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Wiederkunft Jesu

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Wiederkunft Jesu

Beitrag  Beate am So 06 Mai 2012, 16:59

Hallo Ihr Lieben!

Das mit der Wiederkunft Jesu ist ja leider kein aktuelles Thema in den Kirchen.

Meint Ihr, wir könnten hier mal einsteigen in dieses für mich "aktuelle" Thema?

Meine Frage wäre einmal: Was meint Ihr, passiert mit den Menschen, die nach der Entrückung zurückbleiben?

Oder ganz allgemein, was ist Entrückung? Allerdings kann dies auch zu heißen Diskussionen führen und das möchte ich wiederum auch nicht.

Wir sollten dann einfach die Meinungen, die bestimmt unterschiedlich ausfallen werden, einfach mal stehen lassen.

Was meint Ihr?

Liebe Grüße
Beate

Beate
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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Ralf-Peter am So 06 Mai 2012, 19:13

Beate schrieb:Meine Frage wäre einmal: Was meint Ihr, passiert mit den Menschen, die nach der Entrückung zurückbleiben?

Liebe Beate,
diese Frage zu beantworten, ist ein bisschen zeitintensiv, da man hier doch ziemlich viele Kapitel der Offenbarung durchforsten muss, ich will mir in den nächsten Tagen dieses Thema noch einmal ansehen. Auch ist es schwierig zu beantworten, wann denn die Entrückung passiert, hier sind sich die Theologen nicht einig. Ich sage: Wir werden es nicht wissen, hier gilt der Satz Jesu: Seid wachsam!
Was mit den Leuten passiert, die zurück bleiben, sagen die Bibelstellen über die sieben Schalen des Zorns. Ich werde hier dann in den nächsten Tagen mal versuchen, die einzelnen Schalen einmal aufzuzählen und vielleicht auch einige Kommentarmeinungen einmal mit angeben. Aber lasst mir hierzu ein bisschen Zeit.

Beate schrieb:Oder ganz allgemein, was ist Entrückung?

Diese Frage beantwortet Paulus im 1.Korintherbrief Kapitel 15:

1. Kor. 15, 51 ff
Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden, 52 plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune; denn die Posaune wird erschallen, und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden. 53 Denn dieses Verwesliche muß anziehen Unverweslichkeit, und dieses Sterbliche muß anziehen Unsterblichkeit. 54 Wenn aber dieses Verwesliche Unverweslichkeit anziehen und dieses Sterbliche Unsterblichkeit anziehen wird, dann wird das Wort erfüllt werden, das geschrieben steht: 55 «Der Tod ist verschlungen in Sieg! Tod, wo ist dein Stachel? Totenreich, wo ist dein Sieg?» 56 Aber der Stachel des Todes ist die Sünde, die Kraft der Sünde aber ist das Gesetz. 57 Gott aber sei Dank, der uns den Sieg gibt durch unsern Herrn Jesus Christus!

Was heißt das?
Jesus bekam nach seiner Auferstehung einen unverweslichen Leib, wenn wir uns das ganze einmal ansehen, das Jesus vor den Augen der beiden Emmausjünger verschwand, dann hat dieser Leib noch wesentlich mehr Eigenschaften, als wir das je zu fassen vermögen. Genauso einen Leib werden wir erhalten, wenn die Gemeinde entrückt wird bzw. die gläubigen Toten zeitgleich auferstehen werden. Die Leute, die also entrückt werden, werden nicht einfach so mit einem neuen Leib ausgetattet, indem sie ihn einfach über den alten Leib bekommen, sondern sie werden verwandelt, das heißt für mich, dass ihr alter Leib ebenso nicht mehr da sein wird, wie der der Toten. Das ist zwar schwer zu begreifen, aber Paulus sagt ganz richtig, dass unser alter Leib ja zum Verweslichen gehört, also muss er auch vergehen. Wie das ganze genau passiet, bleibt ein Geheimnis.

Ich hoffe, dass hier vielleicht noch andere Bibelstellen zusammengetragen werden, die das ganze vielleicht noch etwas klarer machen.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Wiederkunft Jesu

Beitrag  Beate am So 06 Mai 2012, 21:25

Ralf-Peter schrieb:diese Frage zu beantworten, ist ein bisschen zeitintensiv,

Ja, das stimmt; doch wir dürfen uns Zeit lassen. Habe im Moment auch nicht so viel Zeit zum Schreiben.

Viele Menschen um mich herum, auch innerhalb meiner eigenen Familie, sehen das mit der Entrückung und mit der Zeit danach ganz anderst als ich es im Wort herauslese.

In unsrer pietistischen Gemeinschaft wird viel darüber geredet. Eigentlich weiß ich schon um was es geht, doch es wäre auch da schön, Eure Meinung zu hören.

Wir werden es so ca. nach den Sommerferien mit in unseren Bibelkreis hineinnehmen, das Thema Entrückung und was dann? Ich nenne es: Den Heilsplan Gottes mit dieser Welt!

Doch Du hast Recht, Ralf-Peter, vieles wird auch für uns ein Geheimnis bleiben.
Gott ist ein souveräner Gott und ER wird alles herrlich hinausführen!

Bis demnächst

Eure Beate

Beate
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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Heidi am So 06 Mai 2012, 21:57

Hallo ihr beiden,

wir hatten das Thema schon mal angefangen - hier:

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Immerhin kamen da 11 Beiträge zusammen. Ich will mir das gern i.d. nächsten Tagen nochmal in Ruhe durchlesen und vielleicht kommen wir da weiter.

gute nacht gruß
heidi

Heidi
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Wiederkunft Jesu

Beitrag  Beate am Mo 07 Mai 2012, 13:36

Hallo,

habe die Beiträge gelesen, die Du, liebe Heidi hier empfohlen hast.

In keinem der Beiträge war etwas vom Tausenjährigen Reich zu lesen!?

Oder habe ich es zu schnell überflogen?

Wir, die Entrückten, werden mit Jesus sogar herrschen. Der Leib Christi (und wir sind die Glieder) wird entrückt werden. Israel wird wieder eingepropft werden in den Weinstock! Römer 9-11
Doch ich denke, dass ich eh eine andere Lehre vertrete, die ich hier aber doch nicht preisgeben kann, weil sie eh keiner versteht. Habe schon mal kurz mit Harald ansatzweise darüber gesprochen, doch es wird hier eine andere Lehre vertreten.

Die Anderen, die Zurückgebliebenen werden Augen machen, wenn sie nicht dabei sind.

Nur noch eine Frage - ist Gott allmächtig???????

Kann er nicht mit uns Menschen machen, was ER will? Er ist der Töpfer, wir sind der Ton!

Er will, dass alle Menschen zur Erkenntnis der Wahrheit kommen!

Daher gehen noch viele Gerichte durch die Zeiten, bis Gott alles in Allen erfüllt.

Gerade Römer 11, 33-36 birgt in sich die Souverenität
unsres Allmächtigen Gottes!

Mehr möchte ich dazu nicht sagen.

Viel Freude beim Forschen in der Schrift!!

LG
Beate

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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Ralf-Peter am Mo 07 Mai 2012, 17:16

Beate schrieb:In keinem der Beiträge war etwas vom Tausenjährigen Reich zu lesen!?
Oder habe ich es zu schnell überflogen?

Nein, Beate, Du hast es nicht zu schnell überflogen. Es ging in diesem Thread nur um die Frage, ob die 144.000 Auserwählten aus dem Volk Israel zusammen mit der Gemeinde entrückt werden. Und darüber gab es dann insgesamt 11 Beiträge. Dieses Thema hier ist jedoch ein völlig anderes und m.E.nach ein Thema, das nach der Entrückung passiert, wenn denn die Offenbarung chronologisch geschrieben ist. Das weiß jedoch keiner. Klar ist, dass Johannes das beschreibt, was noch kommen wird, ob es genau in der Reihenfolge passiert, wie es aufgeschrieben wurde, ist nicht ganz klar, und deswegen kann man darüber natürlich spekulieren.

