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Starb Gott am Kreuz?

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Starb Gott am Kreuz?

Beitrag  Heidi am Sa 14 Apr 2012, 12:30

In manchen Andachten wird gesagt, dass Gott selbst für uns am Kreuz starb. Dass Jesus Gott ist, aber nicht gleichzeitig in "Person" der Vater -, darüber sind wir uns hier einig, glaube ich und brauchen daher nicht mehr über die sogenannte Dreieinigkeit neu diskutieren. Aber irgendwie unerklärbar sträubt sich mein ganzes Inneres, wenn ich höre, dass Gott am Kreuz starb.

In der Bibel steht in 1. Tim. 2,5:
Denn es ist "ein" Gott und "ein" Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus,


Ich würde das so verstehen, dass die Mittlerrolle der Mensch Jesus Christus erfüllte, in dem er als Mensch am Kreuz starb. Die Bibelstelle betont ja so ausdrücklich den Menschen Jesus Christus. Für mich klingt auch dieser Vers so, dass deutlich gesagt ist, dass Jesus Gott (der eine Gott wie auch sein Vater) und Mensch zugleich war.

Aber vor seinem Tod hat Jesus seinen Geist in des Vaters Hände befohlen: Und Jesus rief laut: Vater, ich befehle meinen Geist in deine Hände! Und als er das gesagt hatte, verschied er. (Lk. 23,46) oder auch Ps. 31,6 der prophetisch auf Jesus angewenden wird: In deine Hände befehle ich meinen Geist; du hast mich erlöst, HERR, du treuer Gott.

Vielleicht kann man aus diesen Versen ableiten, dass Jesus nicht als Gott sondern nur als Mensch starb?? Bitte an Günter, ob er mal nachsehen kann, ob das Wort Geist in Mk 1,12 (Der Geist, der Jesus in die Wüste trieb, ist m.E. Gott selber, der ihn dort hinsandte) dasselbe Wort ist wie in Lk. 23,46 (Den Geist den Jesus an den Vater entließ)

Jona und Hiob wünschten z.B. in der Kriese, wo sie sterben wollten, dass Gott "nur" ihre Seele von ihnen nimmt. Soweit ich das weiß, ist die Seele im allgemeinen "nur" das Leben.

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Re: Starb Gott am Kreuz?

Beitrag  Gast am Sa 14 Apr 2012, 18:00

Ich habe mich bekehrt als mir klar wurde das Gott selbst für uns am Kreuz starb, weil das einfach unglaublich und auch unfassbar ist.
Das ist der grösste Liebesbeweis den ich mir vorstellen kann.
Jesus war/ist Gott und Mensch zugleich, aber da Gott unsterblich ist musste Jesus seinen Geist übergeben und erst dann konnte er sterben.

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Re: Starb Gott am Kreuz?

Beitrag  Ralf-Peter am Sa 14 Apr 2012, 21:45

Heidi schrieb:Vielleicht kann man aus diesen Versen ableiten, dass Jesus nicht als Gott sondern nur als Mensch starb??

Liebe Heidi und lieber Markus,

es ist tatsächlich der MENSCH Jesus, der am Kreuz stirbt (so denke ich jedenfalls nach vielen Bibelstellenvergleichen). Jesus kam als Mensch in aller Niedrigkeit auf die Erde und er verzichtete auf alle Göttlichkeit, deshalb hatte er auch keinerlei göttliche Kraft in sich, sondern er bezog sie ausschließlich in der Verbindung zu seinem Vater. Und auch nur aus dieser Verbindung heraus tat er die Wunder. Das wird besonders deutlich bei der Auferweckung des Lazarus, wo er vorher zu Gott betet und die Worte sagt: Ich danke Dir, dass Du mich erhört hast. (siehe Johannes 11,41). In diesem Sinne wird die Stelle aus Matthäus 17, 20 geradezu zum Beweis, dass Glauben im Sinne des Gehorsams und des Vertrauens auf Gott wirklich Berge versetzt.
Deshalb kann Paulus auch argumentieren, dass Jesus als der zweite Adam das Gesetz erfüllte, eben weil er gehorsam war und Gott seinen Vater über allen Dingen sah, damit erfüllte er das ganze Gesetz.

