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Was ist der Urtext der Bibel?

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Was ist der Urtext der Bibel?

Beitrag  Heidi am Do 03 Feb 2011, 15:40

Manchmal hört man, dass der Urtext der Bibel von der deutschen Übersetzung abweichen würde. Ich weiß nicht, was der Urtext der Bibel ist und wo man ihn lesen oder kaufen kann, um das zu vergleichen. Ist es die unrevidierte Elberfelder-Übersetzung?

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Re: Was ist der Urtext der Bibel?

Beitrag  Günter am Do 03 Feb 2011, 20:51

Umgangssprachlich ist der Urtext einfach die hebräische Version des AT-Textes und die griechische Version des NT-Textes, die man heute kaufen kann.

Streng genommen gibt es heute die Urtexte der Bibel nicht mehr. Der Urtext z.B. eines Paulusbriefs aus der Bibel ist einfach dieser Brief selbst. So gesehen existieren keine Urtexte mehr. Es gibt verschiedene, sehr alte Abschriften, die sich überraschend wenig unterscheiden. Ich habe über dieses Thema mal ein Buch mit immerhin 200 Seiten gelesen. Es gibt also schon sehr viel dazu zu sagen. Aber da müsste man sehr weit ausholen.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

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Re: Was ist der Urtext der Bibel?

Beitrag  Heidi am Fr 04 Feb 2011, 21:54

Danke Günter....o.k. wenn hebräisch und griechisch....wie ist es dann möglich, dass so viele Menschen (ist nicht auf Brigitte hier gemünzt, denn sie sagt es nicht alleine) sagen, dass die Übersetzungen gegenüber dem Urtext fehlerhaft sind? Können die alle hebräisch und griechisch und haben sich mit den einzelnen Übersetzungen beschäftigt?

Viele Grüße
Heidi

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Re: Was ist der Urtext der Bibel?

Beitrag  Brigitte am Sa 05 Feb 2011, 18:56

Hallo Heidi,
natürlich können nicht "alle" hebräisch oder griechisch. ;o) Im Prinzip sind das nur die, die Fachtheologie oder alte Sprachen studiert haben.
Es gibt gute Bibel-Kommentare, die oft auf einzelne Wörter einer Textstelle eingehen, vor allem dann, wenn einzelne Wörter so übersetzt wurden, dass der Sinn ein völlig anderer wird. Da könnte man ja auch mal nachsehen, wenn ein Text Schwierigkeiten macht.
Zum Beispiel, sagt Jesus zu Martha nicht, dass Maria das "bessere" gewählt hat (weil sie ihm zuhört), sondern das "gute". Ich finde, dass das einen Unterschied macht!
Ich bin immer sehr vorsichtig beim Zitieren von Bibelstellen, da ich immer darauf achte, in welchem Kontext dieses Zitat steht. Außerdem ist es manchmal ganz hilfreich zu wissen, wer der Verfasser ist und in welchem Umkreis er gelebt hat.
Ich finde, dass jeder Mensch, der die Bibel liest, bei den Sätzen hängen bleiben soll, die ihn und sein Herz bewegen. Und dann sich fragen: Was will mit diese Stelle sagen, was will Gott mir mitteilen ...
Liebe Grüße
Brigitte

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Re: Was ist der Urtext der Bibel?

Beitrag  Günter am So 06 Feb 2011, 03:29

Heidi schrieb:Danke Günter....o.k. wenn hebräisch und griechisch....wie ist es dann möglich, dass so viele Menschen (ist nicht auf Brigitte hier gemünzt, denn sie sagt es nicht alleine) sagen, dass die Übersetzungen gegenüber dem Urtext fehlerhaft sind? Können die alle hebräisch und griechisch und haben sich mit den einzelnen Übersetzungen beschäftigt?

