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Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

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Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Heidi am Mo 19 Sep 2011, 21:22

Ihr Lieben,

1.) weiß jemand, warum Gott mit Jakob rang, was hatte Jakob getan?

2.) Ein Moslem sprach mich auf diese Stelle an und sagte abwertend, was wir denn für einen Gott hätten, gegen den ein Mensch den Kampf gewonnen hat.

Heute sagte ein Mitchrist: " Ja und was haben wir für einen Gott, der seinen Sohn für uns am Kreuz sterben lässt?!" - eine gute Antwort eigentlich, aber was hättet ihr geantwortet?

Hier der Bibeltext:
1. Mose 32,23-29:
Und Jakob stand auf in der Nacht und nahm seine beiden Frauen und die beiden Mägde und seine elf Söhne und zog an die Furt des Jabbok, nahm sie und führte sie über das Wasser, sodass hinüberkam, was er hatte, und blieb allein zurück. Da rang ein Mann mit ihm, bis die Morgenröte anbrach. Und als er sah, dass er ihn nicht übermochte, schlug er ihn auf das Gelenk seiner Hüfte, und das Gelenk der Hüfte Jakobs wurde über dem Ringen mit ihm verrenkt. Und er sprach: Lass mich gehen, denn die Morgenröte bricht an. Aber Jakob antwortete: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn. Er sprach: Wie heißt du? Er antwortete: Jakob. Er sprach: Du sollst nicht mehr Jakob heißen, sondern Israel; denn du hast mit Gott und mit Menschen gekämpft und hast gewonnen.


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Re: Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Günter am Mo 19 Sep 2011, 22:15

Hier sind noch einige interessante Ergänzungen:

Hosea (Hos 12,5: Er kämpfte mit dem Engel) identifiziert diesen Mann, mit dem Jakob rang, als Engel des Herrn, der auch als Gott identifiziert wird (Jesus Christus vor seiner Fleischwerdung?).

Jakob, dessen Name »Fersenhalter« oder »Betrüger« bedeutete, bekam einen neuen Namen mit der Bedeutung »Gotteskämpfer« oder »er kämpft mit Gott«

Jakob steht Gott ganz persönlich gegenüber.

Der Gegner will unerkannt bleiben, aber Jakob lässt nicht los und bittet um einen --> Segen. Damit macht Jakob deutlich, dass er um die Überlegenheit seines Gegners weiß (vgl. Hos 12,4-5 und besonders Hebr 7,7). So wie er sich an die Ferse seines Bruders hielt (25,26) und um den Segen kämpfte, so hält er sich hier an die größere Macht und bittet um Segen.

Als Zeichen der Überlegenheit ändert der Gegner, der sich selbst nun als Gott zu erkennen gibt, den Namen Jakobs in den Namen ->Israel um. Sein dauerndes Kämpfen mit Menschen hat nun seinen Höhepunkt und sein Ziel in der Auseinandersetzung mit Gott gefunden. Dabei läßt Gott sich aber nicht von Jakob in den Griff kriegen, indem er die Nennung seines Namens verweigert. Doch segnet (->Segen) er ihn dort. Damit kommt Jakob zum Ende und Ziel seines Kämpfens.

Erklärungen zur Bibel (Elberfelder)

Heidi schrieb:
weiß jemand, warum Gott mit Jakob rang, was hatte Jakob getan?

Nichts! Im Gegenteil, Gott hat Jakob die Ehre gegeben. Hier "wächst" Jakob vom Betrüger zum Erzvater!


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter


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Re: Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Gast am Mo 19 Sep 2011, 23:51

Ich verstehe das nicht. Haben sie die ganze Nacht gerungen? Warum hat Gott das ausgerechnet so gemacht?

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Re: Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Otto am Di 20 Sep 2011, 20:33

Auch verstehe ich nicht, dass Jakob Gott von Angesicht zu Angesicht sieht und nicht stirbt, wenn es doch heiss, dass, wer Gott sieht,  sterben muss. Ebenso heisst es bei Johannes, 1,18,... dass niemand Gott je gesehen hat, ausser der Sohn.
L.G. Otto

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Re: Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Heidi am Di 20 Sep 2011, 20:58

Huhu Otto, sei gegrüßet Very Happy

was Günter schrieb, habe ich leider auch nicht ganz verstanden, sorry Günter. Bei Jakob bin ich genau so schlau wie vorher.

Aber mit dem Gott sehen, musst du, glaube ich, den Unterschied erkennen zwischen "die Herrlichkeit des Herrn" sehen adversus "Gott in Gestalt des Engels" sehen. Auch in Jesus haben die Menschen ja Gott gesehen, aber eben nicht in seiner Herrlichkeit.

