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Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

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Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Heidi am Fr 01 Jun 2012, 19:42

Eigentlich dachte ich, dass die gläubig Verstorbenen mit ihrem Geist direkt nach dem Tod glücklich und ohne Seelenschlaf bei Jesus sind, bis sie ihren neuen geistlichen Leib erhalten.

Ich habe das festgemacht an Phil. 1,12, wonach Paulus sagt, er hätte Lust abzuscheiden und bei Christus zu sein. Oder an Lk. 23,43, wo Jesus dem Schächer am Kreuz verspricht, dass dieser noch heute mit ihm im Paradies sein wird. Oder an 2. Kor. 12,2-4 wonach das Paradies wenigstens schon mal im 3. Himmel ist und dort auch (für Paulus unaussprechliche) Worte zu hören sind.

Auch in Off. 6,10-11 ist von Toten die Rede, die mit lauter Stimme nach Gerechtigkeit schrien, ihnen aber gesagt wurde, dass sie noch eine kleine Zeit ruhen müssten.
Mittiger schrieb:Ich nehme wohl an, sie sind jetzt auch mit Henoch, Mose und Elia bei Jesus im Himmel. Vielleicht sind die gemeint mit denen, die da rufen?

Lt. Off. 6,9 handelt es sich bei den Rufenden um solche, die wegen wegen ihres Zeugnisses des Wortes Gottes umgebracht wurden. Das ist bei diesen Dreien nicht der Fall.
Aber interessant, dass Mose, Henoch und Elia auf dem Berg erscheinen konnten, also schliefen die doch nicht.


Mittiger schrieb:Einerseits steht in Prediger 3, 19-20 und Pred. 8, 5-10, dass die Toten nur noch tot sind, Jesus spricht vom "Schlaf" in Joh. 11,11 (bei Lazarus) und zu Daniel wird gesagt, er soll ruhen bis zur Auferstehung (Dan. 12,13) - dabei ist er für mich der absolute Kandidat für den Himmel.

Prediger 3,19-20 verstehe ich so, dass es hier nur um`s leibliche Sterben von Mensch und Tier geht. Es soll gesagt werden, dass der Mensch schlicht und einfach vergänglich ist - genauso wie das Tier.

Prediger 12,7 ergänzt das körperliche Verscheiden dann mit dem Geist so: Denn der Staub muss wieder zur Erde kommen, wie er gewesen ist, und der G e i s t wieder zu Gott, der ihn gegeben hat.
Jesus hat seinen Geist ja auch in die Hände Gottes befohlen. Daher ist nach dem Tod eben der Geist bei Gott und nicht in einer "Schlafstation". (?)

Prediger 8,5-10 bekomme ich dem Thema Seelenschlaf nicht so richtig zugeordnet.

Daniel 12,13 sagt, dass Daniel dann bis zur Auferstehung ruhen soll. Wie gesagt, die Auferstehung mit dem geistlichen Leib (1. Kor. 15,44) steht noch bevor. Kann es nicht sein, dass mit "ruhen" bei Daniel nicht der Seelenschlaf gemeint ist, sondern dass er von seiner Mühsal ruhen soll ??(siehe bitte Off. 14,13). Übrigens sprach auch Samuel von seiner Ruhe (die gestört wurde) 1.Samuel 28,15

Ja, stimmt, Jesus spricht bei Lazarus vom Schlaf und sagt dann, dass er den Tod meint. Er sagt das übrigens auch so von dem Mädchen des Synagogenvorstehers, dass er dann zum Leben erweckte: Sie ist nicht gestorben, sondern sie schläft. (Lk. 8,52)

Ich habe da keine Antwort drauf. Vielleicht nur so, dass er diese beiden ja wirklich wieder a u f e r w e c k t e leiblich.

Und interssant auch, dass in der Bibel öfters der Ausdruck "entschlafen" statt "tot" gebraucht wird. Man könnte mal gucken, ob auch für die "Bösen" das Wort entschlafen verwendet wird.

Wir haben im Forum übrigens schon eine umfassende Ausarbeitung über den Scheol / Hades (Aufenthaltsort für Ungläubige) und das Paradies (Aufenthaltsort bis zur Auferstehung für Gläubige). Der Scheol / Hades ist sehr negativ dargestellt. Es kann unmöglich sein, dass unsere Verstorbenen dort auch schlafen. Hier der Link:
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PS: Bin für jede Meinung oder Korrektur dankbar!






