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Der freie Wille

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Der freie Wille

Beitrag  Otto am Mo 13 Sep 2010, 10:53

Was versteht man biblisch darunter und wo steht in der Bibel etwas über den "Freien Willen".
Bis jetzt habe ich mir gar nicht so viele Gedanken darüber gemacht, ich hab´s hingenommen als etwas ganz und gar Normales. Aber, was ist eigentlich der Freie Wille? Wenn bei Johannes steht, keiner käme zum Vater, es sei denn, er werde von Ihm gezogen, also wo bleibt da der freie Wille?
Eph.2, 8 Denn durch die Gnade seid ihr errettet, mittelst des Glaubens; und das nicht aus euch, Gottes Gabe ist es;.
Denn wenn ich mich für Jesus entscheide, hat Gott sich schon für mich entschieden, lese ich gerade und das stimmt.
Und ich lese gerade auch den Römer 9,1, 8
So denn, wen er will, begnadigt er, und wen er will, verhärtet er.
Und schon hänge ich wieder bei Calvin!confused
L.G.u.G.S.
Otto

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Re: Der freie Wille

Beitrag  Günter am Mi 15 Sep 2010, 12:44

Otto schrieb:Was versteht man biblisch darunter und wo steht in der Bibel etwas über den "Freien Willen".
Lieber Otto,

unter dem "Freien Willen" verstehe ich, dass wir alle, jeder für sich, entscheiden müssen, wo
wir unseres Ewigkeit verbringen wollen: Bei Gott oder in der ewigen Verdammnis.

Hier ist zum Beispiel im Alten Testament der freie Wille gefragt:

5.Mose 11,26:
Siehe, ich lege euch heute vor den Segen und den Fluch:
den Segen, wenn ihr gehorcht den Geboten des HERRN, eures Gottes, die ich euch heute gebiete;
den Fluch aber, wenn ihr nicht gehorchen werdet den Geboten des HERRN, eures Gottes, und abweicht von dem Wege, den ich euch heute gebiete, .....


Und hier im Neuen Testament:

Matth. 7,13:
Geht hinein durch die enge Pforte. Denn die Pforte ist weit und der Weg ist breit, der zur Verdammnis führt, und viele sind's, die auf ihm hineingehen.


Joh. 10,9:
Ich bin die Tür; wenn jemand durch mich eingeht, so wird er errettet werden.


Somit ist deutlich, was mit dem Durchgang durch die enge Pforte gemeint ist: Nämlich den Sohn Gottes zu akzeptieren, Ihn in sein Leben aufzunehmen und Sein Sterben am Kreuz als stellvertretendes Opfer für seine eigene Schuld und Sünde anzuerkennen.

Gott führt jeden Menschen wenigstens einmal oder sogar mehrmals im Leben auf den Platz der Entscheidung. Dort kann er frei wählen: Wird er ein echter Christ und beginnt die Bibel ernst zu nehmen oder geht er geradeaus weiter durch die breite Pforte?

Otto schrieb:
Und schon hänge ich wieder bei Calvin
Calvinismus ist laut Wikipedia.de die Lehre, wonach Gott ein für alle mal vorherbestimmt hat, ob der einzelne Mensch auf dem Weg zur ewigen Seligkeit oder zur ewigen Verdammnis ist.

Wie Calvin zu so einer Überzeugung gekommen ist, kann ich nicht nachvollziehen. Es gibt genügend Bibelverse, die uns eine Entscheidung abverlangen. Das würde keinen Sinn ergeben, wenn der Richterspruch Gottes über jeden Menschen seit Anbeginn fest steht. Insofern halte ich die Definition des Calvinismus laut Wikipedia.de nicht für schriftgemäß, weil sie nur die halbe Wahrheit repräsentiert. Ich nehme mal an, dass der "Denkfehler" darin besteht, dass Calvin nicht zu unterscheiden vermochte, dass Gott nicht das Schicksal eines jeden von uns vor Grundlegung der Welt festgelegt hat, sondern lediglich das Ergebnis wusste (Buch des Lebens). Mit Kenntnis von Einsteins Relativitätstheorie wäre ihm dieser "Denkfehler" möglicher Weise so nicht untergekommen.