Viele Grüße
Heidi
Hallo Heidi,

ich selbst spreche keine der biblischen Ursprachen. Ich kann bei Unklarheiten die Interlinearübersetzung nutzen, oder das Strongs-Lexikon griechisch-deutsch. Man stellt dabei fest, dass die deutschen Übersetzungen schon mal an der einen oder anderen Stelle etwas verwässert sind. Aber bei den renommierten (!) Übersetzungen habe ich noch nie einen groben Fehler gefunden, der den Sinn verdreht hätte. Und auch beim Vergleich von schwierigen Stellen in verschiedenen renovierten Übersetzungen habe ich noch keine Abweichungen gefunden, die den Sinn anders darstellen würden. Deshalb habe ich über die Jahre etwas das Interesse verloren, das immer wieder mit viel Mühe mit immer wieder dem gleichen Ergebnis herauszuarbeiten. Das habe ich mir mit dem Instrumentarium erarbeitet, das ich zur Verfügung habe. Wir haben ja auch hier immer mal wieder mit dem Strongs-Lexikon griechisch-deutsch nachgesehen, was da im Griechischen genau steht und wie diese Wörter übersetzt werden müssen.

Wer mag, kann natürlich auch die diesbezüglichen Aussagen, die im Internet zuhauf zu finden sind, ungefiltert übernehmen. Und das Internet hat ein langes Gedächtnis. All diese Dinge sind sehr langlebig. 30 Jahre nach Ende des 2. Weltkriegs sind noch die letzten Japaner im Wald herumgelaufen und wussten nicht, dass der Krieg zu Ende ist. Die Lebensdauer der Irrläufer im Internet schätze ich noch deutlich länger ein.

In der Kunst findet man Darstellungen des Mose, in denen er mit Hörnern auf dem Kopf abgebildet ist. Das beruht offensichtlich auf einem Übersetzungsfehler. Das hat aber sicher niemanden daran gehindert, das Heil zu erlangen, wenn er es denn wollte.


Othi schrieb:
..... vor allem dann, wenn einzelne Wörter so übersetzt wurden, dass der Sinn ein völlig anderer wird.
Liebe Brigitte,

ich kenne keine Textstellen in renommierten Bibelübersetzungen, die so schlecht übersetzt wären, dass der Sinn ein völlig anderer wäre und dadurch Menschen nicht zum Heil finden könnten.

Mat. 24,35:
Himmel und Erde werden vergehen; aber meine Worte werden nicht vergehen.


2. Tim. 3,16:
Denn alle Schrift, von Gott eingegeben, ist nütze zur Lehre, zur Zurechtweisung, zur Besserung, zur Erziehung in der Gerechtigkeit


Wer an diese beiden Bibelverse glaubt, glaubt auch, dass Gott dafür gesorgt hat, dass die Bibel so unbeschadet die Jahrhunderte und alle Sprachbarrieren überwunden hat, dass sie dem Suchenden den Weg zum Heil zeigt.

Othi schrieb:
Ich finde, dass jeder Mensch, der die Bibel liest, bei den Sätzen hängen bleiben soll, die ihn und sein Herz bewegen. Und dann sich fragen: Was will mit diese Stelle sagen, was will Gott mir mitteilen ...

Hier gebe ich dir uneingeschränkt Recht. Das ist einer der Wege Gottes, auch heute noch zu uns zu reden.



Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter


Renommierte Bibelübersetzungen:

- Luther
- Elberfelder
- Schlachter
- .....

Diese "Übertragungen" zähle ich ausdrücklich nicht zu den renommierten Bibelübersetzungen:

- Volxbibel
- Bibel in gerechter Sprache
- DaBha

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Re: Was ist der Urtext der Bibel?