Hier noch eine Belegstelle:

2. Mose 33,18:
Und Mose sprach: Lass mich deine Herrlichkeit sehen.

Und Gott antwortete in Vers 20: Mein Angesicht kannst du nicht sehen, denn kein Mensch wird leben, der mich sieht.

Vergleiche dazu Richter 13,14-22: Auch Manoach sah Gott nur als den Engel des Herrn, daher passierte ihm nichts.

Und wenn dir das noch nicht genügt, ich meine (unverbindlich): Es gibt irgendwo eine Stelle, da ist die Herrlichkeit des Herrn etwas beschrieben. Und irgend eine Person aus der Bibel konnte es glitzern und funkeln sehen, aber nur die Füße - nicht das Gesicht.

Aber nun ist für mich schon gleich wieder gute Nacht angesagt Sleep , daher such ich jetzt nimmer....aber duuuu bist wach sunny in tiefster Nacht Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven daher finde es! Very Happy

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Re: Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Otto am Mi 21 Sep 2011, 17:17

Hallo Heidi,
Na ja, mit der Herrlichkeit Gottes wird er nicht gerungen haben und Jakob selbst wusste, dass er mit Gott gerungen hatte: 1.Mos.31: "Ich habe Gott ins Gesicht gesehen", sagte Jakob, "und ich lebe noch!" und er hat sich auch gewundert, dass er dies überlebt hat und diesen Ort "Pnuel" (Angesicht Gottes) nannte.
Andererseits ist mir schon klar, dass niemand Gott je gesehen hat, weil er sonst sterben müsste - ausser Jesus, natürlich - nur wirkt diese Szene widersprüchlich.
Zur eigentlichen Frage des Threads, so habe ich in einem Kommentar eine mögliche Erklärung dafür gefunden, nämlich dass dieser Kampf mit Gott ausdrücken soll, dass die härtesten Kämpfe in unserem Leben wir nicht mit dem Teufel haben, sondern mit Gott. Sie sind nötig, weil Gott uns verändern will. Es fällt uns leichter, nein zum Teufel als ja zu Gott zu sagen.
L.G. Otto

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Re: Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Heidi am Mi 21 Sep 2011, 20:56

Ich befürchte, man muss einfach mal die komplette Geschichte von Jakob lesen. Ich weiß auf Anhieb gar nicht, inwieweit Jakob seit seiner Flucht vor Esau überhaupt mit Gott in Verbindung stand, ob in der Bibel steht, dass er gebetet hat in der Zeit, wo er bei Laban war usw. - sodass Gott sich dann einfach mal "melden" musste.

Aber dann fiel mir heute morgen ein, dass Jakob ja den Esau um das Erstgeburtsrecht und damit den Segen des Vaters erschlichen und betrogen hatte.

Vielleicht erflehte er sich deshalb einen richtigen Segen von Gott mit der Bitte: Ich lasse dich nicht, du segnest mich denn!"

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Re: Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Henoch am Fr 30 Jan 2015, 17:15

Hallo Heidi,
Very Happy ich liiiiebe Deine Fragen, sie zwingen zum Nachdenken.

Also, wie war das mit Jakob?
Jakob heißt der Fersenhalter, aber auch der Betrüger. Nun war er letzteres ja auch, er erschlich sich den Erstgeburtssegen, er betrog seinen Schwiegervater....

Jetzt war er auf dem Heimweg und fürchtete seinen Bruder. Da begegnete ihm der Herr (Engel des Herrn) und das Interessante ist, dass der Herr wissen wollte, wie Jakob heißt. Der Name steht im AT immer für den Charakter des Menschen.
Hier ging es um Buße und Bekehrung. Jakob sollte Gott eingestehen, dass er ein Betrüger ist. Das war ein innerer Kampf. Jakob klammerte sich an den Herrn und sagte: Ich lass Dich nicht, Du segnest mich denn. Der Herr bestand aber auf Buße. Erst als Jakob seinen Namen gestand, also seinen Charakter gestand, da bekam er den Segen. Jakob hatte gegen sein Fleisch gesiegt. Das ist ein Bild für unseren Glaubenskampf.
Jakob bekommt jetzt einen neuen Namen. Gott wird seinen Charakter formen, weil er jetzt Mann Gottes ist, Israel, Kämpfer Gottes. Wie sehr muss ihn das ermutigt haben, jetzt, wo er seinem Bruder begegnen würde und mit dessen Zorn rechnete. Der Zeitpunkt zur Buße war also günstig, hatte Jakob das Ausmaß seiner Schuld ja nun in Gestalt seines zornigen Bruders vor Augen. Sicher war es für die Begegnung förderlich, dass Jakob nun seine Schuld auch gegenüber seinem Bruder eingestehen konnte.