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Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Beate am Fr 01 Jun 2012, 21:39

Liebe Heidi,

irgendwo hier im Forum las ich, dass dieser Scheol verschiedene Stufen hat?

Gerne vergleiche ich auch Abrahams Schoß mit dem Ort für die toten Gläubigen. Ob das stimmt, weiß ich nicht.
Jedenfalls wäre auch das ein schöner Ort für mich bis Jesus mich aufnimmt in die Herrlichkeit bei der Entrückung (der gläubigen Toten)!

Andererseits sind wir vom Tode ins Leben hindurchgedrungen.

Für mich ist es wichtig zu wissen, dass Gott souverän und gerecht ist und keine Fehler macht. Darum lasse ich mich einfach fallen in seine Hände und vertraue auf seine große Barmherzigkeit, hier auf dieser Erde und drüben in der Ewigkeit!

Da ich auch die Heilsgewißheit habe, weiß ich, dass ich bei IHM sein werde.
Er wird mich nicht verlassen.

Ich bin gewiß, dass weder Tod noch Leben mich von ihm trennen kann!!!

In diesem Sinne
LG
Beate

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Re: Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Heidi am Fr 01 Jun 2012, 21:53

Beate schrieb:
Gerne vergleiche ich auch Abrahams Schoß mit dem Ort für die toten Gläubigen. Ob das stimmt, weiß ich nicht.

Hab gelesen, dass dies eine jüdische Redewendung war für "zu den Vätern versammelt worden sein".

heidi

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Re: Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Heidi am Mo 04 Jun 2012, 21:35

Ich habe jetzt ein Buch gefunden, was echt super ist.

Mittigers Frage nach Lazarus wird hier so weiter erklärt (mit meinen Worten). Weitere Bibelstellen hätte ich später mal auch noch reichlich:

Wenn der Mensch stirbt, geht der Leib ins Grab und der Geist des Gläubigen geht zu Jesus ins Paradies. Das Paradies ist im 3. Himmel. Dort hat der Geist keine stoffliche Hülle, er wartet auf den Auferstehungsleib. Auch wenn wir schlafen und unseren Körper ins Bett legen, ist unser Geist nicht am schlafen. Er ist in Bewegung, man träumt, man verarbeitet Dinge, man denkt auch nachts vielleicht mal an Gott, der Geist lässt uns aufwachen usw. Es ist also nicht der Leib, sondern der Geist ist, der denkt, etwas will, plant, sich erinnert und in Beziehung zu Gott ist. Also hängt die bewusste Existens des Menschen nicht von seinem Körper ab. Der Geist des Menschen ist nach dem Tode weiterhin wirksam und zwar getrennt vom Leib. Bei Jesus! - welche Hoffnung! Very Happy

Wenn die Bibel vom Tod spricht, spricht sie niemals davon, dass jemand aufhört zu existieren. Denk an die geistig Toten oder den verlorenen Sohn, von dem es heißt: Er war tot...- aber sie existieren ja!
Diese geistig Toten haben jedoch keine Gemeinschaft mit Gott.

Aber zu uns sagt Jesus: Ich lebe und ihr sollt auch leben.

Was hat also Jesus bei Lazarus auferweckt? Den Leib oder den Geist? Was war tot? Es war der Leib!, denn seine Schwester sagte ja selbst: "Herr, er stinkt schon! (Joh. 11,39)

Die Geister der ungläubig Verstorbenen sind unten im Hades und die der Gläubigen oben im Paradies. Beide sind sich ihres Zustandes bewusst, wie das Gleichnis in Lk. 16,22 ff zeigt. Der Hades ist der Feind der Gemeinde, denn sonst hieße es ja nicht: Des Hades Pforten werden sie nicht übewältigen (Mt 16,18)

Oh, bisschen viel auf einmal.

heidi





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Wo sind die Gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Beate am Di 05 Jun 2012, 10:38

Liebe Heidi,

darum liege ich nicht so falsch, wenn ich die gläubigen Toten in Abrahams Schoß liegen sehe  Smile

Auf jeden Fall ein Ort, indem ich mich geborgen weiß! Smile

Beate

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Re: Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Mittiger am So 10 Jun 2012, 14:15

Ich bin wieder da und will nur mal schnell meine Gedanken weiterführen. Meiner Meinung ist es entscheidend, was mit Seele in der Bibel gemeint ist. Vielleicht hat jemand ein Bibellexikon (je älter, desto besser). Da habe ich gute Erklärungen gefunden.