Die Bibel lehrt beides: Die Verantwortung des Menschen mit einem freien Willen und die souveräne Erwählung Gottes.

Zu beiden Aussagen gibt es genügend Belegstellen. Bei dir, lieber Otto, habe ich allerdings den Eindruck, du bringst das nicht zusammen und suchst dir immer nur die Stellen aus, die Gottes Souveränität belegen.

Ich halte mich da lieber an C.H. Spurgeon:

Gibt es hier jemanden, der willens ist, durch Gottes freie Gnade im Glauben an Jesus Christus errettet zu werden? Dann will ich dir sagen: In der ganzen Bibel findet sich kein Wort, keine Zeile, keine Silbe, was dir entgegen stehen würde, statt dessen ist alles zu deinen Gunsten.

C.H. Spurgeon


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter


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Re: Der freie Wille

Beitrag  Otto am Mi 15 Sep 2010, 14:31

Lieber Günther,
Die doppelte Prädestinationslehre stammt nicht von Calvin, sondern Calvin übernahm sie von Augustinus und baute sie lediglich aus.
Mit Deiner Annahme, ich würde nur Gottes Souveränität heraussuchen, könntest Du vielleicht recht haben. Möglich, aber ist Gott nicht souverän?
Ich will und mag diese Prädestinationslehre nicht akzeptieren, weil, wie Du ja auch anführst, vieles gegen diese spricht, aber leider spricht auch so manches dafür: man stolpert viel zu oft darüber und Einstein hin oder her, manchmal kriege ich das einfach nicht gebacken. Mal denke ich, jetzt hab ich´s,aber plötzlich, wenn ich mich in Sicherheit wiege, krieg ich wieder eine Bibelstelle "übergebraten" und schon fällt mein schon sicher geglaubtes Konstrukt in sich zusammen.
So ist es auch mit der Heilsgewissheit: bin ich nun sicher, nachdem ich wiedergeboren, oder besser gesagt neu geboren bin, oder kann ich mein Heil wieder verlieren. Da spricht vieles dafür, aber auch vieles dagegen.
Ich denke, es macht keinen Sinn, sich was vorzumachen: wir haben nun mal diese schwierigen Stellen in der Bibel drinnen stehen und müssen zusehen, dass wir die richtigen Antworten finden, ohne die Schwierigkeiten einfach auszublenden.
Interessant finde ich bei Spurgeon, wie er dies alles so schreiben, bzw. predigen konnte, obwohl er ein ausgewiesener Calvinist war. Ich glaube, ich muss mir mehr von seinen Predigten zulegen.
Alles Gute und
L.G.u.G.S.
Otto

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Re: Der freie Wille

Beitrag  Günter am Mi 15 Sep 2010, 17:55

Otto schrieb:..... aber ist Gott nicht souverän?
Ja, ist er!

Was hindert dich daran zu akzeptieren, dass Gott souverän ist und der Mensch gleichzeitig (!) einen freien Willen hat? Die Bibel lehrt beides.

Wenn Gott nicht souverän wäre, könnten wir gegen seinen Willen unsere (zweifelhaften, subjektiven) Interessen durchsetzen. Eine etwas eigentümliche Vorstellung gegenüber dem, der die Welt durch sein Wort ex nihilo (aus dem Nichts) hervorgebracht hat.

Der Heiligen Schrift als Gottes Wort an uns Menschen liegen Liebe, Gerechtigkeit, Reinheit, Wahrheit, Selbstbeherrschung, Genügsamkeit und Demut als biblische Prinzipien zugrunde. Was fürchtest du da an Gottes Souveränität?


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter


Nachtrag:
Gott hat nicht das Schicksal eines jeden von uns vor Grundlegung der Welt festgelegt, sondern er hat lediglich das Ergebnis gewusst (Buch des Lebens). Wenn Gott in seiner Souveränität wirklich vor Anbeginn der Welt verbindlich festgelegt hätte, wer in sein Reich eingehen wird und wer nicht, könntest du deine Bibel wegwerfen und abwarten, ob du mit dabei bist, ohne selbst mit Ihm im Reinen zu sein und einfach dein Leben ohne weitere Rücksichten leben, ändern könntest du es ohnehin nicht. Dann gäbe es auch für auserwählte Menschen die Errettung, ohne dass sie die heilsentscheidenden Schritte wirklich gegangen wären. Das halte ich für etwa so gefährlich wie die Allversöhnungslehre. Das kann so auch deshalb nicht richtig sein, weil es dem Gesamtkontext der Bibel widerspricht!