Für mich ist auch klar, dass die sieben Schalen des Zorns nur die treffen werden, die zurückbleiben, also nach der Entrückung noch auf der Erde leben.

Ich fange dann morgen mal mit der Abhandlung der ersten Schale an.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Harald am Mo 07 Mai 2012, 18:49

Hallo,

ich möchte mal auf ein paar Themen verweisen, wo wir schon mal anfingen über dieses Thema nachzudenken, die sich mit Entrückung und Wiederkunft Jesu beschäftigten:

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und teilweise aus den "Brettern" entnommene weiterführende Links:

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[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Und hier kann man über viele Fragen die entsprechenden Antworten nachlesen ---->
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UND ein ausführlicher Kommentar mit dem Thema:
Die Wiederkunft unseres Herrn Jesus Christus
Dieser Kommentar ist im R. Brockhaus Verlag erschienen und seit Jahren vergriffen. Der Text ist leicht überarbeitet worden und die Bibelstellen sind nach der „Elberfelder Übersetzung, Edition CSV Hückeswagen 2003“ zitiert.
Autor: Hermanus Cornelis Voorhoeve
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Wer also Lesefutter sucht, der kann sich hier auch einlesen und sicher gibt es auch bei sermon-online.de einige gute Vorträge über dieses Thema.
also hier wäre mal das Suchergebnis ----> dann also das Hörfutter Smile --->
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Grüße Harald

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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Heidi am Mo 07 Mai 2012, 19:53

Lieber Harald,

da hast du dir ja viel Arbeit gemacht, die ganzen Links rauszusuchen.
Ich kann leider zum Thema 1000 jähriges Reicht absolut nichts beitragen, weil ich das überhaupt alles nicht begreifen kann.
Im Moment weiß ich nur das, bzw hab folgende Fragen:

1. Wenn dieses Friedensreich nach dem Antichristen beginnt, dann verstehe ich nicht, wie auf einmal aus den menschlichen "Teufelchen" alles friedliche Leute werden, auch wenn der Teufel ja dann diese Zeit verschwinden muss (Off. 20,2). Scheinbar gibt es dann aber doch nicht nur "Friedensmenschen", sondern lt Jes. 65,20 auch noch Verfluchte. Außerdem frage ich mich, wie die Herrschaft der Heiligen überhaupt von Statten gehen soll.

2.Nach dem Friedensreich kommt dann noch die letzte Schlacht (Off. 20,8-9), wenn der Teufel wieder losgelassen wird (Off. 20,3).

3.Danach kommt Jesus noch ein letztes Mal (Sach. 14,4), danach dann wohl das Ende (2. Pt. 3,10), wenn die ganze Welt im Feuer verbrennt. Aber was ist dann mit denen, die bis zum Ende friedlich geblieben sind? Es gibt ja keine weitere Entrückung mehr. Verbrennen die dann alle, wenn die Welt explodiert?

4. Ich verstehe nicht mal, welchen Sinn das Friedensreich haben kann.

...und bitte Gott für die krummen Gedanken um Vergebung, weil ich mir nie die Mühe gemacht habe, ausgerechnet über das Friedensreich nachzudenken.

heidi

Heidi
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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Ralf-Peter am Di 08 Mai 2012, 18:47

Hallo,

das Thema ist doch umfangreicher als ich dachte. Aber ich denke, wenn ich die Geschenisse zumindest einigermaßen verstehen will, dann muss ich doch weit ausholen. Ich möchte zunächst darauf eingehen, welche Rolle vor allem das Volk Israel im Plan Gottes einnimmt.

Später werde ich dann noch die Rolle Europas einmal kurz mit einbinden (Viertes Reich bei Daniel) und dann erst die Rolle des AntiChristen beleuchten (ich hoffe, dass ich dazu auch komme). Es wird auf jeden Fall viel Arbeit, aber ich hoffe, das irgendwie zusammenzubringen.

Die Rolle Israels am Ende der Zeit:

Klar ist, dass Gott sein Volk nicht verworfen hat, sondern es wieder sammeln wird (Hesekiel 11, 17ff; Röm. 11, 1+2)
Dies ist seit 1948 im Gange, Israel als Volk existiert wieder im Lande Kanaan, Gott bringt sie heim.

Wenn man dann auf die Ereignisse schaut, die noch ausstehen, komme ich auf drei Ereignisse, die sich zur Endzeit mit Israel abspielen werden, hier werde ich erstmal nur eines dieser drei behandeln:

1. Angriff auf Israel
- ein umfangreicher, breit angelegter Angriff auf Israel
- Gott selbst greift rettend ein
- Israel findet zu seinem Gott zurück

Die relevanten Texte sind vor allem bei den Propheten zu finden. Und selbst wenn jeder dieser Propheten einen anderen Aspekt beleuchtet, so gibt es doch im allgemeinen Ablauf ganz große Gemeinsamkeiten:

Sacharja:
14,2: „Und ich versammle alle Nationen nach Jerusalem zum Krieg (...)“
14,3: „Dann wird der Herr ausziehen und gegen jene Nationen kämpfen, wie er schon immer gekämpft hat am Tag der Schlacht.“
12,10: „Aber über das Haus David und über die Bewohnerschaft Jerusalems gieße ich den Geist der Gnade und des Flehens aus, und sie werden auf mich blicken, den sie durchbohrt haben, und werden über ihn wehklagen (...)“

Hesekiel:
38,9: „Und du wirst hinaufziehen, wie ein Sturm herankommen, wirst sein wie eine Wolke, das Land zu bedecken, du und alle deine Scharen und viele Völker mit dir.“
38,22: „Und ich werde ins Gericht mit ihm gehen durch Pest und durch Blut (...)“
39,22: „Und das Haus Israel wird erkennen, dass ich der Herr ihr Gott bin, von jenem Tag an und in alle Zukunft.“

Joel:
4,9: „Ruft dies unter den Nationen aus, heiligt einen Krieg, erweckt die Helden! Herankommen und Heraufziehen sollen alle Kriegsleute!“
4,16: „Und der Herr brüllt aus Zion und lässt aus Jerusalem seine Stimme erschallen, und Himmel und Erde erbeben (...)“
4,17: „Und ihr werdet erkennen, dass ich, der Herr, eurer Gott bin, der auf Zion wohnt, meinem heiligen Berg (...)“

Ich denke, hier ist klar, dass diese Bibelstellen mit dem zweiten Kommen Jesus zu tun haben (vgl. vor allem Sach. 12,10 mit Joh. 19,37 und Off. 1,7; Sach. 14,3-5 mit Apg. 1,10-12; sowie Hesek. 39,25 mit Röm. 11,25-27).

Israel wird also am Ende der Zeit in eine fürchterliche Notsituation kommen, dann wird Gott eingreifen und Israel wird dann zu Gott zurückfinden.
In der Offenbarung wird diese Notzeit dann als Schlacht bei Harmagedon bezeichnet (Off. 16,13-16; 19,11-21)
Der Antichrist und die von ihm verführten Menschen werden sich also gegen Israel versammeln und durch Jesus besiegt werden. Man achte bei den Stellen der Offenbarung auf die Feinheiten. Während die alttestamentlichen Texte sich eher auf dass Volk Israel beziehen, wird in der Offenbarung von einem Angriff auf Gott gesprochen. Das ist aber durchaus das gleiche Ereignis.

Wie schon erwähnt: Die Autoren geben dieses Ereignis aus unterschiedlichen Betrachtungswinkeln wieder. Dies und die Symbolik der verwendeten Sprache machen es schwer, alles völlig exakt zu erläutern und alles in eine genaue zeitliche Reihenfolge zu bringen; ein immer wiederkehrendes Kennzeichen prophetischer Texte.