Gott allein hat Unsterblichkeit (1. Tim. 6,16) - also kann sie sonst niemand haben, außer Gott schenkt sie uns. Im Paradies war es der Baum des Lebens (sie wurden nach dem Sündenfall hinausgeworfen und somit abgeschnitten von der Quelle des Lebens, sie fingen an zu sterben), bei der Wiederkunft Jesu werden wir mit Unsterblichkeit überkleidet werden (1Kor 15,53 "Denn das Vergängliche muss mit Unvergänglichkeit und das Sterbliche mit Unsterblichkeit überkleidet werden.")

In älteren Übersetzungen heißt es noch in 1.Mose 2,7 "Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß, uns blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele."

Demzufolge ist der Mensch eine Seele ("Wesen" lt. jüngeren Übersetzungen), aber er hat nicht eine Seele. Das hebräische Wort, das hier steht, kann auch noch anders übersetzt werden, aber es gibt nie die Kombination "unsterbliche Seele" in der Bibel.

Interessant ist auch die Aussage Gottes zu Adam und Eva: Wenn ihr sündigt, werdet ihr sterben (von mir frei zitiert). Satan sagt: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben - wer hat gelogen? Ich glaube, diese Lüge lebt bis heute weiter. Und nur damit ist der ganze Spiritismus samt "Nahtoderfahrungen" am Leben zu erhalten.

Logisch, dass hier die Geschichte mit König Saul und Samuel als Einwand kommt. Ich gebe zu bedenken: Gott hat den Kontakt mit den "Toten" ausdrücklich verboten. Samuel hat ständig vor Spiritismus gewarnt. Und dann lässt Gott es zu, dass Samuel dem Saul erscheint, obwohl er ihn verworfen und ihm nicht mehr geantwortet hat (1. Sam. 28,6)? Kaum vorstellbar.

Außerdem: Hat Saul den Samuel gesehen? Nicht wirklich! Die Hexe hat folgerichtig kombiniert. Und wenn der Geist durch das Medium sagt: 1. Sam 28,19 "Morgen schon wirst du mit deinen Söhnen bei mir im Totenreich sein..." (von mir frei zitiert) dann würde es ja bedeuten, dass Gläubige und Ungläubige/Verworfene Seelen am selben Ort landen. Für mich wäre das sehr verwirrend.

Auf dem Verklärungsberg:
Hier waren Mose und Elia mit Jesus zu sehen. Elia ist nicht gestorben, er ist mit dem feurigen Wagen in den Himmel gefahren. Um den Leichnam des Mose gab es einen Streit (Jud. 9) mit Satan, der ihn wohl als sein Eigentum ansah. Da Jesus noch bei jedem Streit mit Satan überlegen war, nehme ich wohl an, dass er ihn schon auferweckt hat. So kann er dann schon im Himmel sein und Jesus mit Elia am Verklärungsberg erscheinen.

Ich war einmal katholisch und habe mit der "unsterblichen Seele" meine Probleme gehabt. Aus der Bibel konnte mir kein Geistlicher eine vernünftige Erklärung geben. Da war immer die "Tradition" wichtig. Und mir wurde erklärt, man dürfe die Bibel "nicht so wörtlich nehmen". Da habe ich angefangen, selber zu studieren mit Bibellexika, Pastoren verschiedener Konfessionen und mit Gläubigen in Bibelkreisen. Ich bin meinem Herrn Jesus sehr dankbar, dass ich erfahren durfte, dass ich nach meinem Tod schlafe. Wie lange ich schlafe, ist egal, den nächsten Augenblick, den ich bewusst erlebe, ist die Auferstehung. Das heißt, ich mache die Augen zu und mache sie wieder auf. Und dann bin ich bei Jesus mit den Gläubigen aller Zeitalter. Das ist für mich eine/die gute Nachricht.