Günter
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Re: Der freie Wille

Beitrag  Otto am Mi 15 Sep 2010, 19:15

Lieber Günther,
Natürlich ist Gott souverän, darüber besteht doch kein Zweifel und betreffend Deines Nachtrags gebe ich Dir vollkommen recht und ich sehe alles genauso. Wir haben die freie Willens- Entscheidung, also zu entscheiden: gehe ich mit Gott oder gegen Gott.
Freien Willen haben wir so gesehen mitnichten, denn dadurch, dass Gott souverän ist, kann Er immer wieder in unser Leben eingreifen und uns lenken wie Er es möchte. Letztendlich vielleicht auch gegen unseren Willen (obwohl wir dies nie in Erfahrung bringen werden). Was Er erwiesenermassen auch tut. Und trotzdem haben wir, wie gesagt die Freiheit uns für oder gegen Ihn zu entscheiden.
Andererseits, wie sind dann aber solche Bibelstellen zu verstehen, wie z.B.:
Johannes 6, 44
Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
Zu Deinen Nachtrag will ich noch hinzufügen, dass es, gäbe es diese unsägliche doppelte Prädestination, es dann auch keinen Sinn machen würde, das Evangelium zu verkünden. Oder verstehen wir diese Lehre nur falsch?
L.G.u.G.S.
Otto

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Re: Der freie Wille

Beitrag  Günter am Mi 15 Sep 2010, 19:37

Otto schrieb:
..... wie sind dann aber solche Bibelstellen zu verstehen, wie z.B.:
Johannes 6, 44
Niemand kann zu mir kommen, es sei denn, daß ihn der Vater zieht, der mich gesandt hat; und ich werde ihn auferwecken am letzten Tag.
Günter schrieb:
Gott führt jeden Menschen wenigstens einmal oder sogar mehrmals im Leben auf den Platz der Entscheidung. Dort kann er frei wählen: Wird er ein echter Christ und beginnt die Bibel ernst zu nehmen oder geht er geradeaus weiter durch die breite Pforte?
Ich stelle mir das so vor, dass keiner von sich aus die Entscheidung für Gott sucht. Deshalb muss Gott "ziehen". Die Gründe dafür mögen in der Degeneration der Menschheit in Folge der gefallenen Schöpfung liegen. Ich bin aber auch für andere Erklärungen offen.

Otto schrieb:
Zu Deinen Nachtrag will ich noch hinzufügen, dass es, gäbe es diese unsägliche doppelte Prädestination, es dann auch keinen Sinn machen würde, das Evangelium zu verkünden. Oder verstehen wir diese Lehre nur falsch?
Der Calvinismus ist das Lebenswerk von Johannes Calvin. Ich begnüge mich da mit wenig mehr, als der Definition in Wikipedia und dem, was mir sonst mal so untergekommen ist. Deshalb habe ich mal vorsichtshalber von dem "Calvinismus lt. Wikipedia" geschrieben und nicht vom Calvinismus an sich.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

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Re: Der freie Wille

Beitrag  Heidi am Mi 15 Sep 2010, 21:27

Lieber Otto,
in Johannes 6,44 steht ja, dass niemand zu Jesus kommen kann, es sei denn, der Vater zieht ihn.
Da die Bibel sagt, dass Gott will, dass jeder Mensch errettet wird, denke ich, dass Gott jeden Menschen zu sich ziehen will.
Das heißt aber noch lange nicht, dass der gezogene Mensch dann dem Zug Gottes folgen muss - denn es steht ja, dass man zu Jesus kommen k a n n . Du kannst auch an so manchen Ort kommen, bist willkommen - aber gehst nicht.

Eph. 2,8 betont m.E. nicht, dass die Errettung eine Heilstat Gottes ist, die er ungefragt ausführt, sondern der Fokus liegt doch darauf, dass die Errettung nicht aus eigenen Leistungen kommt, sondern ein Geschenk Gottes, also eine Gabe ist. Und eine Gabe muss ja auch angenommen werden.