Bei Gottes Eingreifen werden die Armeen der Nationen an einem ganz bestimmten Ort versammelt sein. Joel spricht von der Talebene Joschafat. Da kein Tal mit diesem Namen bekannt ist, liegt es nahe, dass es sich hier um eine symbolische Bezeichnung handelt. „Joschafat“ bedeutet: Der Herr hat gerichtet. Ein durchaus treffender Name für diesen Ort!
Welche Talebene aber ist damit gemeint? Die Erklärung könnte Off. 16,16 liefern. „Harmagedon“ ist die hebräische Bezeichnung für „Berg von Megiddo“. Die antike Stadt Megiddo lag strategisch äußerst günstig an dem Pass, der von der Ebene Jesreel kommend über das Karmelgebirge führt. Bei einer größeren Schlacht in diesem Bereich wären sowohl die Berge im eigentlichen Sinne, als auch die dortige Ebene betroffen. Warum es in der letzten Phase zu solch einer Konzentration der Heere kommt, muss letztlich offen bleiben.

Wie wird Gottes Eingreifen geschehen?

„Und der Herr brüllt aus Zion und lässt aus Jerusalem seine Stimme erschallen (...)“ (Joel 4, 16)

Jesus wird nach seiner Rückkehr auf diese Erde durch Naturereignisse (Erdbeben, Hagel etc. – Hesek. 38,19.22), ausbrechende Verwirrung, die zu einem Kampf der Heere untereinander führt (Hesek. 38,21; Sach. 14,13) und durch eine übernatürliche Plage, die Menschen und Tiere trifft (Sach. 14,12.15), die feindlichen Heere vernichten. Israel wird Jesus nun endlich als Messias anerkennen und auch geistlich neu erstehen.


Zum zweiten Punkt komme ich dann im nächsten Beitrag. Das kann aber noch ein bisschen dauern. Dort wird es dann um die Frage gehen, ob es nochmal einen Tempel in Israel geben wird und was es mit dem "Gräuelbild der Verwüstung auf sich hat"

Bis hierhin erstmal, ich denke, das ist erst einmal genug Futter.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

P.S. Natürlich habe ich diese Abhandlung nicht erarbeitet, ich benutzte hier Abhandlungen von Marcus Häuser aus einem Vortrag, den ich mal gelesen hatte und mir dazu einiges notiert. Deswegen kann es sein, dass einige Passagen wortwörtlich aus diesem Vortrag zitiert wurden, die ich allerdings nicht kennzeichnen kann, da ich den Vergleich mit dem Originaltext nicht habe. Dieser Vortrag bzw. diese Abhandlung gibt es auch im Internet (http://www.marcus1973.privat.t-online.de), ich finde aber die Seite einfach nicht wieder, da sie jetzt mit einer Israel-Reise-Seite verlinkt ist. Ich persönlich fand die Abhandlung auch biblisch nachvollziehbar.


Zuletzt von Ralf-Peter am Di 08 Mai 2012, 23:15 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Wiederkunft Jesu

Beitrag  Beate am Di 08 Mai 2012, 20:37

Lieber Ralf-Peter!

Vielen Dank für Deine Ausführungen. Ja, ich weiß, da könnte man forschen, forschen und nochmals forschen. Das würde ins Unendliche führen. Bitte übernimm Dich jetzt meinetwegen nicht. Auch ich habe einen dicken Ordner, den ich erst durcharbeiten muss!!

Was das Volk Israel betrifft, bin ich auch der Meinung, dass sich das ganze Volk eines Tages noch bekehren wird. In dieser Zeit werden wir (der Leib Christi) mitregieren und mitherrschen. Mein Sohn allerdings behauptet, ER sei das Israel - meiner Meinung nach, kann doch diese Lehre nicht stimmen.
Später werden wir eine Herde unter einem Hirten sein!!
Das Israel sich bekehrt fällt doch ins Tausenjährige Reich?? Liege ich da richtig?
Es gibt Gemeinschaften (und da gehöre ich dazu) die sprechen von verschiedenen Zeitalter. Denkst Du da ähnlich? Jetzt sind wir im Zeitalter des Aufbruchs- oder des Aufbaus der Gemeinde, die sich zum Leib Christi bildet und schlussendlich entrückt wird. Jesus holt sich seine Gemeinde. Die Wiedergeborenen aus allen Gemeinden. Ich selbst sage dazu immer, die unsichtbare Gemeinde (nicht die Masse), die Herausgerufenen! Menschen, die sich rufen lassen aus der Welt zum Leib Christi, wo Christus das Haupt ist - nicht irgendeine Institution!

Werde an Deinen Ausführungen dran bleiben und Dir ab und zu antworten oder Fragen dazu stellen, okay?

Danke!

Liebe Grüße
Beate und eine gute Nacht!

Beate
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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Heidi am Di 08 Mai 2012, 21:06

Ralf-Peter schrieb:

Israel wird also am Ende der Zeit in eine fürchterliche Notsituation kommen, dann wird Gott eingreifen und Israel wird dann zu Gott zurückfinden.
In der Offenbarung wird diese Notzeit dann als Schlacht bei Harmagedon bezeichnet (Off. 16,13-16; 19,11-21)

Oha, da hast du ja viel zusammengetragen. Ich versuche Bibelstellen i.d.n. Tagen nachzulesen.

Bis dahin eben eine Zwischenfrage: Diese letzte große Schlacht, kommt die deiner Meinung v o r oder n a c h der Entrückung der Gläubigen, also v o r oder n a c h dem 1000-jährigen Friedensreich?

viele grüße
heidi

Heidi
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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Ralf-Peter am Di 08 Mai 2012, 23:11

Hallo Heidi,
Heidi schrieb: Bis dahin eben eine Zwischenfrage: Diese letzte große Schlacht, kommt die deiner Meinung v o r oder n a c h der Entrückung der Gläubigen, also v o r oder n a c h dem 1000-jährigen Friedensreich?

Wenn ich alles bedenke, was ich jetzt nochmal durchgelesen habe, dann ist die Schlacht bei Harmagedon eine Schlacht zwischen dem Antichristen und seine Armee und Jesus bzw. Israel. Das würde also heißen, dass diese Schlacht vor dem tausendjährigen Friedensreich stattfindet, also unmittelbar vor Jesu Wiederkommen. Sie findet m.E. aber nach der Entrückung der Gläubigen statt, weil die Gemeinde lt. 1. Thessalonicher 4 in die Luft entrückt wird. Deshalb macht es für mich nicht wirklich Sinn, wenn die Gemeinde entrückt würde, obwohl Jesus dann ja schon auf der Erde regiert. Außerdem wird im 2. Thessalonicherbrief auch noch die Aussage getroffen, dass die Gemeinde den Antichristen aufhält, was mich ebenfalls den Schluss ziehen lässt, dass die Gemeinde vor der Schlacht des Antichristen gegen das Volk Israel entrückt wird.
Alles andere würde für mich auch nicht wirklich einen Sinn ergeben, da Jesus ja dann das dritte Mal wiederkommen würde, und davon steht in keiner Bibelpassage irgend etwas. Es wird dann wohl eher so sein, dass der Teufel, wenn er nach dem 1000jährigen Reich nochmals für kurze Zeit auf die Menschheit losgelassen wird es wiederum fertig bringt, die Menschen erneut zu verführen, obwohl diese von Christus wissen, da er ja bereits auf der Erde herrscht. Dazu aber später noch ausführlicher.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Ralf-Peter am Fr 11 Mai 2012, 20:21

Hallo,

ich möchte meine Ausführungen von der Rolle Israels in der Endzeit hier weiterführen. Ich hatte ja zur Rolle Israels zum Ende der Zeit, also der Schlacht bei Harmagedon einiges geschrieben.