Also: wie der Sündenfall des einen zur Verurteilung aller Menschen führte, so führt auch das gerechte Tun des Einen alle Menschen zur lebenbringenden Rechtfertigung. 19 Denn gleichwie durch den Ungehorsam des einen Menschen die vielen zu Sündern gemacht worden sind, so werden auch durch den Gehorsam des Einen die vielen zu Gerechten gemacht.
Römer 5, 18ff

Jesus starb also als Mensch am Kreuz, sonst wäre die Aussage des Paulus aus Philipper 2 nicht wirklich nachvollziehbar, hier geht es mir um den Vers 9:

Denn ihr sollt so gesinnt sein, wie Jesus Christus auch war, 6 welcher, da er sich in Gottes Gestalt befand, es nicht wie einen Raub festhielt, Gott gleich zu sein; 7 sondern sich selbst entäußerte, die Gestalt eines Knechtes annahm und den Menschen ähnlich wurde, 8 und in seiner äußern Erscheinung wie ein Mensch erfunden, sich selbst erniedrigte und gehorsam wurde bis zum Tod, ja bis zum Kreuzestod. 9 Darum hat ihn auch Gott über alle Maßen erhöht und ihm den Namen geschenkt, der über allen Namen ist, 10 damit in dem Namen Jesu sich alle Knie derer beugen, die im Himmel und auf Erden und unter der Erde sind, 11 und alle Zungen bekennen, daß Jesus Christus der Herr sei, zur Ehre Gottes, des Vaters.
Philipper 2, 5-10

Natürlich bleibt Jesus immer auch Gott, er war und ist Gottes Sohn, - vielleicht sprechen wir deswegen auch davon, dass Gott am Kreuz stirbt - aber da er auf seine komplette Macht verzichtete (sich selbst entäußerte), hatte er auch nur noch menschliche Kraft und war genauso wir wir allen Versuchungen ausgesetzt, sündigte allerdings nicht, weil er seinen Vater kannte und ihm allein gehorchte.

Trotzdem lasse ich mich hier gern eines anderen belehren (bitte mit Bibelstellen Smile )

Liebe Grüße
Ralf-Peter



Zuletzt von Ralf-Peter am Sa 14 Apr 2012, 21:57 bearbeitet; insgesamt 4-mal bearbeitet (Grund : deutsche Sprache, schwere Sprache ...)

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Re: Starb Gott am Kreuz?

Beitrag  Heidi am Sa 14 Apr 2012, 22:06

Lieber Ralf-Peter,
Shocked das hast du sehr gut erklärt, dass Jesus als Mensch völlig in der Abhängigkeit zum Vater war. Allerdings war ja der Vater in ihm. Das würde ja dann auch bedeuten, dass Jesus als Mensch nicht allwissend war, sondern nur wusste, was der Vater ihm offenbarte.
Joh. 14,10: Glaubst du nicht, dass ich im Vater bin und der Vater in mir? Die Worte, die ich zu euch rede, die rede ich nicht von mir selbst aus. Und der Vater, der in mir wohnt, der tut seine Werke.

Lieber Markus,
im Prinzip hast du ja Recht, denn Jesus ist ja Gott (wie und eins mit Gott dem Vater). Aber da Gott ja keine Gemeinschaft mit Sünde haben kann, zog sich der Vater ja im Moment des Sühnetodes von Jesus zurück, sodass er ausrief: Mein Gott, warum hast du mich verlassen? Und genauso muss doch auch Jesus im Moment des Kontaktes mit den Sünden aller Welt nur Mensch gewesen sein. Aber er beschloss beim Vater als Gott(!) diesen Weg zu gehen!
Bis morgen in der Gemeinde. Nicht vergessen: Wir sollen ja unbedingt alle kommen, weil morgen ein besonderer Prediger da ist.

heidi

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Re: Starb Gott am Kreuz?