Das mit "wen er will, begnadigt oder verhärtet er" steht in Römer 9,18. Wollen wir mal glauben, dass Gott gerecht ist. Ich denke, der hat niemanden von vornherein zum Unglauben bestimmt...sondern einer Verstockung oder Verhärtung durch Gott sind vielerlei Ablehungen und Widerborstigkeiten vorangegangen.

Dann fällt mir noch Adam und Eva ein. Die hatten auch einen freien Willen - sich für oder gegen die Sünde zu entscheiden und damit für oder gegen Gott.

Lieber Otto, freu du dich an deiner Errettung und an der, der anderen Christen, die du kennst. Freu dich im Herrn allewege und bete viel für andere Menschen, dass sie auch interessiert sind und ihr Herz für Jesus öffnen wollen.

Lieben Gruß
von heidi

PS: Ich bin immer nur noch kurz hier....bis mein Bandscheibenproblem weggebetet ist. Und dann auch nimmer so lange, weil langes Sitzen ungesund ist.

Heidi
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Re: Der freie Wille

Beitrag  hapewe am Do 12 Mai 2016, 10:02

Otto schrieb:Lieber Günther,
Die doppelte Prädestinationslehre stammt nicht von Calvin, sondern Calvin übernahm sie von Augustinus und baute sie lediglich aus.
Mit Deiner Annahme, ich würde nur Gottes Souveränität heraussuchen, könntest Du vielleicht recht haben. Möglich, aber ist Gott nicht souverän?
Ich will und mag diese Prädestinationslehre nicht akzeptieren, weil, wie Du ja auch anführst, vieles gegen diese spricht, aber leider spricht auch so manches dafür: man stolpert viel zu oft darüber und Einstein hin oder her, manchmal kriege ich das einfach nicht gebacken. Mal denke ich, jetzt hab ich´s,aber plötzlich, wenn ich mich in Sicherheit wiege, krieg ich wieder eine Bibelstelle "übergebraten" und schon fällt mein schon sicher geglaubtes Konstrukt in sich zusammen.
So ist es auch mit der Heilsgewissheit: bin ich nun sicher, nachdem ich wiedergeboren, oder besser gesagt neu geboren bin, oder kann ich mein Heil wieder verlieren. Da spricht vieles dafür, aber auch vieles dagegen.
Ich denke, es macht keinen Sinn, sich was vorzumachen: wir haben nun mal diese schwierigen Stellen in der Bibel drinnen stehen und müssen zusehen, dass wir die richtigen Antworten finden, ohne die Schwierigkeiten einfach auszublenden.
Interessant finde ich bei Spurgeon, wie er dies alles so schreiben, bzw. predigen konnte, obwohl er ein ausgewiesener Calvinist war. Ich glaube, ich muss mir mehr von seinen Predigten zulegen.
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Spurgeon war ein normaler Lohndiener der nicht und nie geglaubt hat, was er predigte.
Er war ein extremer schizophrener Calvinismus-Iirrlehrer
Er verzapfte, dass der "Calvinismus" das Evangelium sei. Irrsinn!!!


Zuletzt von hapewe am Do 12 Mai 2016, 10:35 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Der freie Wille

Beitrag  Henoch am Do 12 Mai 2016, 10:20

Lieber Hapewe,
das ging jetzt zu weit. Damit bleibe ich aus diesem Forum solange fern, wie Du darin wütest.
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Re: Der freie Wille

Beitrag  hapewe am Do 12 Mai 2016, 10:37

Nochmals:: Spurgeon: Er verzapfte, dass der "Calvinismus" das Evangelium sei. Irrsinn!!!

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Re: Der freie Wille

Beitrag  Henoch am Do 12 Mai 2016, 15:43

Hallo Hapewe,
ich denke, dass Du wenig von Spurgeon weißt.
Vielleicht bringt Dich das zu einer neuen Sicht.
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Re: Der freie Wille

Beitrag  hapewe am Do 12 Mai 2016, 15:45

lass es gut sein.