Als zweites möchte ich zunächst darauf eingehen, ob es am Ende der Zeiten noch vor der Schlacht einen dritten Tempel geben wird.

Ich denke, jeder der sich mit den Bibelstellen über das Ende der Welt näher befasst hat, wird über kurz oder lang auf diese Frage kommen, ob vor der Wiederkunft Jesu in Jerusalem noch ein neuer Tempel gebaut werden muss oder nicht.

Dazu möchte ich sowohl auf die Bibelstellen in Daniel 9,27 und 12,11 eingehen, wo von einem "Gräuel der Verwüstung" die Rede ist. Hier möchte ich der Schwierigkeit wegen, die Stelle wirklich genau zu übersetzen, einige von den bekannten Übersetzungen nebeneinander stellen, um einen Vergleich zu haben.

Daniel 9,27:
„Gräuelbild, das Verwüstung anrichtet“ (Luther)
„auf dem Flügeln von Gräueln kommt ein Verwüster“ (Elberfelder)
„unheilvoller Gräuel“ (Einheitsübersetzung)
„Gräuel des Verwüsters" (Schlachter)

Daniel 12,11:
„Gräuelbild der Verwüstung“ (Luther)
„verwüstender Gräuel“ (Elberfelder)
„unheilvoller Gräuel“ (Einheitsübersetzung)
„Gräuel der Verwüstung“ (Schlachter)

Das Wort, dass hier mit "Gräuel" übersetzt wird (hebr. = schikuz), wird im alten Testament insgesamt 23 mal genannt und drückt immer etwas aus, das für Gott verachtenswert bzw. absolut abschäulich ist und meistens mit Götzendienst zu tun hat. (als Beispiel: 1. Kön. 11,7 oder auch 2. Kön. 23,13).
Wenn ich mir jetzt den Vers 11 aus Daniel 12 nochmals genauer ansehe, dann meine ich, dass dieser Gräuel der Verwüstung aufgestellt bzw. eingesetzt wird.

Jetzt ist natürlich die Frage, wann und wo dieser Gräuel aufgestellt wird und was damit eigentlich ausgedrückt werden soll. Ich denke, dass Daniel 11, 31 hier eine Hilfe ist:

Und Streitkräfte von ihm werden dastehen; und sie werden das Heiligtum, die Bergfeste entweihen und werden das regelmäßige Opfer abschaffen und den verwüstenden Gräuel aufstellen.
Daniel 11, 31

Diese Voraussagen von Daniel zum Gräuelbild der Verwüstung erfüllten sich 167 vor Christus, als Antiochus IV., ein seleukidischer Herrscher Jerusalem eroberte. Antiochus IV. verbot den jüdischen Opferdienst und stellte einen Altar des griechischen Gottes Zeus im Tempel auf. Für einen Juden war das eine unvorstellbare Beleidigung.

Wenn aber die Stelle aus Daniel sich bereits vor Jesu Geburt erfüllt hatte, warum redet dann Jesus im Mt. 24, 15 ebenfalls von einem Gräuelbild der Verwüstung?

Für mich ist hier klar, dass sich ein ähnliches, vielleicht in der Art und Weise noch gesteigertes "Gräuelbild" im Heiligtumg Gottes wiederholen wird, und damit müsste es dann natürlich auch einen dritten Tempel geben.

Halten wir fest:

Vor dem Kommen Jesu, wird es in Israel einen neuen dritten Tempel geben und die jüdischen Gepflogenheiten wieder eingesetzt. Dann wird der Antichrist auftreten und diese jüdischen Opfergesetze wiederholt abschaffen und sich selbst auf den Thron im Heiligtum setzen und sich als Gott anbeten lassen. (siehe 2. Thess. 2, 4)


Soweit erst einmal das Thema dritter Tempel. in meinem nächsten Erguss möchte ich dann darauf eingehen, warum der Antichrist es schafft, sich auf diesen Thron zu setzen.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

P.S. Als Quellen haben mir wieder die Ausführungen von Marcus Häuser (Christliches Zentrum Wiesbaden) sehr geholfen und natürlich das entsprechende Vergleichen der Stellen, um es auch zu überprüfen.


Ralf-Peter
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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Heidi am Sa 12 Mai 2012, 18:04

Lieber Ralf-Peter,

für mich ist dieses Thema zu schwer.
Aber ein paar "Gewinne" habe ich aus deinen Ausführungen bekommen:

Dass das "Gräuelbild der Verwüstung" in lt AT Buch Daniel, noch nicht vor Jesus erfüllt sein konnte, sonst hätte Jesus es nicht neu
erwähnt.

Dass der heilige Krieg in Joel die letzte große Schlacht sein wird, in der die Völker Israel angreifen...ich dachte immer, das wäre "unser" Heiliger Krieg...aber es ist nicht "unser" sondern der Heilige Krieg der der Völker, die sich gegen Israel versammeln werden.
Jetzt kommt mir aber doch die Frage auf, warum der Krieg dann Heilig ist.

Das mit dem 3. Tempel verstehe ich überhaupt nicht. Auch nicht, warum dort wieder geopfert wird. Manche Ausleger meinen auch, dass dieser Tempel erst im Friedensreich gebaut wird.
Jetzt steht auf dem Tempelberg (noch) die Moschee.

Als ich heute 2. Thess 1,7-8 las, habe ich das Thema nun ganz mit einem Question zur Seite geschoben.

Denn dort heißt es, dass Jesus bei seiner Wiederkunft erstens kommt, uim denen, die Bedrängnis leiden, Ruhe zu geben. Sie gehen dann wohl in die Himmlische und Ewige Sabbatruhe ein?, und zweitens kommt er umd in Feuerflammen Vergeltung zu üben, denen die Gott nicht kennen und denen, die Evangelium nicht gehorsam sind. Da staune ich doch, dass es nicht nur eine Entrückung sein wird.

heidi

Heidi
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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Ralf-Peter am Sa 12 Mai 2012, 18:47

Liebe Heidi,

Heidi schrieb:Dass das "Gräuelbild der Verwüstung" in lt AT Buch Daniel, noch nicht vor Jesus erfüllt sein konnte, sonst hätte Jesus es nicht neu
erwähnt.

Jesus hat das "Gräuelbild der Verwüstung" nochmals erwähnt, weil es eben noch einmal aufgestellt wird, deswegen steht im Matthäusevangelium genau an der Stelle "Wer das liest, der merke auf!!"

Die Stelle aus Daniel war vor Jesus erfüllt worden, als eben Antiochus der IV. den Zeusaltar in den Tempel stellte. Die geschah 167 VOR Christus. Aber eben, weil dieses Gräuelbild nochmals und in einer noch gesteigerten Form im Tempel aufgestellt werden wird, gehe ich eben davon aus, dass es nochmal einen Tempel geben wird, in dem dann der Antichrist sich im Heiligtum dann als Gott anbeten lassen wird.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Wiederkunft Jesu

Beitrag  Beate am Mo 14 Mai 2012, 13:29

Hallo liebe Heidi!

Habe mal den 2. Thessalonicher 1, 7 und 8 gelesen. Wenn Jesus in den Wolken wiederkommt, nimmt er die Geretteten, die Wiedergeborenen mit. Dann werden wir -  der Leib Christi - mit Christus herrschen bis Gott zu seinem Ziele gekommen ist!

Übrigens wisst Ihr, dass von Ewigkeit zu Ewigkeit übersetzt auch von Äon zu Äon bedeutet? D.h es kommen noch verschiedene Zeitalter auf uns zu.