Beitrag  Brigitte am So 06 Feb 2011, 11:58

Lieber Günther,
deine Worte klingen für mich sehr hart ... ich habe das Gefühl, dass du mich nicht RICHTIG verstanden hast.
Ich wollte mit meiner Aussage nur zum Ausdruck bringen, dass es für mich sehr bedenktlich ist, in allen Belangen immer ein Bibelzitat parat zu haben. Ich glaube an Gott, der uns alle liebt, egal was wir oft für Blödsinn machen. Ich glaube daran, dass er zu uns durch das Wort Gottes und durch Jesus Christus spricht. Ich glaube daran, dass Menschen über die Worte der Bibel zum Licht finden können.
Aber: ich sehe auch, wie Menschen an bestimmten Bibelstellen zu zerbrechen drohen. Ich habe vor Wochen erlebt, dass eine Frau mit der Stelle von Marha und Maria nicht zurecht kam, da ja hier steht, dass Maria das bessere gewählt hat (Einheitsübersetzung). Oder manchen kommen aus dem Glauben an den strafenden Gott nicht weiter, da sie immer wieder alttestalemtliche Drohbotschaften hören. Wir müssen halt auch recht sorgsam damit umgehen, wie wir die Botschaft weitertragen, welche Stellen wir zitieren ...
Ich meine, dass wir uns nicht so auf den genauen Wortlaut versteifen sollen, denn es besteht immer auch die Möglichkeit, dass genau dieses eine Wort vielleicht sinngemäß falsch übersetzt wurde. Und manchmal steckt eine Sichtweise hinter dem Text, die wir heute kaum nachvollziehen können und schon ist der Sinn auf einmal ein anderer, obwohl wir das gar nicht möchten.
Wörter können viel zum Ausdruck bringen; es gibt im Deutschen für vieles mehrere Begriffe und es ist nicht egal, welcher dieser Begriffe verwendet wird, da jeder eine andere Nuance zum Schwingen bringt.
Das ist es, was ich sagen wollte.
Ich wollte nicht an der Fähigkeit Gottes rütteln, dass er nicht darauf achtet, dass sein Wort gut übersetzt wird.
Ich sehe die Bibel als das Wort Gottes, das zu mir heute spricht. Und wenn ich eine Stelle heute lese, wird sie auf mich anders wirken als wenn ich dies in Monaten in einer völlig andere Situation mache. Die Bibel kann mein Leben anrühren, sie kann mich berühren, mich zum Umdenken bringen und manchmal auch zum Umkehren. Aber dazu muss ich mich auf die Stelle ganz einlassen, darf nicht an den WÖrtern kleben bleiben, sonst kann der Geist Gottes nicht wirken. Ich muss die Bibel betend lesen, dann kann sie für mich, mein LEben und die Menschen um mich herum  fruchtbar werden.
Ich hoffe, dass du mich jetzt verstehen kannst. Günther, ich musste jetzt einfach auf deine Worte antworten, da sie für mich wirklich hart geklungen haben und ich mich doch "gescholten" vorkam. Aber ich glaube, diese vermutlich gar nicht als Schelte geschriebenen Zitate, werden meiner innersten Haltung überhaupt nicht gerecht.
Ganz liebe Grüße
Brigitte

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Re: Was ist der Urtext der Bibel?

Beitrag  Günter am So 06 Feb 2011, 16:45

Hallo Brigitte,

was du schreibst, halte ich nicht für falsch. Ich denke mal, dass das eine das andere nicht ausschließt.

Letztendlich geht es nicht darum, das letzte Gesetz auch noch zu erfüllen (Alter Bund), sondern mit seinem Gott im Reinen zu sein. Die Heiligkeit Gottes als Ziel anzusehen, das man anstrebt (Neuer Bund).

Das nach deiner Ansicht so "harte" geschriebene Wort Gottes ist eigentlich nur der Maßstab, wenn es darum geht, das Ziel abzustecken. Wir können diesem Maßstab nicht gerecht werden, aber wir können das Ziel anstreben.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

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Re: Was ist der Urtext der Bibel?

Beitrag  Harald am Mo 07 Feb 2011, 01:59

Hallo,
Brigitte schrieb:
Ich sehe die Bibel als das Wort Gottes, das zu mir heute spricht. Und wenn ich eine Stelle heute lese, wird sie auf mich anders wirken als wenn ich dies in Monaten in einer völlig andere Situation mache. Die Bibel kann mein Leben anrühren, sie kann mich berühren, mich zum Umdenken bringen und manchmal auch zum Umkehren. Aber dazu muss ich mich auf die Stelle ganz einlassen, ...
Das "gefällt" mir, weil wir das alle schon erlebt haben. Wir lesen in der Bibel die eine Stelle zum zigten Mal, aber dann passiert es doch, dass uns plötzlich die Augen geöffnet werden und wir erkennen, wie dieser Vers uns jetzt gerade anspringt und wir verstehen. Dieses Verstehen kann aber in 1 Jahr oder in einigen Jahren dann auch wieder anders ausfallen, dass wir dann dieselbe Bibelstelle dann wieder ganz anders verstehen.
Was ich damit auch ausdrücken möchte ist, dass sich deshalb der Sinn bzw. der Text der Bibelstelle NICHT geändert hat, sondern ich mich geändert habe. Und daher denke ich, dass wir nicht unser Verstehen oder Empfinden oder Wissen über den Text stellen sollten, sondern den Text immer wieder aufs Neue auf uns Wirken lassen, wir uns an dem Text prüfen.
Für mich ist es klar, dass es uns der Heilige Geist schenkt, wenn uns die Augen aufgetan werden und einem etwas bewusst wird, das vielleicht Veränderung meines Lebens nach sich zieht.