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Re: Der freie Wille

Beitrag  arena am Do 12 Mai 2016, 17:28

Henoch schrieb:Lieber Hapewe,
das ging jetzt zu weit. Damit bleibe ich aus diesem Forum solange fern, wie Du darin wütest.
Henoch
sehe ich ähnlich - Begründung und belege hätte ch gerne da seine Begründung auf dem wirte gottes kommt - es istz einfach zu sagen Irrlehre


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Re: Der freie Wille

Beitrag  hapewe am Do 12 Mai 2016, 17:49

arena schrieb:
Henoch schrieb:Lieber Hapewe,
das ging jetzt zu weit. Damit bleibe ich aus diesem Forum solange fern, wie Du darin wütest.
Henoch
sehe ich ähnlich - Begründung und belege hätte ch gerne da seine Begründung auf dem wirte gottes kommt - es istz einfach zu sagen Irrlehre



C. H. Spurgeon und der andere Jesus

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Lieber Hans Peter,

hast Du das Buch "EvGdW" von C.H.Spurgeon ? Dafür wird Reklame in der 1/04 KfG-Ausgabe gemacht.   [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Das Evangelium als "allgemeingültiges Angebot darzustellen" sei falsch bzw. arminianisch (S.17) wird bei KfG zur Buchempfehlung geschrieben.

EDIT: Großzitat! Den Rest kann man hier lesen
Die Admins



Wir haben es nach 2Kor 11 mit einem anderen Jesus (ein Jesus, der kein vollkommenes Erlösungswerk vollbracht hat) und einem anderen Evangelium (ein Evangelium nicht für alle Menschen) und einem anderen Geist zu tun (der unwiderstehlich nur an einigen Erwählten Ungläubigen wirkt).

Bei Gott gibt es kein Ansehen der Person – auch nicht der Person C.H. Spurgeon: Irrlehre bliebt Irrlehre ! Calvinismus wird nicht akzeptabler, wenn es durch christliche Berühmtheiten wie Spurgeon, MacArthur etc. verbreitet wird.


Zuletzt von Harald am Fr 13 Mai 2016, 18:50 bearbeitet; insgesamt 4-mal bearbeitet (Grund : Großzitate sind rechtlich nur eingeschränkt erlaubt - Zitat gelöscht)

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Re: Der freie Wille

Beitrag  Heidi am Do 12 Mai 2016, 19:42

Liebe Schwester Henoch,

der Ton über Spurgeon den hapewe anschlug und die kurzen forschen Antworten an dich haben mir auch überhaupt nicht gefallen...ich war dann eher gehalten, meine Jalousie runterzuziehen - habe aber dann doch gelesen, was Calvinismus überhaupt ist. Ich weiß das nämlich nicht.

Aber ausgehend davon, dass hapewe`s Quellen korrekt sind, hat Spurgeon da aber eine merkwürdige "Vorab-Auswahl Gottes" gelehrt.

Auch wenn ich einige Stellen zur Erwählung nicht verstehe, glaube ich doch, dass das Evangelium und damit ja die Gnade ALLEN Menschen angeboten wird und JEDER, der glaubt, gerettet wird - denn diese Bibelstellen finden wir haufenweise und sie sind klar geschrieben.

Wusstest du, Henoch, dass Spurgeon sowas sagte???

Off toppic an Henoch:
Ich habe mir übrigens damals das kleine Buch von ihm bestellt, zu dem du mir geraten hast, aber aus Versehen bei meiner Tochter liegen gelassen, aber ich las schon vorher hier und da in seine Bücher rein...irgendwie hat er mir so gaaaanz nicht zugesagt....ich kann nicht sagen, warum....und kann auch jetzt nicht mehr sagen, welches Buch genau und was ich las, aber damals gefiel mir irgendwie nicht, dass er so autoritär schrieb und ohne Liebe irgendwie....was aber auch wiederum ein übersensibler Eindruck sein kann von mir.  


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Re: Der freie Wille

Beitrag  Ralf-Peter am Do 12 Mai 2016, 23:02

Heidi schrieb:Wusstest du, Henoch, dass Spurgeon sowas sagte???


Dann lass einmal die Anmerkungen weg und lies das ganze nochmal.
Dann klingt die Aussage schon bibelgemäß.

