierender Gott kann wahrscheinlich noch viel komplexere, unser Verstehen noch weit mehr übersteigende Wunder tun.
Vermutlich ist das alles noch mal ganz anders, aber sicher nicht im Widerspruch zu den von mir aufgeführten Versen.

t.weritz schrieb:
Es fragt sich bloß, wie diese Bibelverse in Übereinstimmung mit 1. Mo. 18,20-21 zu bringen sind?
Was nun 1 Mo. 18,20 angeht, das habe ich in meinen vorangegangenen Beiträgen unter dem Stichwort "fortschreitende Offenbarung" zu erklären versucht. Gott beginnt die Bibel mit einfachen Aussagen und "entfaltet" seine Botschaften durch Offenbarungsfortschritt. So werden viele Begebenheiten im weiteren Verlauf noch einmal näher erklärt.

Das ist kein Widerspruch in sich, sondern Gott offenbart sich den Menschen immer gerade so viel, wie sie erfassen und begreifen können, damit sie nicht überfordert sind.

Sicher ist Gott (in 1. Mose 18,1f.) Abraham als Person im wortwörtlichen Sinn erschienen. Aber notwendig war das so eigentlich nicht, er hat extra dafür diese Gestalt angenommen. Er hat sich Abraham so und nicht anders gezeigt, damit er mit seinem Gott auf gleicher Augenhöhe (als Zeichen seiner Wertschätzung, wird er doch auch als "Feund Gottes" bezeichnet) reden konnte und möglicherweise auch, dass er Gott besser verstehen konnte. Von der Relativitätstheorie oder höheren Dimensionen, die darauf hindeuten, hat er nichts gesagt. Einen Widerspruch zu anderen Bibelstellen sehe ich damit nicht. Und die "Entrückung", die auch darauf hindeuten würde, kommt erst viel später ins Spiel.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter



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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Heidi am Di 13 Jul 2010, 22:46

Günter schrieb:
Sicher ist Gott (in 1. Mose 18,1f.) Abraham als Person im wortwörtlichen Sinn erschienen.

Genau - das ist nämlich der richtige Gedankenansatz. Gott erschien Abraham beim Hain Mamre (18,1) - Gott war also schon da!
Und dann sagt er zu Abraham, dass er hinabgehen will nach Sodom und Gomorra.
Elberfelder 18,21:
Ich will doch hinabgehen...
Schlachter 18,21:
Darum will ich hinabsteigen...

Hinabsteigen heißt also in dem Fall nicht vom Himmel hinabkommen, sondern Sodom und Gomorra werden also in einem Tal gelegen haben. Das bestätigt 18,17 b, dass um die Stadt herum Gebirge war.

Das ist ein kleiner Einschub, wie man es auch sehen kann...vielleicht mal nachdenkenswert - auch wenn es Thomas" Meinung wahrscheinlich nicht ändern wird, Gottes Allmacht hier und da auf Engel oder seine Ihm zur Verfügung Zeit reduzieren.

viele grüße heidi

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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Thomas am Mi 14 Jul 2010, 11:10

Lieber Günther, liebe Heidi,

Günther schrieb:
Angenommen, Jesus wäre mit der höchst möglichen Geschwindigkeit, der Lichtgeschwindigkeit (c = ca. 300.000 km pro Sekunde) unterwegs gewesen in den Himmel, wo wäre er jetzt?

Ich sehe keinen Grund, warum Gott sich nicht mit einer sehr viel höheren Geschwindigkeit fortbewegen bzw. sein Zentrum verlagern kann als der Lichtgeschwindigkeit. Die Lichtgeschwindigkeit ist ja eigentlich nur die höchste Ausbreitungsgeschwindigkeit für elektromagnetische Wellen.

Günther schrieb:
Ich halte mich da lieber an die Bibel und es gibt da 2 Verse, die sehr gut beschreiben, wo Jesus und Gott wohnen:
Kol 1,17: ..... und es besteht alles in ihm.
Apg 17,28: Denn in ihm leben, weben und sind wir; .....

Ich will mal eine andere Auslegung für Kol 1,17 versuchen:
Das "In ihm" bedeutet hier "ihm zugehörig".
Weil diese Welt dem Sohn übergeben wurde , gehört sie zu ihm und das Wohlergehen der Menschheit liegt allein in seiner Hand. Wenn er dem Vatersagen würde "Vernichte diese Welt", dann würde er diese Welt vernichtet. Mt 11,27; Joh 5,22;Mt 28,18;Hebr 1,1-13.