Es gab eine Zeit vor den Äonen: 1.Kor.2,7
Es gab vergangene Äonen: Prediger 1,10
Der Äöon der Schöpfung: 1.Mose 1
Der Äon des Paradieses 1.Mose 2-3
Der gegenwärtige Äön umfasst mehrere Haushaltungen (zeiten, Epochen)

1. Zeit der Urväter vor der Flut 1.Mose 4-8
2. Zeit der Urvölker nach der Flut (1. Mose 9-11)
3. Zeit der Erzväter Israels (Abraham,Isaak,Jakob)
4. Zeit des Gesetzes (Mose)
5. Zeit des Reichsanbruches und Erlösungsgeschehen
6. Zeit des Neuangebotes an Israel (Übergangszeit)
7. Zeit der Gemeinde (Haushaltung der Gnade Eph.3, 2.9)
8. Zeit des Endes (70.Jahrwoche)

Der kommende Äon: Matth.12,32
Die kommenden Äonen: Eph.2,7
und es gibt einen Abschluß dieses Äons (Matth.13,39) und es gibt einen Abschluß der Äonen (Hebräer 9,26)!

Soweit konnte ich mich schlau machen.

Gott liebt diese Welt und will dass allen Menschen geholfen werde und sie zur Erkenntnis der Wahrheit kommen. Denn es ist e i n Gott und e i n Mittler zwischen Gott und den Menschen, nämlich der Mensch Christus Jesus, der sich selbst gegeben hat für alle zur Erlösung, dass solches zu seiner Zeit gepredigt würde.
1. Tim. 2, 4-6

Gott segne Euch
Beate

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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Heidi am Di 15 Mai 2012, 14:40


Liebe Beate,

Günter schreibt auch manchmal was von den bestimmten Zeitabschnitten (Äonen).
Man kann natürlich für jedes Geschehen einen bestimmten Zeitabschnitt erkennen, aber ich habe nicht herausgefunden, ob und welche Geschehen die Bibel hier aus sich selbst heraus als Äonen einteilt. z.B. kann ich nicht nachvollziehen (dein Pkt 7), dass Eph. 3,2.9 von einem Gemeindezeitalter spricht. Aber ist auch nicht schlimm, denn im Großen und Ganzen verstehe ich ja, was du meinst und das jedes so "seine Zeit" hatte.



Beate schrieb: und es gibt einen Abschluß dieses Äons (Matth.13,39) und es gibt einen Abschluß der Äonen (Hebräer 9,26)!

Beide Verse sprechen ja vom Ende der Welt.
Eben habe ich festgestellt, dass meine Lutherbibel die Mehrzahl Äeonen (Hebr. 9,26) gar nicht angibt. Dort heißt es einfach "Ende der Welt" Elberfelder sagt: "Vollendung der Zeitalter", da wird es dann deutlicher.

Beate schrieb:Habe mal den 2. Thessalonicher 1, 7 und 8 gelesen. Wenn Jesus in den Wolken wiederkommt, nimmt er die Geretteten, die Wiedergeborenen mit. Dann werden wir - der Leib Christi - mit Christus herrschen bis Gott zu seinem Ziele gekommen ist!

Klarer macht das 1. Thess. 4,16-17.

Die Verse aus 2. Thess. 1,7-8 verstehe ich insoweit nicht ganz, weil es heißt, dass es Recht ist, wenn Jesus sich vom Himmel her offenbaren wird:
1. denen, die Bedrängnis leiden, Ruhe zu geben - und
2. in Feuerflammen Vergeltung zu üben, an denen, die Gott nicht kennen und nicht dem Evangelium gehorsam waren

Was ist das für eine Vergeltung? Bricht dann nicht das Friedensreich an? Oder gibt es eine Wiederkunft Jesus 1. zur Entrückung und dann noch später 2. zum Gericht, anlehnend an Sacharja 14,4-5?

Würde mich riesig freuen, wenn sich jemand Zeit nimmt, über diese Frage nachzulesen.

grüße von heidi






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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Günter am Di 15 Mai 2012, 20:07


Heidi schrieb:
Günter schreibt auch manchmal was von den bestimmten Zeitabschnitten (Äonen).
Ein einfacher Link hätte eigentlich gereicht, aber ich finde es nicht mehr, was ich da vor einiger Zeit geschrieben habe.

Ich sehe die Zeitabschnitte einfach als Hilfsmittel, die Bibel zu gliedern und damit besser zu verstehen.

Wer mit Aussagen des Alten Testamentes und ihrer Gültigkeit in der heutigen Zeit so seine Probleme hat, tut sich möglicherweise leichter, wenn er/sie die Bibel gedanklich die Entfaltung der Heilsgeschichte und damit der Offenbarungsfortschritt in die so genannte Heilszeiten (mit besonderem Blick auf die Punkte 3 und 4) unterscheidet:

1.) Zeitalter der Unschuld:
- Erschaffung des Menschen bis zum Sündenfall ---> Adam und Eva

2.) Zeitalter des Gewissens:
- Sündenfall bis zu der Zehn Geboten ---> Kain und Abel

3.) Zeitalter des Gesetzes:
- Gott hat Mose auf dem Berg Sinai die Zehn Gebote gegeben (2.Mose 20,1f).
- Das Gesetz ist der Maßstab für die Werksgerechtigkeit (Auge um Auge, …..) und es verhindert z.B. unmäßige Rache.
- Sünde wird mit dem Blut der Opfertiere gesühnt

4.) Zeitalter der Gnade (unsere heutige Zeit):
- Jesus selbst ist das Gesetz: „Dies ist mein lieber Sohn, an dem ich Wohlgefallen habe; den sollt ihr hören!“(Mt. 17,5)
- Jesus hat die Gesetze nicht aufgehoben, sondern weiter entfaltet (z.B. Bergpredigt Mt. 5,1-7,29). Es gibt also keine Bruch zwischen Altem und Neuem Testament, sondern eine Weiterentwicklung!
- Jesus hat mit seinem Blut am Kreuz unsere Sünden gesühnt. Es sind keine weiteren (Blut-) Opfer mehr erforderlich.
- Der Sünder empfängt das Geschenk der Gnade Gottes allein durch Glauben, nicht durch seine guten Taten:
Röm. 3,24: und werden umsonst gerechtfertigt durch seine Gnade, durch die Erlösung, die in Christus Jesus ist.

Die Errettung ist ein Geschenk Gottes, das nicht durch Werke verdient werden kann. Doch für die Unerlösten sind die Werke Grundlage ihres Urteils. Mit anderen Worten, sie werden anhand ihrer Taten und ihres Wissens gerichtet werden, wenn sie nicht die Vergebung ihrer Sünden bei Jesus erbitten.
Wer die Vergebung wirklich sucht, dem wird sie auch trotz größter Verfehlungen zuteil: „Und wenn eure Sünde blutrot wäre …“ (Jes 1,18). Zugespitzt können wir es auch so formulieren:
Der Mensch geht nicht an der Sünde verloren, sondern an seinem Willen, d. h. an seiner Unbußfertigkeit. In Gottes Himmel gibt es einmal nur Freiwillige und
keine Zwangseinquartierten.

5.) Zeitalter des Tausendjährigen Reiches:
- in der Zukunft

6.) Zeitalter des Neuen Himmels und der neuen Erde:
- Unser Ziel in der Zukunft

Man kann das auch anders gliedern, vielleicht auch feiner, mit mehr Zeitalter – tiefergehend, für Fortgeschrittene. Aber für mich ist das so OK. Es hat mich zu seiner Zeit im Verständnis weiter gebracht.

Was Heidis Fragen zum Schluss angeht, die muss ich aus Zeitgründen weitergeben.



Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter


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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Ralf-Peter am Do 24 Mai 2012, 17:41

Heidi schrieb:Die Verse aus 2. Thess. 1,7-8 verstehe ich insoweit nicht ganz, weil es heißt, dass es Recht ist, wenn Jesus sich vom Himmel her offenbaren wird:
1. denen, die Bedrängnis leiden, Ruhe zu geben - und
2. in Feuerflammen Vergeltung zu üben, an denen, die Gott nicht kennen und nicht dem Evangelium gehorsam waren

Was ist das für eine Vergeltung? Bricht dann nicht das Friedensreich an? Oder gibt es eine Wiederkunft Jesus 1. zur Entrückung und dann noch später 2. zum Gericht, anlehnend an Sacharja 14,4-5?

Würde mich riesig freuen, wenn sich jemand Zeit nimmt, über diese Frage nachzulesen.

Liebe Heidi

Zum Ablauf der Endzeit wollte ich eigentlich noch kommen, die anderen beiden Fragen sollten eigentlich nur die Fragen beantworten, die bei vielen Christen zumindest mir gegenüber immer wieder kamen; ob es einen neuen Tempel geben wird und welche Rolle Israel spielt, ob der Antichrist nur bei den Heiden eine Rolle spielt oder auch in Israel usw.

Deswegen war ich eigentlich ein wenig erstaunt, dass ich Dich damit schon ein bisschen überfordert habe. Wie gesagt. Zum Ablauf wollte ich mich eigentlich noch äußern, wenn es Euch aber zu viel wird, dann protestiert halt, weil das ganze ja auch richtig viel Arbeit macht. Es wäre schade, wenn ich mir die Zeit nehme und nachher die Leute total überfordere.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Heidi am Fr 25 Mai 2012, 23:06



Lieber Ralf-Peter,
du willst aber doch nicht kneifen, oder? Es sei dir aber auch verziehen, wenn....

Also, ich lese, wenn du was schreibst - ich weiß zu dem Thema tatsächlich wenig und warte dann mit der Antwort auf meine Frage ab.

heidi





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Wiederkunft Jesu

Beitrag  Beate am Sa 26 Mai 2012, 08:54

Guten Morgen liebe Heidi!

Lass dem Ralf-Peter Zeit...............................!

Dieses Thema ist nicht von heute auf morgen auszulegen.

Wir nehmen es grade in unserem Bibelkreis durch. Der Heilsplan Gottes mit der Menschheit-mit der ganzen Welt!

Unser Prediger machte ein Seminar von 7 Tagen und einmal in Kurzform in 3 Tagen!

Da rauchte schon der Kopf!  study

Dann gibt es auch leider verschiedene Lehren und Auslegungen.

Wir feiern ja jetzt das Pfingsfest. Möge der Heilige Geist auch heute noch viele Menschen erfüllen, damit sie Stück um Stück, von einer Klarheit zur anderen geführt werden. Denn dann macht es erst Sinn, Gottes Wort zu studieren!

Ein erfülltes Pfingsfest Euch Allen!

Eure Beate

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Was meint Ihr, passiert mit den Menschen, die nach der Entrückung zurückbleiben?

Beitrag  Gast am Di 29 Mai 2012, 15:15

Hallo! Ich bin neu hier, aber ich freu mich, dass hier über wirklich interessante Themen nachgedacht wird.

Also ich denke, dass nach der Entrückung gar niemand mehr da sein wird. Die "Toten in Christo" stehen auf und die lebenden Gläubigen werden verwandelt werden. Beide Gruppen werden mit Jesus in den Himmel entrückt und dort für 1000 Jahre herrschen. So verstehe ich 1. Thess 4 und 1. Kor. 15,51-55, Offb. 20, 1-6. Das ist somit die "erste Auferstehung. Lt. Offb. 20, 1-6 ist der selig, der an der "ersten Auferstehung" dabei ist, über den hat der "zweite Tod" (und der ist dann wohl endgültig) keine Macht. Der "zweite Tod" ist dann der feurige Pfuhl.

Also ich verstehe das so:
Erste Auferstehung = Ewiges Leben mit Jesus,
Zweite Auferstehung = Gericht nach den Werken (Offb. 20, 13) und zweiter (=ewiger) Tod

Ich wäre halt schon gern bei der ersten Auferstehung dabei. Bin ich da weit daneben?

LG



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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Ralf-Peter am Di 29 Mai 2012, 18:26

Hallo,

da es wohl doch Verwirrung stiftet, wenn ich erst auf einzelne Fragen bzw. Begriffe eingehe, hier also schon einmal vorab der Ablauf, wie ich ihn mir erlesen habe.

0.) Zeichen der Zeit oder die Wehen, wie Jesus sich ausdrückt in Matth. 24 - Erdbeben, Verführer (falsche Christusse), Erdbeben, Naturkatastrophen

1.) Israel wird gesammelt und wieder ins verheißene Land gebracht - s. Hesekiel 36, 24-36. Diese Aussage ist bereits erfüllt mit der Staatsgründung Israels 1948 und dem Anwachsen des Volkes auf heute 5,6 Millionen Israeliten.

2.) Es wird wieder einen Tempel geben. Diese Feststellung ist deshalb ganz wichtig, weil sich sonst die Voraussage Jesu aus Matthäus 24, 15 nicht erfüllen. Wo der Tempel gebaut wird und wann ist natürlich noch völlig unklar, da sich diese Prophetie noch nicht erfüllt hat.

3.) Bevor der Antichrist den Tempel entweiht und sich selbst zum Gott macht wird die Entrückung bzw. die Auferstehung der Gläubigen zu Jesus hin geschehen (s. 1. Thess. 4, 16.17), Ob die Entrückung vor dem Auftreten oder zur Hälfte der Regierung des Antichristen sein wird, bleibt mir unklar. Hier gibt es auch bei den Auslegern offenbar Uneinigkeit.

4.) Der Antichrist wird zunächst einen trügerischen Frieden schaffen und Israel wird sich mit dem Antichristen verbünden, er wird sich in den Tempel setzen und sich als Gott anbeten lassen, was als "Gräuelbild der Verwüstung" beschrieben ist. (s. 1. Thess. 5,3 oder Matth. 24, 37-41): Dann allerdings wird er die Nationen zusammen rufen und in den Krieg gegen Israel ziehen.

5.) Die Schlacht bei Harmagedon wird einen Sieger haben: JESUS, Mit seinem Kommen wird der Antichrist und seine Armeen vernichtet und das 1000-jährige Reich bricht an. Dieses Reich wird auf der Erde sein, es ist noch nicht die neue Erde!! Während dessen wird der Teufel in Ketten gelegt sein, so dass er für diese Zeit keinen Menschen mehr verführen kann.

6.) Israel bekehrt sich zu Jesus und die Mission der gesamten Welt geht vollends in Erfüllung (s. Sach. 8, 23) Das 1000jährige Reich ist die Voraussetzung dieser Erfüllung des Missionsbefehls.

7.) Nach den tausend Jahren wird der Satan noch einmal eine kurze Zeit freigelassen und wird die Menschheit erneut verführen. Danach wird er mit seinen Helfershelfern in den Feuersee geworfen und vernichtet. (s. Off. 20,3)

8.) Himmel und Erde werden vergehen und das Jüngste Gericht folgt. Hier wird auch die 2. Auferstehung sein, wo die Nichtgläubigen zum Gericht hin auferstehen und dann nach ihren Taten gerichtet werden. Das heisst natürlich auch, dass alle, die nicht an Jesus glauben auch das tausendjährige Reich verpassen. Diejenigen, die ins Gericht müssen, werden dann zusammen mit dem Satan in den Feuersee geworfen. Das neue Jerusalem und die neue Erde wird geschaffen und Gott wird sein alles in allem.


Bis hierhin erst einmal

Die einzelnen Abhandlungen über den Antichristen und über die Rolle Europas in der Endzeit folgen dann später

Liebe Grüße
Ralf-Peter

P.S. Ein Herzliches Willkommen hier im Forum an "Mittiger". Schön, dass Du Dich hier einbringen willst.