Beitrag  Harald am So 15 Apr 2012, 00:36

Hallo,

vermutlich dadurch, dass ich katholisch aufgewachsen bin, habe ich so diesen Lehrsatz in mir, wo es heisst: "Wahrer Gott und wahrer Mensch" - ich denke, es ist aus dem Glaubensbekenntnis, wenngleich ich jetzt diesen Text auf die Schnelle nicht gefunden habe. In diesem ausführlicheren Glaubensbekenntnis heisst es dann so:
Wir glauben ...
Und an den einen Herrn Jesus Christus,
Gottes eingeborenen Sohn,
aus dem Vater geboren vor aller Zeit:
Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
Ich weiß also nicht, ob ich die Frage beantworten kann, ob Gott am Kreuz gestorben ist, möchte aber mal meine Gedanken dazu sagen. Da wäre zunächst zumindest das menschliche Verständnis, dass jetzt mein Sohn oder meine Tochter "anstellen" könnte was er/sie wollte, sie blieben IMMER meine Kinder.
Dann ein paar biblische Argumente, wieso Jesus nicht auf Seine Göttlichkeit verzichten haben kann, in all den Jahren, in denen ER als Mensch lebte.
Z.B. Lukas 5:20+21:
Und als er ihren Glauben sah, sprach er zu ihm: Mensch, deine Sünden sind dir vergeben! Und die Schriftgelehrten und Pharisäer fingen an, sich darüber Gedanken zu machen, und sprachen: Wer ist dieser, der solche Lästerungen ausspricht? Wer kann Sünden vergeben, als nur Gott allein?
Jesus hat nicht zunächst gebetet, dass ER von Gott das Signal bekam, Sünden zu vergeben, ER tat es "einfach", weil ER den Menschen in die Herzen sehen konnte, UND weil ER die Macht hatte, wirklich Sünde zu vergeben. Wer kann das noch außer Gott?
Johannes 1:48b+49a:
Jesus antwortete: »Schon bevor Philippus dich rief, habe ich dich gesehen; ich sah dich, als du unter dem Feigenbaum warst.« 49 Da rief Natanaël: »Rabbi, du bist der Sohn Gottes
Johannes 4:17b+18:
Jesus spricht zu ihr: Du hast recht gesagt: Ich habe keinen Mann. Fünf Männer hast du gehabt, und der, den du jetzt hast, ist nicht dein Mann. Da hast du die Wahrheit gesprochen.
Als weiteren Aspekt möchte ich die 7 "Ich bin-Worte" aus dem Johannes-Evangelium nennen:
ICH BIN das Brot des Lebens; wer zu mir kommt, wird nicht hungern und wer an mich glaubt, wird nie mehr dürsten. (Joh. 6,35)

ICH BIN das Licht der Welt; wer mir nachfolgt wird nicht in der Finsternis wandeln, sondern wird das Licht des Lebens haben. (Joh. 8,12)

ICH BIN die Tür; wenn jemand durch mich hineingeht, so wird er errettet werden und wird ein- und ausgehen und die Weide finden. (Joh. 10,9)

ICH BIN der gute Hirte; der gute Hirte lässt sein Leben für die Schafe. (Joh. 10,11)

ICH BIN die Auferstehung und das Leben; wer an mich glaubt, wird leben, auch wenn er gestorben ist. (Joh. 11,25)

ICH BIN der Weg, die Wahrheit und das Leben, niemand kommt zum Vater als nur durch mich. (Joh. 14,6)