Seit dem Pfingstereignis war der heilige Geist über allem Fleisch ausgegossen worden.
Alles Fleisch lebt, ob es nun will oder nicht im heiligen Geist. Auch das kann das "In ihm" bedeuten, vor allem in Apg 17,28.
Der heilige Geist ist aber nicht Gott in seinem ganzen Umfang, sondern nur ein Teil seines Geistes, den er für die Aufgabe des Gemeindebaus in diese Welt entsandt hat.
Joh 14,26.

Auf Grund der beiden genannten Bibelstellen muß also Gott selbst nicht unbedingt in seiner Schöpfung wohnen.

Das verbietet mir auch der ganze Sprachgebrauch in der Bibel.  Wie oft steht in der Bibel etwas vom "senden"  und "herabkommen" . Um eine Bibelstelle zu nennen:
Joh 3,13 Und niemand ist gen Himmel aufgefahren außer dem, der vom Himmel herabgekommen ist, nämlich der Menschensohn.

Da kann ich nicht glauben, daß Gott in einer versteckten Dimension lebt.

Um noch mal auf 1 Mo 18,20.21 zu sprechen zu kommen. Heidi, du hast mit Recht die Elberfelderübersetzung zitiert. Es kann laut dieser Übersetzung auch ein "herabgehen", nicht "herabfahren" gemeint sein. Um die Sache zu Ende zu denken, müßtest Du jetzt bloß noch erklären, warum Gott herabgehen mußte, um zu wissen, was sich in Sodom abspielte.

Liebe Grüße Thomas

Thomas
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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Günter am Mi 14 Jul 2010, 18:42

Dann fehlt eigentlich nur noch deine Auslegung zu Psalm 139, der bisher immer noch meine Auslegung bestätigt.

Psalm 139:
2 Ich sitze oder stehe auf, so weißt du es;
3 Ich gehe oder liege, so bist du um mich .....
4 Denn siehe, es ist kein Wort auf meiner Zunge,
das du, HERR, nicht schon wüsstest.
5 Von allen Seiten umgibst du mich .....
7 Wohin soll ich gehen vor deinem Geist,
und wohin soll ich fliehen vor deinem Angesicht?
8 Führe ich gen Himmel, so bist du da;
bettete ich mich bei den Toten, siehe, so bist du auch da.
9 Nähme ich Flügel der Morgenröte
und bliebe am äußersten Meer,
10 so würde auch dort .....



Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Ralf-Peter am Mi 14 Jul 2010, 18:56

Günter schrieb:
Dann fehlt eigentlich nur noch deine Auslegung zu Psalm 139, der bisher immer noch meine Auslegung bestätigt.

Hallo

diesen Psalm habe ich auch bereits zitiert als Begründung, und ich stoße jetzt wie Günter auch nochmal ins selbe Horn. Für mich liefert der Psalm die Begründung, dass Gott alles - wirklich alles was er geschaffen hat auch übersieht.

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass es Gott eigentlich gar nicht nötig gehabt hätte sich Sodom und Gomarrha vom Nahen anzusehen, er wusste sehr genau, was dort los war. Und dennoch tut er es aus der Nähe und liefert keine Begründung hierfür.
Das Geschrei, welches vor Gott kam, hat er zweifellos selbst gehört (darüber wurden bereits Bibelstellen angeführt, - Kol. 1, Apg, 17 usw. - siehe oben), und es liefert keine Begründung darüber, dass Gott selbst "herabkommt". Warum er das tut, darüber kann man nur spekulieren.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Heidi am Mi 14 Jul 2010, 23:59

Lieber Thomas,
dann erst das jetzt....
Ich möchte mich auch Günter und Ralf-Peter anschließen mit der Frage, wie du denn den wunderschönen Psalm 139 für dich persönlich verstehst.

heidi

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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Thomas am Do 15 Jul 2010, 11:49

Liebes Forum,

Günther schrieb:
Dann fehlt eigentlich nur noch deine Auslegung zu Psalm 139, der bisher immer noch meine Auslegung bestätigt.

Dann will ich es mal versuchen. Ich habe dabei 1 Mo 18 im Blick und versuche es in Einklang zu bringen. Denn ich lese den Text dort nach wie vor wie er da steht und es scheint mir recht eindeutig.

Ich nehme mal die  Fassung der Luther84 Übersetzung für die Verse 2-11, die Du Günther ja ansprachst:
Ps 139,2 Ich sitze oder stehe auf, so weißt du es; du verstehst meine Gedanken von ferne.
Ps 139,3 Ich gehe oder liege, so bist du um mich und siehst alle meine Wege.