Liebe Grüße

Mittiger

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Re: Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Heidi am So 10 Jun 2012, 21:16

Mittiger schrieb: Meiner Meinung ist es entscheidend, was mit Seele in der Bibel gemeint ist.
Ich verstehe es z.Z.so, dass die Seele sozusagen nichts anderes als das Leben ist, die Seele also die körperliche Hülle mit Leben erfüllt - mit allen Sinnen und Funktionen.
Jona 4,3 macht es deutlich: So nimm nun, HERR, meine Seele von mir; denn ich möchte lieber tot sein als leben.
Edit: habe die vielen Bibelstellen über Seele überflogen. Seele ist noch mehr als einfach nur "das Leben". Demnächst evtl eigenes Thema)

Mittiger schrieb:In älteren Übersetzungen heißt es noch in 1.Mose 2,7 "Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß
Oh, Luther 1545.


Mittiger schrieb: Demzufolge ist der Mensch eine Seele ("Wesen" lt. jüngeren Übersetzungen), aber er hat nicht eine Seele. Das hebräische Wort, das hier steht, kann auch noch anders übersetzt werden, aber es gibt nie die Kombination "unsterbliche Seele" in der Bibel.
Stimmt! denn es ist ja auch der Geist, der ewig existieren wird, entweder im Himmel oder in der Hölle.


Mittiger schrieb:Interessant ist auch die Aussage Gottes zu Adam und Eva: Wenn ihr sündigt, werdet ihr sterben (von mir frei zitiert). Satan sagt: Ihr werdet keineswegs des Todes sterben - wer hat gelogen? Ich glaube, diese Lüge lebt bis heute weiter. Und nur damit ist der ganze Spiritismus samt "Nahtoderfahrungen" am Leben zu erhalten.

Kann es nicht sein, dass hier der irdische Tod gemeint ist, also der 1.te Tod des Leibes? Nahtoderfahrungen sehe ich vor allem bei Ungläubigen auch sehr "verhalten" an.


Mittiger schrieb: Und dann lässt Gott es zu, dass Samuel dem Saul erscheint, obwohl er ihn verworfen und ihm nicht mehr geantwortet hat (1. Sam. 28,6)? Kaum vorstellbar.

Ich verstehe es so, dass Gott nicht Saul, sondern wie es in 1. Sam 15,26 steht, lediglich sein Königtum / Königsein verworfen hat.
Richtig geantwortet hat er ihm durch Samuel ja auch nicht in der gewohnten Form, wie ein König den Krieg nun am besten weiterführen soll, sondern nur gesagt, dass Saul und seine Söhne in Kürze sterben werden.

Ich glaube auch, dass es wirklich Samuel war, der erschienen ist und nicht etwa in diesem Fall ein dämonischer Totengeist. Es heißt, dass die Frau sagte, sie sähe einen Geist heraufsteigen. (1. Sam 28,13) und dann heißt es n i c h t weiter: "Und der Geist sprach", wie es bei einem bösen Geist ja zu erwarten wäre, sondern es heißt immerzu : "Und Samuel sprach". Also glaube ich mal, dass uns die Bibel da nicht in die Irre führt.


Mittiger schrieb: 1. Sam 28,19 "Morgen schon wirst du mit deinen Söhnen bei mir im Totenreich sein..." (von mir frei zitiert) dann würde es ja bedeuten, dass Gläubige und Ungläubige/Verworfene Seelen am selben Ort landen. Für mich wäre das sehr verwirrend.
Ja, das wäre wirklich verwirrend. Aber wie eben gesagt, es heißt, dass das Königtum verworfen wurde. Saul hat bis zuletzt an Gott geglaubt, war aber leider wegen seiner Ungeduld mehrmals ungehorsam.
Und sein Sohn Jonathan hatte ja David vor seinem Vater sogar das Leben gerettet (erinnert an Rahab) - auch Jonathan starb und dann heißt es 2. Sam 1,23: Saul und Jonatan, geliebt und einander zugetan, im Leben und im Tod nicht geschieden.
Also sind alle im Paradies. Früher wusste man noch nicht, dass das Paradies oben ist, weil ja Jesus in den Himmel aufstieg.