Ich möchte jetzt nicht nochmal dieses "Fass" aufmachen, dass manche Worte "hart" klingen. Wir brauchen eine Richtschnur, an der wir uns ausrichten können. Das ist für mich die Bibel. Anfangs bzw. nachdem die erste überschwengliche Freude mal abgeebbt war und ich Dinge las, die o.g. Veränderung von mir forderten oder mir Wahrheiten aufzeigten, die mir nicht gefielen, haderte ich eine gewisse Zeit mit Gott und diesen Stellen und fand es ungerecht, was Gott von mir erwartet. Dabei ist es nicht in erster Linie relevant um was es ging, sondern dass Jesus auch solch Sätze sagte wie, dass wir unser Kreuz auf uns nehmen sollen, oder ähnliches. Jesus möchte trotzdem nicht, dass ich als verbitterter Griesgram herumlaufe, denn was ER uns schenkt überwiegt alles, was wor aufgeben sollen, ums Vielfache. Manchmal setzen wir nur unsere Prioritäten falsch, sprich unsere Wahrnehmung ist nicht die Richtige, die Bibel dagegen schon. Man könnte auch sagen, dass Gottes Maßstab ein anderer ist, als unserer, wir daher manchmal etwas als ungerecht ansehen, das Gott aber als gerecht ansieht. Seine Gedanken sind so viel höher als unsere und unser Wissen wird immer Stückwerk sein.

Grüße von Harald

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Re: Was ist der Urtext der Bibel?

Beitrag  Brigitte am Mo 07 Feb 2011, 08:14

Lieber Harald,
das hast du schön zum Ausdruck gebracht. Ich bin ganz bei deinen Worten, die auch meine Haltung widerspiegeln.

Mit Texten aus dem AT tue ich mir oftmals sehr, sehr schwer, da sie oftmals so gar nicht in "mein" Gottesbild (das jeder von uns in sich trägt) passen, immer wieder eine Herausforderung darstellen undich mich dann immer wieder auf das NT und Christus zurückziehen und berufen möchte. In Christus ist für mich deutlich sichtbar geworden, wer Gott für uns ist, was Gott für uns möchte und wie sehr er uns liebt. Diese Sprache verstehe ich viel leichter als die der AT, auch wenn ich die Hintergründe kenne und die Zeit von damals zum Teil verstehen kann.

Ich gebe es offen und ehrlich zu - das AT ist für mich nicht einfach - und daher wehre ich mich vermutlich auch gegen das Zitieren der unterschiedlichsten Texte quer durch das AT - entschuldigt also, wenn ich da immer etwas skeptisch und überkritisch bin - das ist in meiner Biografie, in meinem Weg zu Gott verankert.

Wünsche euch allen einen schönen Tag und vor allem Gottes Segen für euer Tun!
Brigitte

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Das reine Wort ist das Waschbecken zum Heiligtum

Beitrag  Eliah am So 15 März 2015, 12:27

Mit Texten aus dem AT tue ich mir oftmals sehr, sehr schwer, da sie oftmals so gar nicht in "mein" Gottesbild (das jeder von uns in sich trägt) passen  
ich hol das mal hoch, entstaube es: "Puuust" und schau mir das nochmal an.
"Wenn wir unsere Sünden bekennen, so ist er treu und gerecht, das er sie uns vergibt"
Schon im AT wurden Waschbecken aufgestellt, indenen sich die Priester Hände und Füße waschen sollten/mussten/durften/konnten,- für uns heute sein Wort, das uns das "Wasserbad des Wortes" ist, das uns neben dem Blut reinigt.
Das Blut reinigt uns in der Gnadenzeit von der Sünde in uns und das Wasser von unserem (falschen Weltlichen) Denken, was unbedingt nötig ist.

nicht Gott muss sich einem von uns sündigen Mensch gemachten Bild anpassen, weil er etwa "so lieb" ist/wäre - das wird er zum einen nicht machen, da er heilig ist und immer derselbe bleibt und zum anderen gar nicht nötig hat.
WIR müssen unser "Gottesbild" "Waschen lassen" durch sein Wort = das allein zählt. Nur wir können uns ändern ("heiligen") durch sein Wort., wie es von ihm heist wie er sagt: "Heilige sie durch dein Wort".