Der HERR beobachtet seinen Knecht David sehr genau. Er kennt seinen Zustand und kennt alle seine Gedanken von ferne. So hat David seinen Gott erlebt. Es war gewissermassen die Summe seiner Erfahrungen, die er mit seinem HERRN gemacht hatte. Wer war nun der HERR, der dem David auf Schritt und Tritt folgte und ihn so gut kannte ? Im NT gibt es ein Gespräch zwischen Jesus und den Pharisäern, daß hier eine Antwort gibt:

Mt 22,41 Als nun die Pharisäer beieinander waren, fragte sie Jesus:
Mt 22,42 Was denkt ihr von dem Christus? Wessen Sohn ist er? Sie antworteten: Davids.
Mt 22,43 Da fragte er sie: Wie kann ihn dann David durch den Geist Herr nennen, wenn er sagt:
Mt 22,44 »Der Herr sprach zu meinem Herrn: Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde unter deine Füße lege«?
Mt 22,45 Wenn nun David ihn Herr nennt, wie ist er dann sein Sohn?
Mt 22,46 Und niemand konnte ihm ein Wort antworten, auch wagte niemand von dem Tage an, ihn hinfort zu fragen.

Der HERR Davids war der Sohn Gottes. Wenn man eine Weile im AT gräbt, erkennt man, daß es sich bei diesem Sohn Gottes um den Engel des HERRN gehandelt hat.
Der Engel des HERRN ist überaus mächtig, er erscheint den Menschen in der Autorität Gottes. Er hat die wichtigen Heilgeschichtlichen Gestalten immer wieder begleitet.
Dieser Engel war es, der auch den David begleitet hat.
Ps 34,8 Der Engel des HERRN lagert sich um die her, die ihn fürchten, und hilft ihnen heraus.

Ps 139,4 Denn siehe, es ist kein Wort auf meiner Zunge, das du, HERR, nicht schon wüßtest.

Bestimmt war es nicht nur der Engel des HERRN allein, der David begleitet hat. Außerwählte Persönlichkeiten hat Gott immer mit seinem Geist besonders zugerüstet. David hatte den heiligen Geist Ps51,13. Ein Geist, der nicht weltumspannend gewesen ist, wie es bei dem heiligen Geist der Fall ist, der zu Pfingsten ausgegossen wurde. Aber dieser Geist lag auf bestimmten Menschen und ist durchaus in der Lage die Gedanken des Menschen zu kennen, bevor man sie ausspricht.

Ps 139,5 Von allen Seiten umgibst du mich und hältst deine Hand über mir.
Ps 139,6 Diese Erkenntnis ist mir zu wunderbar und zu hoch, ich kann sie nicht begreifen.

Die gesamte himmlische Welt hat Anteil, vor allem an dem Schicksal besonder auserwählter, wie es David war. Der HERR agiert wohl auch selbst, müßte sich dafür aber dem irdischen Raum nähern, oder er schickt seinen Sohn bzw. den Engel des HERRN oder schickt aus der Fülle seiner Engelwesen, daß alles kann mit diesem Du gemeint sein. David konnte ja nicht sehen, wer ihn da gerade bedient.

Ps 139,7 Wohin soll ich gehen vor deinem Geist, und wohin soll ich fliehen vor deinem Angesicht?
Ps 139,8 Führe ich gen Himmel, so bist du da; bettete ich mich bei den Toten, siehe, so bist du auch da.
Ps 139,9 Nähme ich Flügel der Morgenröte und bliebe am äußersten Meer,
Ps 139,10so würde auch dort deine Hand mich führen und deine Rechte mich halten.

Dem Geist Gottes kann man nicht entfliehen, ob er mit Gott verbunden ist oder räumlich von ihm getrennt arbeitet. Erüberlagert sich dem menschlichen Geist und ist ständig anwesend. Aber auch die übrige himmlische Welt hat ihren Anteil daran, daß die Heiligen Gottes sicher ihr Ziel erreichen.
Gott selbst ist im Himmel, er braucht auch nicht auf Erden sein, denn es gibt andere himmlische Mächte, die in der Autorität Gottes auftreten, die seine Aufgaben sehr gut erledigen können. Sie können in gewissem Umfang als Gott und HERR angesehen werden. Und auch wenn GOTT selbst einmal den Himmel verlassen hat um nach seiner Schöpfung zu schauen werden es in der Regel die anderen Autoritäten gewesen sein, die sich um das Wohl z. Bsp Davids bemüht haben.

Liebe Grüße Thomas
mit der Hoffnung, daß euch meine Gedanken nicht nur ärgern !

Thomas
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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Ralf-Peter am Do 15 Jul 2010, 17:39

Der HERR Davids war der Sohn Gottes. Wenn man eine Weile im AT gräbt, erkennt man, daß es sich bei diesem Sohn Gottes um den Engel des HERRN gehandelt hat.