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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Heidi am Mi 30 Mai 2012, 00:45

Lieber Ralf-Peter,
da hast du dich aber ins Zeug gelegt - Lesestoff fürs Wochenende. Very Happy

Lieber Mittiger,

ich verstehe das auch so, wie du: Bei der Entrückung werden die lebenden Christen zu Jesus genommen und gleichzeitig ist die Auferstehung der zu Gott hin erretteten Gestorbenen. Ich vermute, dass der Geist aller Gestorbenen schon jetzt bei Gott ist, dass es keinen Seelenschlaf gibt (vgl Off. 6,10, sonst könnten sie ja nicht rufen). Ich vermute weiter, dass die Gestorbenen dann bei der Entrückung den Auferstehungsleib bekommen und wir Lebenden mit diesem überkleidet werden.

Genau, die erste Auferstehung ist die der Gläubigen. Manche deuten Off. 20,4 dazu allerdings so, dass an dieser ersten Auferstehung nur die Märtyrer teil haben. Aber wenn man sich ein weitere "und ich sah" denkt, sind es auch die anderen:
Off. 20,4-5:
Und ich sah Throne und sie setzten sich darauf, und ihnen wurde das Gericht übergeben. Und ich sah die Seelen derer, die enthauptet waren um des Zeugnisses von Jesus und um des Wortes Gottes willen und ("und ich sah"siehe oben Hinzufügung von mir)die nicht angebetet hatten das Tier und sein Bild und die sein Zeichen nicht angenommen hatten an ihre Stirn und auf ihre Hand; diese wurden lebendig und regierten mit Christus tausend Jahre.
5 Die andern Toten aber wurden nicht wieder lebendig, bis die tausend Jahre vollendet wurden. Dies ist die erste Auferstehung.


Die zweite Auferstehung Off 20,11 ff. ist dann nur noch die zum Gericht. Mit dem 1. Tod endete das irdische Leben und der 2. Tod schließt dann leider auch vom Leben mit Gott aus.

heidi

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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Mittiger am Do 31 Mai 2012, 15:21

Liebe Heidi!

Danke für Deine Nachricht. Schön, dass es Menschen mit dieser Hoffnung und Gewissheit auf das ewige Leben mit Jesus gibt. Ich bin ganz happy, dass es Leute gibt, mit denen man sich über diese Themen auf der Basis der Bibel ohne Krampf austauschen kann.

Bezüglich der Märtyrer in der Offenbarung bin ich mir nicht so sicher, ob das buchstäblich oder symbolisch zu verstehen ist.

Einerseits steht in Prediger 3, 19-20 und Pred. 8, 5-10, dass die Toten nur noch tot sind, Jesus spricht vom "Schlaf" in Joh. 11,11 (bei Lazarus) und zu Daniel wird gesagt, er soll ruhen bis zur Auferstehung (Dan. 12,13) - dabei ist er für mich der absolute Kandidat für den Himmel.

Andererseits wird berichtet, dass bei Jesu Tod "sich Gräber auftaten und viele Heilige auferstanden und gingen aus den Gräbern nach seiner Auferstehung und kamen in die Heilige Stadt und erschienen vielen" (Matth. 27, 53-54 zT mit meinen Worten). Ich nehme wohl an, sie sind jetzt auch mit Henoch, Mose und Elia bei Jesus im Himmel. Vielleicht sind die gemeint mit denen, die da rufen?

Nachdem "alleine Gott Unsterblichkeit hat" (1. Tim. 6,16) müssen wir sie ja irgendwie von Gott erhalten - ich nehme an, bei der Auferstehung bzw. Verwandlung (1. Kor. 15, 53). Was meinst Du, ist das irgendwie denkbar?

LG

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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Mittiger am Do 31 Mai 2012, 15:39

Lieber Ralf-Peter!

Da habe ich aber viel zum Studieren! Das mit dem dritten Tempel ist mir - ich muss das Thema erst studieren - nicht klar.

Der Tempel war dazu da, dass die Israeliten opfern konnten - wurde so von Gott angeordnet. Nur so konnten sie ihre Sünden los werden (Vergebung erlangen). Das Opfertier war ein Symbol auf Jesus hin, der ja das wahre und wirkliche Opfer für unseren Sünden dargebracht hat. Nur durch seinen Tod können wir Vergebung und ewiges Leben erlangen. Das Opfern war also ein "Schatten" (symbolhafte Handlung) auf Jesus hin. Ich kann die Texte jetzt nicht genau zitieren, aber ich glaube, ich bin nicht weit daneben.

Die Juden haben nach Jesu Tod und Auferstehung munter weiter geopfert, als wenn nichts geschehen wäre. Tatsächlich ist das wahre Opfer aber schon gebracht worden, somit der Opferdienst hinfällig, wenn nicht gar eine Lästerung.

Gott hat es zugelassen, dass der Tempel zerstört wurde und diese Praxis somit ein Ende fand.

Und jetzt mein Problem: Was würde passieren, wenn die Juden wieder einen Tempel bauen dürften (die Chancen stehen eh nicht gut, dort haben ja die Moslems eines ihrer großen Heiligtümer stehen)? Sie würden doch sofort wieder Tiere opfern, was seit Jesu Tod hinfällig ist.

Weißt Du, was ich meine? Da komme ich nicht klar, wieso Gott dafür sorgen sollte, dass wieder ein Tempel gebaut werden soll.

Liebe Grüße

Mittiger

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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Ralf-Peter am Do 31 Mai 2012, 18:13

Mittiger schrieb:Und jetzt mein Problem: Was würde passieren, wenn die Juden wieder einen Tempel bauen dürften (die Chancen stehen eh nicht gut, dort haben ja die Moslems eines ihrer großen Heiligtümer stehen)? Sie würden doch sofort wieder Tiere opfern, was seit Jesu Tod hinfällig ist.

Weißt Du, was ich meine? Da komme ich nicht klar, wieso Gott dafür sorgen sollte, dass wieder ein Tempel gebaut werden soll.

Hallo Mittiger,
ich habe gehofft und es eigentlich erwartet, dass diese Frage kommt. Wir Christen wissen natürlich, dass das Opfer Jesu alle anderen Opfer abschafft, aber die Israeliten sind (noch) mit einer Decke vor den Augen umhüllt. Deswegen werden sie natürlich wieder opfern und ihre Rituale wieder einsetzen. Den nächsten Tempel wird es aber vor allem deswegen geben, damit sich das Gräuelbild der Verwüstung, das Jesus in Matthäus 24 anspricht, auch erfüllen kann. Der Antichrist wird den Opferdienst abschaffen und sich im Heiligtum des neuen Tempels als Gott anbeten lassen. So etwas gab es schon einmal in ähnlicher Form, allerdings vor Jesus Zeit (167 v. Chr.). Wäre diese Entweihung zu Jesus Zeit oder etwas später passiert, dann hätte ich gesagt, dass sich das vielleicht schon erfüllt hätte, aber Jesus spricht es nochmals an und bezieht halt auf die Danielstelle, wo es auch heißt, dass der Gräuel der Verwüstung aufgestellt wird; und Matthäus schreibt sogar noch dazu: Wer das liest, der merke auf. Also wird sich dieses Gräuelbild der Verwüstung genauso wiederholen, wie es die Juden ja eigentlich schon einmal unter Antiochus IV. erlebt hatten, das kann aber nur im Tempel passieren, und deswegen gehe ich (und auch viele Ausleger) davon aus, dass es nochmals einen Tempel geben wird. Vieles spricht übrigens auch dafür, da in den USA bereits alle Utensilien für einen neuen Tempel vorhanden sind. Man braucht diese also nur noch zum Bauplatz schaffen. Das einzige, was ja schon seit der babylonische Gefangenschaft fehlt, ist die Bundeslade.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

P.S. Die Abhandlung über die Frage eines dritten Tempels findest Du auch in diesem Thread im Artikel vom 11.05. (etwas weiter oben [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] ).