Wir müssen "Passend" gemacht werden für ihn und den Himmel. Und da ist es gut wenn wir keine verwaschene Bibel haben, die weichgespühlt ist oder gar nicht mehr dem Grundtext entspricht.
Auch so manche Fehl-Lehre (nenne ich sie mal gelinde) ist entstanden durch so manch unsauber übersetztes Wort, tw. scheinbar auch durch die Intitution, oder "Organisation" die dahinterstand mit ihren Interessen! (^^)

Die Bibel ist das Waschbecken zum Heiligtum!

Hat nicht Christus den Jüngern noch (schnell) die Füße gewaschen vor dem letzten Abendmal? (Bez. vor dem PASSAH, denn Jesus ist unser Passah [!!!] und wurdebald hernach "geschlachtet")
...und sieht nicht der Jünger den Jesus liebte in der Offenbarung ein/UNSER "Passah"-Lamm vor dem Thron, das einzig würdig ist.... ?

Doch zurück zum eigendlichen Thema:
Ist es die unrevidierte Elberfelder-Übersetzung?
 
mW. bis hier hin, - ich bin da neu am gucken - ist die unrevidierte Elberfelder in der Tat die genaueste unter den allgemein verfügbaren Bibeln. Das Problem ist der Name des Vaters, der ausdrücklich nicht JeHoWaH genannt werden oder ausgesprochen werden sollte. Das sind unfürchtig  und willkürlich eingestezte Konsonanten, die keinerlei Berechtigung haben und unhaltbar sind. Kein Jünger oder Prophet oder sonst wer hätte ihn jemals so genannt. Ausdrücklich nicht. Drum habe ich diese Ü verworfen, da dies ein Unding ist und unerhört.
und genau aus diesem Grunde haben die Elberfelder das dann auch bald wieder geändert. Aber das habe ich woanders etwas ausfürhlicher schon beschrieben und erläutert.
Insofern empfehle ich nur die älteste revidierte Übersetzung! (was die Elberfelder betrifft)
Man kann klar die unrevidierte mit her nehmen, aber man sollte sie nicht als SEINE Standardbibel verwenden, sie würde uns bei dem Namen des Vaters verfälschen und beeinflussen.

Danke für den Thread!

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Re: Was ist der Urtext der Bibel?

Beitrag  Gast am Mo 16 März 2015, 13:49

Heidi schrieb:Manchmal hört man, dass der Urtext der Bibel von der deutschen Übersetzung abweichen würde. Ich weiß nicht, was der Urtext der Bibel ist und wo man ihn lesen oder kaufen kann, um das zu vergleichen. Ist es die unrevidierte Elberfelder-Übersetzung?

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Hallo Heidi,

stimmiger ist es, wenn man anstelle des "Urtextes", den ja niemand mehr hat, von "Grundtext" spricht. So wird es in der universitären Theologie und auch in Übersetzerkreisen getan. Alt-Hebräisch, Aramäisch, Akkadisch und Alt-Griechisch sind die Grundsprachen. Vielleicht wurden die Tafeln der Gebote auch in ägyptischen Hieroglyphen verfasst. Hebräisch und Griechisch überwiegen bezüglich der reinen Masse jedoch.

gruß, tiric

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Re: Was ist der Urtext der Bibel?

Beitrag  Heidi am Mo 16 März 2015, 20:31

Tiric schrieb:Vielleicht wurden die Tafeln der Gebote auch in ägyptischen Hieroglyphen verfasst.

Lieber Tiric,

da die Gebote den Israeliten gegeben wurden, hätte ich gedacht, dass die Steintafeln in Hebräisch beschrieben waren, obwohl die Israeliten eine lange Zeit in Ägypten waren und somit wohl dieser Sprache mächtig waren.