Tut mit leid Thomas, aber diese Aussage widerspricht aller biblischen Lehre und ich bezeichne sie deshalb als Irrlehre (verzeih mir diese Direktheit, aber es ist nun einmal so). Dass Jesus nicht der Engel des Herrn ist, sondern ein Teil Gottes kannst du in Johannes 1 als auch im Buch Hiob ganz explizit nachlesen, und dann kommt dabei heraus, dass Jesus bereits vor allem Geschaffenen existierte und deshalb kein Geschöpf Gottes sein kann, sondern nur ein Teil Gottes selbst. Ebenso ist der Heilige Geist, der auf David lag ganz genau derselbe Geist, der dann zu Pfingsten auf alle ausgegossen wurde, so wie Jesus es vorhersagte.

Ich hoffe, Dich ärgert meine Antwort nicht, sondern regt Dich nochmals zum Überlegen an.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Thomas am Do 15 Jul 2010, 19:07

Lieber Ralf,


Der HERR Davids war der Sohn Gottes. Wenn man eine Weile im AT gräbt, erkennt man, daß es sich bei diesem Sohn Gottes um den Engel des HERRN gehandelt hat.
Du schriebst:
Tut mit leid Thomas, aber diese Aussage widerspricht aller biblischen Lehre und ich bezeichne sie deshalb als Irrlehre (verzeih mir diese Direktheit, aber es ist nun einmal so). Dass Jesus nicht der Engel des Herrn ist, sondern ein Teil Gottes kannst du in Johannes 1 als auch im Buch Hiob ganz explizit nachlesen, und dann kommt dabei heraus, dass Jesus bereits vor allem Geschaffenen existierte und deshalb kein Geschöpf Gottes sein kann, sondern nur ein Teil Gottes selbst.

Ich lese in Deinen angegebenen Bibelstellen nicht, daß Jesus Christus kein Geschöpf Gottes ist. Er ist der Sohn Gottes, wie viele (vielleicht alle ?) andere himmlische Wesen Söhne Gottes sind wie z. Bsp. im Buch Hiob steht:
Hi 1,6 Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan unter ihnen.

Ich gebe Dir recht, daß Jesus Christus vor allem Geschaffenen existiert hat. Kol 1,15.
Aber daraus kann man nicht entnehmen, daß Jesus Christus kein geschaffenes Wesen ist. Im übrigen ist doch alles nur Wortklauberei, ob geschaffen, oder wo siehst Du da den Unterschied ? Und wo liest Du eigentlich, daß Jesus Christus ein Teil Gottes ist ?

Wichtig ist mir gewesen, daß Jesus Christus, den Herrn Davids als den Sohn Gottes bezeichnet. Das wäre er demnach selbst gewesen. Und dieser Sohn Gottes Jesus Christus hat sich um David bemüht, nicht Gott selbst.
Die Verbindung zwischen dem Sohn Gottes und dem Engel des HERRN herzustellen ist schwierig. Aber zu empfehlen ist, sich einmal die ganzen Textstellen anzusehen, in denen der Engel des HERRN vorkommt.Z. Bsp.:  Wenn Jesus Christus als Sohn Gottes im AT aufgetreten ist, dann wäre es für mich der Engel des HERRN gewesen.

Du schriebst:
Ebenso ist der Heilige Geist, der auf David lag ganz genau derselbe Geist, der dann zu Pfingsten auf alle ausgegossen wurde, so wie Jesus es vorhersagte.

Das ist ja zunächst nur eine Behauptung. Wenn der heilige Geist Davids schon der heilige Geist war, hätte ihn Gott ja nicht ausgießen müßen. Das wäre ja nichts besonderes mehr gewesen. Aber das Gott einen kleineren Teil seines Geistes bestimmten Menschen zur Verfügung stellt ist für mich im AT zu erkennen. Ein Geist der z. Bsp. demMose gegeben war und später an die 70 Ältesten und Josua übergeben wurde. Oder der Geist der einem Elia gegeben war und zu 2 Dritteln an Elisa weitergereicht wurde.
Wenn Du behauptest, daß der heilige Geist schon im AT über allem Fleisch gewesen ist, müßtest Du das im übrigen auch beweisen.

Du schriebst:
Ich hoffe, Dich ärgert meine Antwort nicht, sondern regt Dich nochmals zum Überlegen an.

An Deiner Antwort hat mich bloß geärgert, daß Du meine Gedanken so schnell in den Bereich der Irrlehre einordnest. Wir sprechen doch hier nur über unser Verständnis der Bibel. Du würdest Dich sicher auch ärgern, wenn man Dich als Irrlehrer bezeichnet.
Dabei sind Deine Gedanken auch nicht Hieb- und Stichfest. Es sind  Gedanken, die Du ja nicht alleine hast und die so in der evangelikalen Welt kursieren und ich frage mich mit welchem Recht ?

Ich lasse mich gern überzeugen.

Liebe Grüße Thomas

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