Das mit der göttlichen Namensgebung ist so schön, z.B. bei Petrus. Jesus nennt in Simon, wenn er grad mal wieder im Fleisch handelte und Petrus, wenn er im Geist wandelte. Einen neuen Namen (neuen Charakter/neues Herz) bekommen wir auch: Offb 2,17 Wer Ohren hat, der höre, was der Geist den Gemeinden sagt! Wer überwindet, dem will ich geben von dem verborgenen Manna und will ihm geben einen weißen Stein; und auf dem Stein ist ein neuer Name geschrieben, den niemand kennt als der, der ihn empfängt.

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Re: Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Heidi am Fr 30 Jan 2015, 19:00

Liebe Henoch,

DANKE für deine Antwort mit dem Namen - und der Erklärung dazu mit Simon (im Fleisch) und Petrus (im Geist).
Ich habe sogleich mal nachgesehen und guck mal, hier ein hierzu veranschaulichender Vers:

Und er kam und fand sie schlafend und sprach zu Petrus: Simon, schläfst du? Vermochtest du nicht, "eine" Stunde zu wachen?

Mal kurz Off toppic_
Kannst du mir aber mal ganz kurz sagen, - dann brauch ich nicht suchen - WANN Jesus den Simon in Petrus "umbenannte"? War das nicht gleich ganz am Anfang, als er ihn als Jünger berief.

lieben gruß
heidi

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Re: Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Ralf-Peter am Sa 31 Jan 2015, 09:00

Heidi schrieb:Mal kurz Off toppic_
Kannst du mir aber mal ganz kurz sagen, - dann brauch ich nicht suchen - WANN Jesus den Simon in Petrus "umbenannte"? War das nicht gleich ganz am Anfang, als er ihn als Jünger berief.

Hallo Heidi,

da finde ich in der Bibel keinen Vers, es steht da nur immer, dass Simon Petrus genannt wurde.
Es gibt zwar einen Vers, wo Jesus explizit sagt: "Du bist Petrus, und auf diesen Fels will ich meine Gemeinde bauen" (Matth. 16, 18), aber das ist bereits nachdem Petrus schon eine Weile Jünger war.

Matth. 16, 13-20
Da kam Jesus in die Gegend von Cäsarea Philippi und fragte seine Jünger und sprach: Wer sagen die Leute, dass der Menschensohn sei?
Sie sprachen: Einige sagen, du seist Johannes der Täufer, andere, du seist Elia, wieder andere, du seist Jeremia oder einer der Propheten.
Er fragte sie: Wer sagt denn ihr, dass ich sei? 16 Da antwortete Simon Petrus und sprach: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn!
Und Jesus antwortete und sprach zu ihm: Selig bist du, Simon, Jonas Sohn; denn Fleisch und Blut haben dir das nicht offenbart, sondern mein Vater im Himmel.
Und ich sage dir auch: Du bist Petrus, und auf diesen Felsen will ich meine Gemeinde bauen, und die Pforten der Hölle sollen sie nicht überwältigen.
Ich will dir die Schlüssel des Himmelreichs geben: Alles, was du auf Erden binden wirst, soll auch im Himmel gebunden sein, und alles, was du auf Erden lösen wirst, soll auch im Himmel gelöst sein.
Da gebot er seinen Jüngern, niemandem zu sagen, dass er der Christus sei.


Aber wieder zum Thema,
es ist erstaunlich, wie genau die Namen in der Bibel die Charaktere der Personen wiedergeben.
Henoch hat es gut beschrieben, was Jakob übersetzt heißt - Fersenhalter oder Betrüger. Und indem Jakob seinen Namen bekannte - also auch seinen Charakter damit beschrieb - tat er Buße und bekannte, dass er ein Betrüger war.

Und das erstaunliche kommt erst jetzt. Er bekommt einen neuen Namen: ISRAEL
Dieser Name lässt sich mit „Gott streitet (für uns)“ oder „Gott möge (für uns) streiten“ und „Gott herrscht“ oder „Gott möge herrschen“ übersetzen.

Das dieser Name Jakob vor der Begegnung mit seinem Bruder Hoffnung auf Versöhnung gab, kann ich mir sehr gut vorstellen.

LG
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Beitrag  Eliah am Sa 31 Jan 2015, 10:56

Hallo Heidi,

hoffe du nimmst es mir nicht übel, wenn ich dir mal den  

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und
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vorstelle, da du recht häufig sagst, ob wir dir was suchen könnten.