ICH BIN der wahre Weinstock und mein Vater ist der Weingärtner. (Joh. 15,1)
Diese Behauptungen kann unser Herr Jesus nicht als Mensch aufgestellt haben.
"Gott hat sich selbst mit den Menschen am Kreuz versöhnt" ist auch so ein "Lehrsatz", der mir im Kopf herumgeht.
Ggf. sind diese Verse so gemeint:
2. Korinther 5:18.19.21 (auszugsweise):
Das alles aber von Gott, der uns durch Christus mit sich selbst versöhnt ... hat; weil nämlich Gott in Christus war und die Welt mit sich selbst versöhnte, ...
Denn er hat den, der von keiner Sünde wußte, für uns zur Sünde gemacht, auf daß wir in ihm Gerechtigkeit Gottes würden.
Gott hätte nicht sterben können, ABER als Mensch dann schon, denke ich. Mit Sicherheit behaupten würde ich das aber nicht. Ich weiß, dass Jesus durch seinen Tod u.a. auch meine Schuld dort bezahlt hat dort am Kreuz.
Jesus sagte dort dann auch die Worte kurz bevor ER starb:
Markus 15:33+34:
Als aber die sechste Stunde kam, brach eine Finsternis herein über das ganze Land bis zur neunten Stunde. Und um die neunte Stunde rief Jesus mit lauter Stimme: Eloi, Eloi, lama sabachthani? Das heißt übersetzt: Mein Gott, mein Gott, warum hast du mich verlassen?
Hier in diesen 3 Stunden hat Gott Jesus verlassen, weil ER unsere Sünden trug. All unsere Schuld, die Sünde der Menschheit lag auf IHM und da musste IHN Gott, Sein Vater, dann auch verlassen, weil ER, der Heilige Gott, niemals Gemeinschaft haben kann mit Sünde. Mit dem Eintritt des Todes war dann der Weg frei für die Menschen zu Gott - als sichtbares Zeichen dafür zerriss dann ja der Vorhang im Tempel, der den Zugang zum Allerheiligsten versperrte.
Markus 5:37+38:
Jesus aber stieß einen lauten Schrei aus und verschied. Und der Vorhang im Tempel riß entzwei, von obenan bis untenaus.
Aber ich schließe mich da gerne Ralf-Peter an - "Trotzdem lasse ich mich hier gern eines anderen belehren (bitte mit Bibelstellen Smile )"
Einen gesegneten Sonntag
Grüße Harald

Harald
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Re: Starb Gott am Kreuz?

Beitrag  Günter am So 15 Apr 2012, 12:07

Heidi schrieb:
Bitte an Günter, ob er mal nachsehen kann, ob das Wort Geist in Mk 1,12 (Der Geist, der Jesus in die Wüste trieb, ist m.E. Gott selber, der ihn dort hinsandte) dasselbe Wort ist wie in Lk. 23,46 (Den Geist den Jesus an den Vater entließ)

Mk. 1,12:
Und 2532 alsbald 2117 treibt 1544 der Geist 4151 ihn 846 hinaus in 1519 die Wüste 2048 .


Lk. 23,46:
Und 2532 Jesus 2424 rief 5455 mit lauter 3173 Stimme 5456 und sprach 2036 : Vater 3962 , in 1519 deine 4675 Hände 5495 übergebe 3908 ich meinen 3450 Geist 4151 ! Und 2532 als er dies 5023 gesagt hatte 2036 , verschied er 1606 .



4151 pneuma

<  Erg. von 4154 (w. d. bewegte Luft); Subst.neut. (379)

I.) d. Hauch
1) d. Wind bzw. d. Hauch als Bewegung d. Luft. Joh 3,8; Hebr 1,7;
2) d. (An)Blasen aus Nase oder Mund: d. Hauch. Ps 33,6; 2Thes 2,8;
d. Atem: wie d. Seele als Lebensodem, d. Lebensprinzip.
Hes 37,10; Mt 27,50; Joh 19,30; Jak 2,26; 1Petr 3,19; Offb 11,11; ua.