(Wenn es dich interessiert, hier ist dann das ganze, aber kleine und überschaubare Thema zu Saul: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]



Mittiger schrieb:Auf dem Verklärungsberg:
Hier waren Mose und Elia mit Jesus zu sehen. Elia ist nicht gestorben, er ist mit dem feurigen Wagen in den Himmel gefahren. Um den Leichnam des Mose gab es einen Streit (Jud. 9) mit Satan, der ihn wohl als sein Eigentum ansah. Da Jesus noch bei jedem Streit mit Satan überlegen war, nehme ich wohl an, dass er ihn schon auferweckt hat. So kann er dann schon im Himmel sein und Jesus mit Elia am Verklärungsberg erscheinen.

Da ich ja nicht an ein Schlafen der Geretteten bis zum Geistleib glaube, ist es für mich ganz normal, dass Mose, obwohl verstorben, recht "lebendig" erscheinen konnte.
Jud. 9 verstehe ich so, dass es wirklich bei dem Streit des Satans mit dem Engel um den Leichnam, also Körper(!) des Mose ging, so wie es da steht. Gott hatte es ja so gewollt, dass niemand wusste, wo Moses Körper begraben ist. Warum sollte das niemand wissen? Die Antwort blitzt etwas in 2. Kön. 18,4 durch: Sogar die eherne Schlange, die Mose damals erhöht hatte, verehrte man als Götzenbild und räucherte ihr. Um wieviel mehr wäre Moses Grab zu einer "Lourdesstätte" geworden!, wenn man schon seinem ehernen Mal so viel Verehrung brachte? Daher durfte der Teufel den Leichnam auch nicht haben, sondern er blieb an dem geheimen Ort.


Mittiger schrieb: Ich bin meinem Herrn Jesus sehr dankbar, dass ich erfahren durfte, dass ich nach meinem Tod schlafe. Wie lange ich schlafe, ist egal, den nächsten Augenblick, den ich bewusst erlebe, ist die Auferstehung. Das heißt, ich mache die Augen zu und mache sie wieder auf. Und dann bin ich bei Jesus mit den Gläubigen aller Zeitalter.

Dafür bin ich auch dankbar - eigentlich kann es so stehen bleiben, wenn du denkst, dass die Gläubigen bis zum Auferstehungsleib schlafen Sleep und ich denke, dass der Geist schon bewusst Very Happy beim Herrn ist. Aber schöner wäre es ja, wenn der Tod einfach so ein bewusstes Like a Star @ heaven Like a Star @ heaven Hinübergleiten ist vom Bett Like a Star @ heaven in den Himmel...und wir das wissen.

Daher frag ich dich nochmal, was du über diese Verse denkst, ob die Gläubigen da alle schlafen:

Lk. 23,43; Lk. 16,19-30; 1. Kor. 5,8

Viele Grüße
heidi

PS: War das jetzt zu lang, oder ging es gerade noch?

PSS. Nicht vergessen: Wenn man umfangreicher schreibt und es länger dauert, passiert es, dass man unmerklich von allein ausgeloggt wird und der Beitrag dann beim Absenden einfach futsch ist. Daher längere Sachen vor Absenden oder vor Vorschau in die Zwischenablage kopieren.







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Re: Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Mittiger am Di 12 Jun 2012, 16:05

Liebe Heidi,

danke für den Hinweis, ich halte mich in Zukunft kürzer. Ich will immer nur ein paar Zeilen schreiben, aber dann wird es doch wieder zu ausführlich. Das mit dem Zitieren kann ich auch nicht. Sagst Du mir, wie das geht? Danke im Voraus!

Deine Gedanken sind interessant, ich muss mich damit wieder gründlicher beschäftigen. Mir sind da bei dem Thema einige Dinge aufgefallen, die ich so noch nicht gesehen habe. Grundsätzlich gehen wir natürlich an alle diese Texte mit unserer Sichtweise heran. Wer an die unsterbliche Seele glaubt, sieht seine Sicht bestätigt, umgekehrt natürlich auch.

Aber eine persönliche Frage – mich interessiert es, weil man davon liest und hört.

Wie würdest Du reagieren, wenn Dir ein Verstorbener (Elternteil, Kind, Freund) erscheint, zB im Traum? Würdest Du den Kontakt herstellen wollen?

Liebe Grüße

Mittiger


PS: Nicht nur Luther übersetzte 1. Mo 2,7 Mensch = lebendige Seele, auch in der  Elberfelder lese ich  „Und Jehova Gott bildete den Menschen, Staub von dem Erdboden, und hauchte in seine Nase den Odem des Lebens; und der Mensch wurde eine lebendige Seele.“
Schlachter übersetzt gleich:
7. Da bildete Gott der HERR den Menschen, Staub von der Erde, und blies den Odem des Le-bens in seine Nase, und also ward der Mensch eine lebendige Seele.

