Wer ist online?
Insgesamt sind 9 Benutzer online: 1 Angemeldeter, kein Unsichtbarer und 8 Gäste :: 1 Suchmaschine

Heidi

[ Die ganze Liste sehen ]


Der Rekord liegt bei 69 Benutzern am Di 15 Sep 2015, 08:23
Besucher

counteronline.de

Die neuesten Themen
» Den Feind segnen, was passiert dann?
von Heidi Heute um 20:30

» Das Buch Susanne
von Heidi Heute um 19:55

» Würde Luther wirklich diese Partei wählen, wie das Plakat sagt?
von Eliah Gestern um 07:56

» Gute Bibel?
von Eliah Sa 16 Sep 2017, 19:09

» Danke für den Regenbogen
von budde harald Mo 11 Sep 2017, 18:12

» Lieber Gott ich habe viel zu danken ...
von budde harald So 27 Aug 2017, 09:11

» Der Vorhang und die Bundeslade im Neuen Testament
von Eliah Do 17 Aug 2017, 19:49

» Viele Grüße
von Harald Do 17 Aug 2017, 00:20

» Ein sehr erfreulicher Bibelabschnitt
von Eliah Mi 16 Aug 2017, 17:09

» Jesaja 53,10 ... warum?
von Henoch Sa 05 Aug 2017, 07:49

» Das zweischneidige Schwert ...
von Eliah Do 03 Aug 2017, 17:57

» Jesus und der Islam
von Eliah Fr 28 Jul 2017, 08:37

» Wort + Wissen, Schöpfung vs. Evolution
von Harald Fr 21 Jul 2017, 23:22

» Ehe für alle
von Günter Do 20 Jul 2017, 19:11

» Werden wir Essen und Trinken im Himmel bzw. auf der neuen Erde?
von Heidi Mo 17 Jul 2017, 20:32

» Was mann nicht hören will ...
von Harald Mo 17 Jul 2017, 00:33

» Geheiligt werde dein Name (Vater Unser Gebet)
von Eliah So 16 Jul 2017, 18:37

» Toleranz ... einem liberalen Christentum
von Harald Sa 15 Jul 2017, 22:13

» Ehe für Alle – Eine Stellungnahme aus meiner Sicht als gläubiger Christ
von Harald Do 13 Jul 2017, 22:51

1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Seite 2 von 2 Zurück  1, 2

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach unten

Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Thomas am Do 15 Jul 2010, 19:07

Lieber Ralf,


Der HERR Davids war der Sohn Gottes. Wenn man eine Weile im AT gräbt, erkennt man, daß es sich bei diesem Sohn Gottes um den Engel des HERRN gehandelt hat.
Du schriebst:
Tut mit leid Thomas, aber diese Aussage widerspricht aller biblischen Lehre und ich bezeichne sie deshalb als Irrlehre (verzeih mir diese Direktheit, aber es ist nun einmal so). Dass Jesus nicht der Engel des Herrn ist, sondern ein Teil Gottes kannst du in Johannes 1 als auch im Buch Hiob ganz explizit nachlesen, und dann kommt dabei heraus, dass Jesus bereits vor allem Geschaffenen existierte und deshalb kein Geschöpf Gottes sein kann, sondern nur ein Teil Gottes selbst.

Ich lese in Deinen angegebenen Bibelstellen nicht, daß Jesus Christus kein Geschöpf Gottes ist. Er ist der Sohn Gottes, wie viele (vielleicht alle ?) andere himmlische Wesen Söhne Gottes sind wie z. Bsp. im Buch Hiob steht:
Hi 1,6 Es begab sich aber eines Tages, da die Gottessöhne kamen und vor den HERRN traten, kam auch der Satan unter ihnen.

Ich gebe Dir recht, daß Jesus Christus vor allem Geschaffenen existiert hat. Kol 1,15.
Aber daraus kann man nicht entnehmen, daß Jesus Christus kein geschaffenes Wesen ist. Im übrigen ist doch alles nur Wortklauberei, ob geschaffen, oder wo siehst Du da den Unterschied ? Und wo liest Du eigentlich, daß Jesus Christus ein Teil Gottes ist ?