II.) d. Geist
1) als immaterieller Teil d. Menschen:
1a) d. rationale Geist und Verstand; d. Geisteshaltung, Gesinnung,
d. "Einstellung" d. man hat 1Kor 4,21; 5,3; Gal 6,1; Eph 4,23;
Phil 1,27; 1Thes 5,23; Hebr 4,12; uva.
1b) d. menschliche Geist als Sitz von Gefühl, Einsicht und Wille.
1Kö 20,5; Lk 1,47; Joh 4,23; Apg 17,16; Röm 1,9; Gal 6,18; uva.
1c) d. immaterielle Teil d. Menschen d. seinen Körper beim Tod
verläßt (= d. Seele).
Lk 23,45; Röm 1,3.4; 1Tim 3,16; Hebr 12,23; 1Petr 3,18;
2) von selbstständigen Geistwesen:
2a) von Gott als lebensspendenden Geist - ohne Artikel.: "Gott ist
(seinem Wesen nach) Geist". Joh 4,24; 1Kor 15,45;
2b) von guten und bösen Engelwesen; Dämonen.
4Mo 16,22; Mt 12,43; Mk 9,20; Hebr 1,14; 1Petr 3,19; uva.
3) d. Geist Gottes, d. Heilige Geist:
3a) mit Artikel wenn d. Geist als Persönlichkeit oder als göttliche
Kraft gesehen wird. Jes 63,10; Mt 12,32; 1Kor 6,19; Eph 1,13; uva.
3b) zwar mit Artikel doch anaphorisch (d.h. rückblickend auf eine
frühere Erwähnung: to = dieser vorher erwähnte Heilige Geist).
Lk 2,27; 4,1; ua.
3c) ohne Artikel wenn d. Geist in seiner Wirkung, seinem Einfluß
oder seinen Gaben gesehen wird. Dan 5,12; Mt 1,18; Röm 5,5; uva.

Quellen:
- Alte Elberfelder 1871 mit Strong
- Strongs Lexikon Griechisch/Deutsch



Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter


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Re: Starb Gott am Kreuz?

Beitrag  Heidi am Mo 16 Apr 2012, 21:58

Mangels Zeit hab ich noch nicht richtig gelesen - hole das aber nach, wenn wieder mehr Freiraum ist.

Danke schon mal fürs Raussuchen

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Re: Starb Gott am Kreuz?

Beitrag  Heidi am Di 17 Apr 2012, 20:12

Leider habe ich nun gar nicht verstanden, welche Art von "pneuma" Jesus nun in die Wüste geschickt hat und welche Art von "pneuma" Jesus nun dem Vater vor seinem Tod übergab.
Da ich befürchte, dass ich irgendwie sogar das "Thema" mit meinem Vergleich verfehlt habe, lass ich das nun mal auf sich beruhen.

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Re: Starb Gott am Kreuz?

Beitrag  Heidi am Sa 21 Apr 2012, 16:22

Mich hat die Frage doch noch weiterbeschäftigt und plötzlich fiel mir eben 1. Tim 6,16 ein: der allein Unsterblichkeit hat, der da wohnt in einem Licht, zu dem niemand kommen kann, den kein Mensch gesehen hat noch sehen kann. Dem sei Ehre und ewige Macht! Amen.


Wenn wir glauben, dass Jesus mit Gott einig ist, schließe ich daraus, dass nur der Mensch Jesus am Kreuz starb, aber Er seinen Geist (Gott ist Geist) vor dem Tod zu Gott schickte, wie er es ja selber aussprach.

Hier noch ein Mail, was mir ein anderer Christ dazu schrieb und ich dann mitsamt des Links einleuchtend finde:
> Der Herr Jesus Christus war hier auf der Erde wahrer Mensch, der Tränen vergossen hat über den Tod seines Freundes Lazarus, der Müdigkeit, Hunger und Durst empfand. Philipper 2 spricht deutlich davon, wie Er „sich selbst zu nichts gemacht“ hat d.h. in Schwachheit ein Fluch für uns geworden war und schließlich erniedrigt sogar unter die Engel (Hebräer 2,7). Er nahm „Knechtsgestalt“ an und Gott bezeugt „Siehe mein Knecht“ (Jesaja 52,13). In „Gleichheit der Menschen“ empfand Er dieselben Nöte, Schwierigkeiten und Empfindungen – ausgenommen die Sünde. Ja, er wurde in „Gestalt, wie ein Mensch erfunden“ (s.o. Hunger, etc.), war gehorsam, gehorsam bis zum Tod.
Nicht als Gott (obwohl wahrer Gott seiend), sondern als Mensch empfand der Herr Müdigkeit, Hunger und Durst und starb schließlich. Ein Bruder erklärt an anderer Stelle einiges hierzu:
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Die Bibel ist in ihren Ausdrücken hier sehr genau, so müssen wir z.B. auch die ewige und die irdische Gottes-Sohnschaft für sich betrachten.


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