Jesus ist ist zwar für alle gestorben - aber nicht allen zur Erlösung - das aber hat was mit dem freien Willen zu tun.
Und genau das drückt Spurgeon in seinen Büchern auch aus.

Das was hier gemacht wurde, ist typisch für Kritiken an einer Person - man klaubt Zitate aus dem Zusammenhang und versieht diese mit Anmerkungen, die den Inhalt und den Zusammenhang verdrehen.

Die Sprache Spurgeons ist übrigens die des damaligen Jahrhunderts in England - relativ derb, aber dafür volksnah.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Der freie Wille

Beitrag  Harald am Do 12 Mai 2016, 23:28

Hallo,

es ist zwar etwas offtopic, aber ich möchte mal etwas von C.H. Spurgeon hier schreiben:
Unter seinen schriftstellerischen Arbeiten ragt der siebenbändige Psalmen-Kommentar „Die Schatzkammer Davids“ heraus. „Wir sollten nicht nur, wir müssen mehr beten. Das Geheimnis all unseres Erfolgs im Predigtamt liegt im Beten”, schrieb er in „Ratschläge für Prediger", einem seiner zahlreichen Bücher. Auch seine „Kleinode göttlicher Verheißungen“ sind heute noch sehr beliebt. Gegen Ende seines Lebens soll er bekannt haben: „Meine Theologie ist auf vier Worte zusammengeschrumpft: Jesus starb für mich."

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Er war ein Mensch, wie jeder von uns, und man muss nicht mit allem einverstanden sein, was er vielleicht vertrat, aber bei dem was ich bisher von ihm las, würde ich dieses "Urteil" (was hapewe andeutete) niemals über ihn fällen, das geht m.E. deutlich zu weit.

Ich weiß, dass sich auch andere damals über das richtige Verständnis der Bibel stritten, Beispiel Whitefield und Wesley, nur auch da würde ich nicht urteilen, meinem sicher begrenzten Wissen über all diese Männer, würde ich denken, sie waren darauf bedacht, dem Herrn nachzufolgen und die letztgenannten waren trotz ihrer verschiedenen Auffassungen dennoch Brüder im Herrn und achteten sich.
Wer von uns möchte sich anmaßen, dass er alles absolut richtig verstanden hat, und wer erkannte nicht auch schon, dass er sich irrte in diesem und jenem Verständnis der Bibel(-stelle)?

Grüße Harald

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Re: Der freie Wille

Beitrag  arena am Do 12 Mai 2016, 23:32

Ist er nun ein "Irrlehrer"? (Spergon)

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Re: Der freie Wille

Beitrag  Harald am Do 12 Mai 2016, 23:38

wenn du am Ende deines Lebens noch sagst: Jesus starb für mich! dann bist du kein Irrlehrer, sondern ein Erlöster! Allein aus Gnade.
Wenn du das jetzt schon sagst (sagen kannst), dann übrigens bist du auch erlöst und niemand kann dich scheiden von der Liebe Gottes ... nach Römer 8

*wobei das nicht Menschen entscheiden und letztlich auch nicht über andere sagen können

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Re: Der freie Wille

Beitrag  Eliah am Fr 13 Mai 2016, 10:03

nur kurz eine Anmerkung zum Thema von mir, wenn ich darf:

Die Prädestinationslehre ist durchaus biblisch und kommt in sehr vielen Versen prägnant vor.
Der Calvinismus*³ ging jedoch über die Vorbestimmungslehre hinaus und interpretierte, das es also anders herum auch solche geben müsse, die also zum Verderben  erwählt wären - und dies ist biblisch nicht untermauert. Drum ist dies eher als Fehl-Lehre zu beurteilen! auch wenn wir derzeit nicht alles  verstehen (müssen/können)*.
study  
Wären Calvin und Co bei Paulus dringendem Rat geblieben*²   nicht über das hinaus zudenken was geschrieben steht ,  wäre dies nicht passiert.

mit besten Wünschen Eliah

* PS: im Übrigen wurden diese Themen bereits gründlich und fundiert ausgearbeitet hier, bitte mal nachlesen.
wobei sein Rat durchaus Gottes Anweisung ist!
übrigens ist vieles vom Calvinismus schon auch biblisch und gut, wie bei Luther etwa.

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