Wichtig ist mir gewesen, daß Jesus Christus, den Herrn Davids als den Sohn Gottes bezeichnet. Das wäre er demnach selbst gewesen. Und dieser Sohn Gottes Jesus Christus hat sich um David bemüht, nicht Gott selbst.
Die Verbindung zwischen dem Sohn Gottes und dem Engel des HERRN herzustellen ist schwierig. Aber zu empfehlen ist, sich einmal die ganzen Textstellen anzusehen, in denen der Engel des HERRN vorkommt.Z. Bsp.:  Wenn Jesus Christus als Sohn Gottes im AT aufgetreten ist, dann wäre es für mich der Engel des HERRN gewesen.

Du schriebst:
Ebenso ist der Heilige Geist, der auf David lag ganz genau derselbe Geist, der dann zu Pfingsten auf alle ausgegossen wurde, so wie Jesus es vorhersagte.

Das ist ja zunächst nur eine Behauptung. Wenn der heilige Geist Davids schon der heilige Geist war, hätte ihn Gott ja nicht ausgießen müßen. Das wäre ja nichts besonderes mehr gewesen. Aber das Gott einen kleineren Teil seines Geistes bestimmten Menschen zur Verfügung stellt ist für mich im AT zu erkennen. Ein Geist der z. Bsp. demMose gegeben war und später an die 70 Ältesten und Josua übergeben wurde. Oder der Geist der einem Elia gegeben war und zu 2 Dritteln an Elisa weitergereicht wurde.
Wenn Du behauptest, daß der heilige Geist schon im AT über allem Fleisch gewesen ist, müßtest Du das im übrigen auch beweisen.

Du schriebst:
Ich hoffe, Dich ärgert meine Antwort nicht, sondern regt Dich nochmals zum Überlegen an.

An Deiner Antwort hat mich bloß geärgert, daß Du meine Gedanken so schnell in den Bereich der Irrlehre einordnest. Wir sprechen doch hier nur über unser Verständnis der Bibel. Du würdest Dich sicher auch ärgern, wenn man Dich als Irrlehrer bezeichnet.
Dabei sind Deine Gedanken auch nicht Hieb- und Stichfest. Es sind  Gedanken, die Du ja nicht alleine hast und die so in der evangelikalen Welt kursieren und ich frage mich mit welchem Recht ?

Ich lasse mich gern überzeugen.

Liebe Grüße Thomas

Thomas
Gast


Nach oben Nach unten

Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Heidi am Do 15 Jul 2010, 21:39

t.weritz schrieb: Wenn man eine Weile im AT gräbt, erkennt man, daß es sich bei diesem
Sohn Gottes um den Engel des HERRN gehandelt hat.

Gott selbst (z.B. 2. Mose 3,2-3) erschien in G e s t a l t des Engel des Herrn.

t.weritz schrieb: Er ist der Sohn Gottes, wie viele (vielleicht alle ?) andere himmlische
Wesen Söhne Gottes sind wie z. Bsp. im Buch Hiob steht

Hallo Thomas, daran habe ich mich schon vor einiger Zeit gestoßen und dir das persönlich gesagt und auch das, was Ralf-Peter mir dazu sagte. Ralf-Peter sagte richtig, dass der Unterschied ganz offensichlich ist...schon in der Schreibweise zu erkennen: Gottessöhne und Gottes Sohn.


t.weritz schrieb: Aber daraus kann man nicht entnehmen, daß Jesus Christus kein
geschaffenes Wesen ist. Im übrigen ist doch alles nur Wortklauberei, ob
geschaffen, oder wo siehst Du da den Unterschied ?

Ich bin zwar nicht Ralf-Peter, aber ich möchte sagen, wo ich die Irrlehre sehe. Wenn Jesus ein geschaffenes Wesen ist oder gar nur ein Engel, dann würde das bedeuten, dass man Jesus als Geschöpf nicht anbeten darf. Wir beten aber Gott den Schöpfer an. Alles andere ist auch eine Lehre der Zeugen Jehovas.