Damit hast DU die Möglichkeit selbst mal nach zu blättern und zu vergleichen oder zu studieren - quasi aus 1. Hand, was nicht unwichtig ist!
Du wirst schnell damit klar kommen und Freude daran haben mit den Suchprogrämmchen zu hantieren /arbeiten = es macht richtig "Spass"!

viel Vergnügen dabei

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Re: Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Heidi am So 01 Feb 2015, 10:13

Hier noch etwas von einer gaaaanz lieben Schwester (Geli, Gelica) - da wir uns auch ohne Forum über die Bibelstelle Gedanken machten und austauschen. Ich darf ihre Gedanken hier einstellen zu der eigenen Kraft Jacobs. Und es gibt auch noch einige Bibelverse, wo die Lenden den Sitz der Kraft darstellen:

Von Geli also interessante Gedanken:

Heute Morgen war ich nämlich genau dort bei meiner Bibellese - als Jakob mit Gott kämpfte.
Diese Geschichte mit dem Kampf mit dem Engel hat mich auch schon sehr oft beschäftigt.
Ich denke, es hat etwas zu tun mit "eigener Kraft" und mit "Gottes Kraft".
Gott hat ja dem Jakob die Hüfte verrenkt, und er hinkte von diesem Tag an.

Ich meine mal gelesen zu haben, dass für die Juden der Sitz der Kraft in den "Lenden", also der Hüfte, gelegen ist.
So denke ich, dass Jakob an diesem Tag gelernt hat, was Paulus geschrieben hat: "Wenn ich schwach bin, so bin ich stark".
Ähnlich hat es auch Henoch geschrieben.
Bisher hatte Jakob sich Gottes Segen mit eigener Kraft, mit List und Betrug, aneignen wollen. Aber Gott will uns segnen, indem wir ihm und seinen Zusagen vertrauen und darauf verzichten, ihm "nachhelfen" zu wollen - ähnlich wie auch Abraham, als er versuchte, den verheißenen Sohn mit der Magd zu zeugen.
Auch er hat in eigener Kraft versucht, Gottes Zusage zu verwirklichen - er wollte wohl der Zusage auf einen Sohn mit menschlichen Möglichkeiten (nachdem seine Möglichkeiten und auch Saras nach menschlichem Ermessen aus Altersgründen vorbei waren) "nachhelfen".....aus eigener (Lenden-)Kraft (hab ich jetzt nochmal zugefügt zum besseren Verständnis / Heidi

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Re: Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Henoch am So 01 Feb 2015, 11:11

Hallo heidi,
danke für die Ergänzung, dadurch wird es praktisch für unser Leben.
Henoch

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Re: Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Eliah am So 01 Feb 2015, 12:00

darum heist es bei der "Waffenrüstung" auch: "Umgürtet eure Lenden" = ein Schwachpunkt!

Wie oft haben Boxer die härtesten Schläge weggesteckt im Ring, aber ein Schlag auf die Lenden und er ging zu Boden... silent

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Re: Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Heidi am Mo 02 Feb 2015, 21:08

Wo sind denn die Lenden? An der OberschenkelbeinSEITE? Ist die Lende die Hüfte?

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Re: Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Ralf-Peter am Mo 02 Feb 2015, 21:26

Hallo Heidi,

Hast Du schonmal den Begriff der Lendenwirbelsäule gehört?
Das hat was mit der Lende zu tun. Jeder von hat zwei davon - eine linke und eine rechte Lende. Es ist die untere bauchwärtsgewandte Rückenmuskultur, die unter den Rippen sitzt. Wenn dir also jemand einen Schlag in die Lenden gibt, dann haut dich das auf jeden Fall erst einmal um.

Kannst Du auch am Modell gucken - hier: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Weshalb rang Gott mit Jakob? Fragen dazu...

Beitrag  Henoch am Di 03 Feb 2015, 09:05

Hallo Heidi,
Heidi schrieb:Auch er hat in eigener Kraft versucht, Gottes Zusage zu verwirklichen - er wollte wohl der Zusage auf einen Sohn mit menschlichen Möglichkeiten (nachdem seine Möglichkeiten und auch Saras nach menschlichem Ermessen aus Altersgründen vorbei waren) "nachhelfen".....aus eigener (Lenden-)Kraft (hab ich jetzt nochmal zugefügt zum besseren Verständnis / Heidi

Ich denke, das bringt uns auch Einblick, warum die Hüfte, das Hüftgelenk, verrenkt wurde. Wer selbst einmal Hüftschmerzen hatte, der weiß, dass dieses Gelenk eine große Rolle spielt für das Gleichgewicht und auch für die Geh-und Laufdynamik. Ist man da verletzt, dann kommt man aus eigener Kraft nur schleppend und unter Schmerzen voran.

Nun hatte es sich Jakob zur festen Angewohnheit werden lassen, sein Vorwärtskommen durch Betrug zu sichern. Existenzoptimierung durch Betrug sozusagen. Als der Herr dem "alten Jakob" ein Ende setzte, da sorgte er auch dafür, dass sein zweites "Standbein" ihm zur Fortbewegung in alten Gewohnheiten nicht mehr zur Verfügung stand.  Er war nicht mehr Jakob, sondern ein Kämpfer Gottes. Schwach in sich selbst, verletzt und hinkend, denn Gottes Kraft ist im Schwachen mächtig.

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