Jetzt kommt wahrscheinlich die peinlichste Frage: Wo befinden sich denn diese ganzen Grundtexte, von denen du schriebst?

Einer wird vielleicht das Buch Jesaja sein, dass man in diesen Höhlen von Quumram als Rolle fand. Sonst weiß ich leider gar nichts dazu.

heidi

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Re: Was ist der Urtext der Bibel?

Beitrag  Gast am Di 17 März 2015, 06:58

Die Grundtexte sind immer die aktuellsten Ausgaben in den wichtigsten biblischen Grundsprachen. Die gibt es überall zu kaufen. Für Deutschland ist es die Deutsche Bibelgesellschaft (dort verwendet man auch den Begriff "Urtexte" Very Happy ), wo man die Grundtexte mit wissenschaftlichem Apparat kaufen kann, aber die haben kein Monopol. In vielen Ländern der Erde gibt es solche Ausgaben mit einem ähnlichen Apparat in der jeweiligen Landessprache. Der "Apparat" gibt jeweils Hintergrundauskünfte zu verschiedenen für die Übersetzung interessanten Dingen. Der Großteil der Bibel ist eindeutig belegt durch viele gefundenen Handschriften. Einzelne Passagen sind allerdings schwierig. Es gibst Stellen, die ergeben im Hebräischen keinen Sinn. Da hat man dann zum Beispiel das älteste griechische Alte Testament für die Übersetzung verwendet. Einige Verse sind nur ganz selten in den gefundenen Handschrfiten bezeugt und erhalten in den "Apparaten" einen entsprechenden Anmerkung. Man selbst muss dann entscheiden, was man als wahrscheinlich oder wahr annimmt.

Die Bibel bleibt das best überlieferte Buch des Altertums aller Zeiten. Gott hat dafür gesorgt, dass die zweifelhaften Stellen verschwindend gering sind und sein Zeugnis eindeutig ist.

gruß, tiric

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Re: Was ist der Urtext der Bibel?

Beitrag  Eliah am So 12 Jul 2015, 17:16

 . Für Deutschland ist es die Deutsche Bibelgesellschaft (dort verwendet man auch den Begriff "Urtexte"

ja, und wenn ich mir die Karten der dt. Bibelgesellschaft Stuttgart ansehe wird mir schlecht:
Ungenaue Karten,
wichtige Karten fehlen und das schlimmste:
sie schreiben von iwelchen Karten wie was vor 16.000 Jahren ausgesehen habe und zwar so als wären die dabei gewesen!
= evolutionslehre pur - denn lt. jüdischer Jahreszählung, die die genaueste ist geht die Zeitrechnung nicht mal an 10.000 Jahre herhan. [was Menschen, bzw. die Lebewesen betrifft, was anderes mag der Planet Erde ansich sein, doch ich habe auch kein Problem damit wenn dies tatsächlich nur 6 Tage vorher geschah - obwohl ich nicht denke das SEINE Zeitrechung der unseren nicht zwingend gleich zu setzen sei.]

Sieht man mal wieder wie sehr die Verfälschungen sogar den Stellenwert von DAS ist DIE Bibelgeselschaft, DAS ist DIE Wahrheit - geschehen ist.

Ich verweise auf meinen Thread von den Lesearten.

Im übrigen, was die würtemberger obergelehrten da schreiben ist Quark: es gibt definitif keine Urtexte mehr (!) das stimmt schlicht nicht.
Lediglich die Qumranrollen v. toten Meer könnte man als Grundtext-Nahe Abschriften bezeichnen. Oder andere wie Tischendorfs Enthüllungen/ Entdeckungen etc.
Keinesfalls jedoch Nestle-Alant Schriften, die sind als ob man mehrfach verdünnt hätte, oder "mehrfach weichgespühlt" (!)

aber es ist wie immer: jemand oder ein paar wollen sich wichtig machen und haben dennoch keinerlei echte Kenntnis.*² Traurig das sich sowas dann Bibelgesellschaft nennt und alle deren Mist kaufen. übel übel übel am Ende...wie es im Buche geschrieben steht. Shocked Rolling Eyes

*² wie geschrieben steht: "Mein Volk kommt um aus Mangel an Erkenntnis"! (denke Jesaja, wenns interesiert kann ichs gern raussuchen)

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