In 1. Joh. 1,1 heißt es, dass am Anfang das Wort (= Jesus) w a r . Ich verstehe das so, dass Jesus immer schon war.
Gott nennt sich der "Ich bin" und Jesus auch. Lies dazu Joh. 8,58. Deshalb kippten auch die Wachen vor Schreck um, als Jesus sich ihnen mit diesem Titel (Joh. 18,5) vorstellte.
Wenn Jesus nur ein geschaffener Engel wäre, dann würde sich die Bibel widersprechen, dass Jesus einmal der Richter sein wird.
Denn selbst der Erzengel Michael wagt lt. Jud. 9 kein Verdammungsurteil über den Teufel zu sprechen. Wenn Jesus auch nur ein Engel wäre, würde er nicht Richter sein und urteilen können und den Teufel besiegt haben und alle Macht über den Teufel haben.


t.weritz schrieb: Es sind Gedanken, die Du ja
nicht alleine hast und die so in der evangelikalen Welt kursieren und
ich frage mich mit welchem Recht ?
Ich lasse mich gern
überzeugen.

Das sehe ich gar nicht...Thomas, ich möchte aufgeben. Genau diese Sachen hatten wir ja auch schon mündlich besprochen.
Mir scheint es unmöglich, dass sich die ganzen Christen aus der Gemeinde und auch hier irren und du allein die Wahrheit erkannt hast, die sich allen anderen Christen so in Gottes Wort nicht erschließt - und trotzdem so viel Kummer und Leid in deiner Gottesbeziehung hast.
Das ist nicht garstig gemeint, sondern soll dich nochmal zum Nachdenken bewegen. Bitte entschuldige.

heidi

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3273
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Ralf-Peter am Do 15 Jul 2010, 21:59

Hallo Thomas,

Meine Behauptung, dass Jesus ein Teil Gottes ist, ja Gott selbst ist (kein geschaffenes Wesen!!!) ziehe ich aus Johannes 1, und hier kannst Du interpretieren, wie Du möchtest, deutlicher kann sich die Bibel nicht ausdrücken!!

Im Anfang war das Wort - das Wort war bei Gott
Gott war das Wort, das ist die zweite Aussage - das heißt, dass das Wort Gott selbst ist
Das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns - deutlicher kann die Bibel nicht ausdrücken, dass uns in Jesus kein anderer als Gott selbst begegnet. Gott selbst wurde Mensch. Wenn Du das nicht annehmen kannst, so ist das Deine Sache, aber ich bezeichne genau deswegen Deine Gedanken als Irrlehre.

Liebe Ralf-Peter

Ralf-Peter
Admin
Admin

Anzahl der Beiträge : 796
Anmeldedatum : 06.04.10
Alter : 45
Ort : Lotte - NRW

Nach oben Nach unten

Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Thomas am Fr 16 Jul 2010, 20:38

Hallo Heidi, hallo Günther,

Heidi schrieb:
Gott selbst (z.B. 2. Mose 3,2-3) erschien in G e s t a l t des Engel des Herrn.

Steht das wirklich dort wortwörtlich geschrieben ? Ich lese da:
2Mo 3,2 Und der Engel des HERRN erschien ihm in einer feurigen Flamme aus dem Dornbusch. Und er sah, daß der Busch im Feuer brannte und doch nicht verzehrt wurde.

Das dieser Engel des HERRN im weiteren verlauf als Gott Abtrahams Isaaks und Jakobs 2 Mo 3,6 und HERR 2 Mo 3,4 und sogar Gott 2 Mo 3,11 genannt wird beschreibt aus meiner Sicht bloß, was für eine große Autorität der Engel des HERRN gehabt hat. Mit meiner Vorstellung, daß der Engel des HERRN die Gestalt Jesu Christi im AT gewesen ist stehe ich übrigens nicht allein da.

Heidi schrieb:
Ich bin zwar nicht Ralf-Peter, aber ich möchte sagen, wo ich die Irrlehre sehe. Wenn Jesus ein geschaffenes Wesen ist oder gar nur ein Engel, dann würde das bedeuten, dass man Jesus als Geschöpf nicht anbeten darf. Wir beten aber Gott den Schöpfer an. Alles andere ist auch eine Lehre der Zeugen Jehovas.