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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Heidi am Fr 01 Jun 2012, 17:59

Lieber Ralf-Peter, und weiter unten dann lieber Mittiger,

ich sitze schon hier mit langem Gesicht, weil ich einfach nicht weiter komme, das Thema ist für mich zu schwer. Ich schreibe dir trotzdem, was ich mir erlesen habe.

Ralf-Peter schrieb: Zeichen der Zeit oder die Wehen, wie Jesus sich ausdrückt in Matth. 24 - Erdbeben, Verführer (falsche Christusse), Erdbeben, Naturkatastrophen
Nach Mt. 24,29-31 verfinstern sich in der Bedrängnis dann auch noch die Sonne und der Mond und die Sterne fallen vom Himmel. Und dann kommt Jesus wieder, um seine Auserwählten zu sammeln. Diese Dinge sind übrigens genauso in Off. 6,12 für die Zeit der Trübsal während des 6. Siegels beschrieben. Ich leite daraus ab, dass die Gläubigen nur eine verkürzte Trübsal erleben - nämlich bis zum 6. Siegel und dann von Jesus geholt werden.



Ralf-Peter schrieb: 2.) Es wird wieder einen Tempel geben. Diese Feststellung ist deshalb ganz wichtig, weil sich sonst die Voraussage Jesu aus Matthäus 24, 15 nicht erfüllen.
Könnte das theoretisch nicht schon bei der Tempelzerstörung 70 n. Chr. gewesen sein? Könnte der Tempel, den Hesekiel sah, nicht bereits dieser Tempel gewesen sein?

Sollte aber doch ein 3. Tempel gemeint sein, kann es übrigens keinesfalls eine Himmlische Bedeutung haben, denn in Off. 21,22 sah Johannes k e i n e n Tempel im Himmlischen Jerusalem.
Dann dachte ich, ob vielleicht wenigstens die "Vorrichtungen" im 3. Tempel für die S ü n d o p f e r fehlen, aber leider gibts auch diese noch lt Hes. 42,13. Dies harmoniert aber auch nicht mit Hebr. 10,8-9, nachdem alle diese Opfer nach dem Gesetz Gott nicht gefallen und der erste Bund aufgehoben ist, also es keine Tieropfer mehr gibt.
Und nun möchte ich das "Handtuch schmeißen". Crying or Very sad


Ralf-Peter schrieb: in den Tempel setzen und sich als Gott anbeten lassen, was als "Gräuelbild der Verwüstung" beschrieben ist. (s. 1. Thess. 5,3
1. Thess 5,3 bezieht sich doch auf den Tag des Herrn, der kommen wird. Question

Ralf-Peter schrieb:Die Schlacht bei Harmagedon wird einen Sieger haben: JESUS, Mit seinem Kommen wird der Antichrist und seine Armeen vernichtet und das 1000-jährige Reich bricht an.

Ich hatte immer gedacht, dass die sogenannte Schlacht bei Harmagedon der letzte Kampf lt Off. 20,9 ist und demnach erst n a c h den 1000-jährigen Friedensreich stattfindet. Du schreibst aber irgendwie jetzt von 2 großen Schlachten gegen Israel?

Lauter Question Question Question -


Auch Mittigers Stellen zum "Seelenschlaf" haben mich zum Nachdenken gebracht. Ich habe zur Frage " Wo sind die gläubigen Toten jetzt?" mal ein eigenes Thema aufgemacht hier: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]


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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Ralf-Peter am So 03 Jun 2012, 18:35

Heidi schrieb:Könnte das theoretisch nicht schon bei der Tempelzerstörung 70 n. Chr. gewesen sein? Könnte der Tempel, den Hesekiel sah, nicht bereits dieser Tempel gewesen sein?

Ich gebe zu, dass einige Ausleger die blutigen Auseinandersetzungen kurz vor der Zerstörung des Tempels 70 n. Chr., bei dem sich selbst Hohepriester im Tempel umbrachten, als die Erfüllung des Gräulebilds der Verwüstung sehen und deshalb behaupten, dass es keinen Tempel mehr geben wird. Aber dies kann so nicht sein, ich beziehe mich vor allem auf die Markusstelle (Mark. 13,14), wo es heißt: Wenn ihr aber den Greuel der Verwüstung da stehen sehet, wo er nicht soll (wer es liest, der merke darauf!), alsdann fliehe, wer im jüdischen Lande ist, auf die Berge.

Und wenn ich diese Stelle mit der aus Daniel 11, 31 vergleiche, komme ich zu dem Schluss, dass genau diese Dinge zur Endzeit passieren, die auch Daniel schon vorausgesagt hat. Das hatte ich dann auch schon in meiner zweiten Abhandlung geschrieben.

Heidi schrieb: Sollte aber doch ein 3. Tempel gemeint sein, kann es übrigens keinesfalls eine Himmlische Bedeutung haben, denn in Off. 21,22 sah Johannes k e i n e n Tempel im Himmlischen Jerusalem.

Da hast Du recht, dieser Tempel wird nur ein irdischer Tempel sein, und selbst der himmlische Tempel, den Hesekiel beschreibt, wird ein irdischer Tempel, da er im Tausendjährigen Reich gebaut wird (also noch auf der Erde!)

Heidi schrieb: Dann dachte ich, ob vielleicht wenigstens die "Vorrichtungen" im 3. Tempel für die S ü n d o p f e r fehlen, aber leider gibts auch diese noch lt Hes. 42,13. Dies harmoniert aber auch nicht mit Hebr. 10,8-9, nachdem alle diese Opfer nach dem Gesetz Gott nicht gefallen und der erste Bund aufgehoben ist, also es keine Tieropfer mehr gibt.
Und nun möchte ich das "Handtuch schmeißen". Crying or Very sad

Und jetzt wird es schwierig!!
Hierzu möchte ich dann lieber ein eigenes Thema aufmachen: Warum gibt es im tausendjährigen Reich noch Opfer?

Liebe Grüße
Ralf-Peter







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Re: Wiederkunft Jesu

Beitrag  Eva am So 03 Jun 2012, 20:15

Lieber Ralf-Peter,

auch von mir erstmal ein großes DANKE für deine umfangreichen Ausarbeitungen !
Beim Studieren kommen auch mir Fragen.
z.B. hier in deinem Beitrag vom 29.Mai:
Ralf-Peter schrieb:
8.) Himmel und Erde werden vergehen und das Jüngste Gericht folgt. Hier wird auch die 2. Auferstehung sein, wo die Nichtgläubigen zum Gericht hin auferstehen und dann nach ihren Taten gerichtet werden. Das heisst natürlich auch, dass alle, die nicht an Jesus glauben auch das tausendjährige Reich verpassen. Diejenigen, die ins Gericht müssen, werden dann zusammen mit dem Satan in den Feuersee geworfen. Das neue Jerusalem und die neue Erde wird geschaffen und Gott wird sein alles in allem.[/color]
Verstehe ich das richtig, dass dann im Tausendjährigen Reich (hier auf der Erde) nur noch das Volk Israel lebt ?
Denn alle gläubigen Christen (auch die vom Volk Israel ?) werden vor dem Tausenjährigen Reich entrückt und zu diesem Zeitpunkt die Nichtgläubigen mit dem Satan in den Feuersee geworfen und später dann bei der 2. Auferstehung zum Gericht auferstehen ?
Was im Tausendjährigen Reich so richtig stattfindet, ist mir auch nicht so richtig klar.

Du brauchst mir jetzt nicht ausführlich zu antworten, wenn du später in deinen Ausarbeitungen nochmal darauf kommst. Dann reicht jetzt ein kurzer Hinweis. Ich kann mich gedulden !

Liebe Grüße
Eva

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