Ihr müßt euch mal ansehen, wer in der Bibel so alles Gott genannt wird. Der Begriff ist ja eigentlich von den Kulturen geprägt worden,die irgendetwas als Gott angebetet haben.
1Kor 8,5 Und obwohl es solche gibt, die Götter genannt werden, es sei im Himmel oder auf Erden, wie es ja viele Götter und viele Herren gibt,

Deswegen ist es für mich nicht verwerflich, wenn ein Engel als Gott bezeichnet wird. Sogar Satan wird im Buch Hesekiel als Gott genannt:
Hes 28,14 Du warst ein glänzender, schirmender Cherub, und auf den heiligen Berg hatte ich dich gesetzt; ein Gott warst du und wandeltest inmitten der feurigen Steine.

Der Engel des HERRN wird vielfach im Kontext vieler Bibelstellen direkt als Gott angesehen. Es ist für mich nicht verwerflich ihn zusammen mit dem Schöpfergott als den HERRN den Gott Israels anzusehen.

Nach seinem Tod und seiner Auferstehung ist Jesus Christus hoch erhoben worden.
Ich würde ihn als Gott dieser Welt bezeichnen. Hebr 1,5ff
Er steht über aller Engelwelt und hat von seinem Vater auch die Aufgabe  bekommen über diese Welt zu herrschen und die Welt zu richten. Joh 5,27

Eigentlich war es der Wunsch Jesu, daß wir durch ihn zum Vater kommen und ihn anbeten.
Joh 4,23 Aber es kommt die Zeit und ist schon jetzt, in der die wahren Anbeter den Vater anbeten werden im Geist und in der Wahrheit; denn auch der Vater will solche Anbeter haben.

Ich sehe aber kein Problem darin Jesus Christus anzubeten auch wenn er sich als Gott von Gott dem Vater an Größe unterscheidet: Joh 14,28. Auch wenn er n u r ein Erstgeborener vor aller Schöpfung ist.

Heidi schrieb:
In 1. Joh. 1,1 heißt es, dass am Anfang das Wort (= Jesus) w a r . Ich verstehe das so, dass Jesus immer schon war.

Das liest man da doch gar nicht. Es steht doch da, daß das Wort, also Jesus Christus am Anfang vor aller Schöpfung da war, das steht ja auch im Kolosserbrief Kol 1,15.
Das Alpha und das Omega.

Ralph schrieb:
Meine Behauptung, dass Jesus ein Teil Gottes ist, ja Gott selbst ist (kein geschaffenes Wesen!!!) ziehe ich aus Johannes 1, und hier kannst Du interpretieren, wie Du möchtest, deutlicher kann sich die Bibel nicht ausdrücken!!

Es steht zwar nicht Teil Gottes, aber Gott in diesem Zusammenhang. Das Wort war Gott. Welcher Gott war es nun zu diesem Zeitpunkt. Ich würde sagen der Gott Israels:

Lk 1,68 Gelobt sei der Herr, der Gott Israels! Denn er hat besucht und erlöst sein Volk
Und der Gott Israels trat immer in zwei Getalten auf, von denen eine ( die sichtbare ) der Engel des HERRN war. Somit ist Jesus Christus für mich ein Teil der Gottheit HERR.

Heidi schrieb:
Thomas, ich möchte aufgeben. Genau diese Sachen hatten wir ja auch schon mündlich besprochen.
Mir scheint es unmöglich, dass sich die ganzen Christen aus der Gemeinde und auch hier irren und du allein die Wahrheit erkannt hast, die sich allen anderen Christen so in Gottes Wort nicht erschließt - und trotzdem so viel Kummer und Leid in deiner Gottesbeziehung hast.


Heidi, so geht es mir auch, ein miteinander reden ist das eigentlich gar nicht. Vernünftige Argumente werden nicht beachtet, es wird nicht aufeinander eingegangen. Du möchtest mir wahrscheinlich nur Deine Vorstellung der Dinge überstülpen.
Glaub ja nicht, die Menge machts. Die Menge war eigentlich von jeher gegen die Wahrheit. Kummer und Leid hatten andere Christen auch, vieleicht gerade weil sie sie sich mit der Wahrheit beschäftigt hatten. War Jesus Christus besonders von den Schriftgelehrten willkommen geheißen ?Hat man Luther mit offenen Armen empfangen ?

Hier noch einmal ein Wort zum Thema Irrlehren. Irrlehren sind für meine Begriffe solche Lehren, die den Menschen vom Heilsweg abbringen. Die mit Irrlehren umgehen, denen geht es meistens gut. Was sollte der Satan gegen sie haben ?
Wenn man sich über biblische Themen unterhält und hat unterschiedliche Standpunkte, würde ich nicht direkt von einer Irrlehre sprechen. Das ist lieblos.
Vieleicht können wir es mal so halten wie die Juden in Beröa:

Apg 17,...sie nahmen das Wort bereitwillig auf und forschten täglich in der Schrift, ob sich's so verhielte.


Liebe Grüße Thomas

Thomas
Gast


Nach oben Nach unten

Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Heidi am Fr 16 Jul 2010, 22:36

t.weritz schrieb: Deswegen ist es für mich nicht verwerflich, wenn ein Engel als Gott
bezeichnet wird. Sogar Satan wird im Buch Hesekiel als Gott genannt:
Hes
28,14 Du warst ein glänzender, schirmender Cherub, und auf den heiligen
Berg hatte ich dich gesetzt; ein Gott warst du und wandeltest inmitten
der feurigen Steine.

Lieber Thomas,
ui, tatsächlich - so steht das in der Lutherbibel! Aber in allen anderen Übersetzungen steht nicht "ein Gott warst du", sondern gemeint ist, dass der Teufel Zutritt zum sogenannten Berg Gottes hatte.

Weiterhin zu der Frage des Engels des Herrn. Vielleicht reden wir ja aneinander vorbei. Mir ist das auch bekannt, dass Jesus in G e s t a l t des Engel des Herrns erschienen ist. Denn damals war es ja nicht die Zeit, um das Menschensohn zu erscheinen. Ich wehre mich nur gegen die Ansicht, dass du Jesus auf einen von Gott erschaffenen Engel reduzierst...als einer von vielen. Mit dieser Sichtweise kann man dann kaum die Liebe Gottes erfassen, der seinen einzig geborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben. (Joh. 3,16)

Reden wir aneinander vorbei, oder siehst du es so mit dem Engel Jesus?



t.weritz schrieb: Die mit Irrlehren umgehen, denen geht es meistens gut. Was sollte der
Satan gegen sie haben ?

Nach 2. Pt. 2,1 gehts denen aber auf Dauer nicht gut. Der Satan hat nix gegen solche - aber Gott!
Ich möchte folgendes vor dem Thron Gottes sagen und in geschwisterlicher Liebe zu dir: Ich habe Angst, dass dich Gott so drückt, weil du ihn u.a. so klein machst. So, nun ist es raus. Bitte entschuldige. Sollte ich mich irren, muss ich das vor Gott verantworten. Gott ist unser Vater und er selber hat Acht auf die Seinen.

heidi

Heidi
Methusalem
Methusalem

Anzahl der Beiträge : 3273
Anmeldedatum : 30.09.08
Ort : NRW

Nach oben Nach unten

Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Günter am Fr 16 Jul 2010, 22:42

Die Standpunkte sind hinlänglich abgesteckt und eine Annäherung ist nicht in Sicht. Wir sollten die Diskussion aus meiner Sicht damit beenden, bevor sie ins persönliche abgleitet. Heidi möchte ich dabei aber nicht vorgreifen.

Aber eines würde mich dann schon noch interessieren:

t.weritz schrieb:
Es sind Gedanken, die Du ja nicht alleine hast und die so in der evangelikalen Welt kursieren .....

Lieber Thomas,

wie würdest du denn deinen Standpunkt bezeichnen?



Viele Grüße und Gottes Segen,


<°)))>< Günter


Der Begriff „evangelikal“ [Bearbeiten]
Das relativ junge Wort evangelikal ist heute ein feststehender Ausdruck für ein protestantisches Christentum geworden, das in seinem Selbstverständnis auf besondere Weise bibeltreu sei und sich daher von liberaler Theologie, Säkularismus, aber meist auch von liturgisch orientierten evangelischen wie nichtevangelischen Kirchen abgrenzt.

..... da aber aufgrund der geistlichen Liberalität des größten Teils der Menschen in den Landeskirchen „evangelisch“ eher in der Ausnahme auch gleichzeitig „bibeltreu“ bedeutet, wird „evangelikal“ als Abgrenzung zu nichtbibeltreuen Richtungen benutzt.

Quelle:
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Darin könnte ich mich wieder finden. Oder eben in der benannten Ausnahme, wo evangelisch auch gleichzeitig „bibeltreu“ bedeutet.

Günter
Foren Legende
Foren Legende

Anzahl der Beiträge : 1372
Anmeldedatum : 01.10.08
Ort : Rheinland-Pfalz

Nach oben Nach unten

Re: 1. Mose 18,20-21 zu Sodom und Gomorra

Beitrag  Harald am Sa 17 Jul 2010, 00:40

Hallo,

ich schließe nun auch dieses Thema. Ansich unterscheidet es sich hier seit geraumer Zeit nicht mehr wirklich von dem großen Thema über die Allmacht Gottes. Klärt die weiteren Fragen, falls noch welche offen sind, bitte per PN.

Mir fehlt für solche ständig wiederkehrenden Diskussionen (fast) das Verständnis - solange man herumdeutelt und sich nicht einläßt auf Jesus, helfen noch so viele Marathon-Bretter hier nichts ... leider.

Die EINE Frage ist entscheidend, willst DU Jesus als deinen Herrn und Heiland und Erretter annehmen und nach Seinem Willen leben, oder willst du weiter deine eigene Weisheit herausstellen, eigene Wege gehen, selber stark sein, selber wissen, was richtig ist. Oder: Bist du überhaupt auf Jesus angewiesen? Brauchst du die Vergebung deiner Sünden, deiner Schuld, mußte Jesus für Dich ans Kreuz von Golgatha geschlagen werden, damit du erlöst werden konntest von deiner Schuld? Das gilt uns allen, nicht jemand speziell.

Ich war selber so weit weg von Jesus, wie man vielleicht nur sein kann, und Menschen hätten keinen Pfifferling mehr auf eine Rückkehr zu Jesus gewettet - ich selbst hätte und hatte diese Möglichkeit gänzlich aus meinem Gedächtnis gestrichen. Aber was tat Jesus? ER blieb da, ER wartete geduldig, aber ER drängte sich nie auf. Waren 5 Jahre nicht genug, die er mich still begleitete? Oder 10 Jahre, oder 15 Jahre? Von daher möchte ich nie einen Menschen aufgeben, abschreiben, als hoffnungslosen Fall einstufen, weil es Jesus auch nicht tut. Bis zum letzten Atemzug eines Menschen besteht noch die Hoffnung, daß er doch nicht verloren geht, daß er noch erkennt, was ihm Jesus schenken möchte. Es gibt kein größeres Geschenk, nicht Millionen auf dem Konto, nicht Gesundheit, nicht sonst irgendwas, was man sich kaufen kann, reicht an das heran, was Jesus jedem Menschen schenken möchte - Frieden im Herzen, ewiges Leben bei Gott, unserm Vater. Und das beginnt schon hier auf der Welt, wenn auch hier noch mit vielen Einschränkungen.

Grüße vom Admin

PS: auch hier der Zusatz: ich bin nicht unfehlbar, und falls jemand total unglücklich ist mit der Schließung, dann soll er/sie eine PN an mich schreiben, dann mach ich es auch wieder auf.



Harald
Admin
Admin

Anzahl der Beiträge : 1687
Anmeldedatum : 29.09.08
Alter : 57
Ort : Schwörstadt

http://jesus.aktiv-forum.com

Nach oben Nach unten

Seite 2 von 2 Zurück  1, 2

Vorheriges Thema anzeigen Nächstes Thema anzeigen Nach oben


 
Befugnisse in diesem Forum
Sie können in diesem Forum nicht antworten