Das hebr. Wort „nephesch“, das hier steht, wird auch mit Wesen, Kreatur, Seele, Leben, Person, Geist, Herz, Wille, Lust, Tier, ua. übersetzt.

Ruach = Odem, Leben

Pred. 3,19: Mensch und Vieh haben denselben Odem des Lebens (Ruach), der Mensch hat nichts voraus vor dem Vieh. Es fährt alles an einen Ort.

Hesekiel 18, 4 …. Die Seele, welche sündigt, soll sterben!

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Re: Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Heidi am Di 12 Jun 2012, 20:44

Mittiger schrieb: danke für den Hinweis, ich halte mich in Zukunft kürzer.
Oh bloß nicht! Da wir ein relativ kleines Forum sind, ist es doch schön, hier und da was zu lesen zu haben.
Ich hatte wegen d i r gefragt, obs dir zu viel ist. Von den Anderen hier weiß ich in etwa, wer gern viel liest auch mit Bibelstellen bestückt.


Mittiger schrieb: Ich will immer nur ein paar Zeilen schreiben, aber dann wird es doch wieder zu ausführlich.
Macht nichts! Mir gehts auch so - noch dazu kommt, ich kann nicht kurz und prägnant erklären.

Mittiger schrieb: Das mit dem Zitieren kann ich auch nicht. Sagst Du mir, wie das geht?
Dazu wäre es gut, wenn du vorher sagst, ob du mit den Begriffen Text "kopieren" oder Text "ausschneiden" und Text "einfügen" über Maus oder über Tastatur etwas anfangen kannst. Vielleicht kann es dann jemand Anderes aus dem Forum auch besser erklären.



Mittiger schrieb: Grundsätzlich gehen wir natürlich an alle diese Texte mit unserer Sichtweise heran.
Ja, das finde ich manchmal echt schade von u n s oft allen. Aber wenn ich weiß, welch "Geistes Kind" ich vor mir habe, bin ich gern bereit, mir neu Gedanken zu machen. Manchmal bin ich dann wenigstens schon mal mit meiner Überzeugung "ins Schleudern" gekommen - und habe die Sache im Hinterkopf behalten und vor Gott gebracht, wenn es wichtig war für mich, oder es ein Thema auch für Nichtgläubige sein kann, denn ich will ja auch nichts Falsches verbreiten. Wenn jemand einigermaßen bibelfest ist, kann man kontroverse Diskussionen schon mal in sicheren Seilen führen - bei Nichtgläubigen aber lieber nicht, denn die glauben sonst ungeprüft das, was vielleicht nicht korrekt verstanden wurde.

Mittiger schrieb: Wie würdest Du reagieren, wenn Dir ein Verstorbener (Elternteil, Kind, Freund) erscheint, zB im Traum? Würdest Du den Kontakt herstellen wollen?

Nein, auf keinen Fall!

Ich weiß jetzt gar nicht, woher ich das habe, aber ich bin der Meinung, solche Kontakte sind immer okkult und habe mir irgendwo angeeignet oder gehört und verinnerlicht, dass es nur eine Vorspiegelung und Nachahmung des Teufels ist, wenn einem jemand erscheint, zumindest würde ich das bei denen glauben, die dafür offen wären, solche Kontakte herzustellen und nicht Gottes Geist haben. Biblisch belegen kann ich das z.Z. nicht. Weiß dazu jemand anders etwas?
Bei anderen mag sein, dass die Träume oder womöglich "Erscheinungen" aus einem Wunschdenken oder großer Belastung durch Trauer herrühren, also Einbildung sind. Aber ich weiß es nicht genau.
Bleibt natürlich die Bibelstelle mit Samuel - ich lese die Tage (hoffentlich) noch mal mehr Kommentare dazu nach, weil ich ja meinte, Samuel war es wirklich, der zu Saul sprach.

Zum Thema Seele, was du alles am Ende schriebst, machen wir am besten ein eigenes Thema auf, o.k?

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Re: Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Heidi am Di 12 Jun 2012, 20:50

Mittiger schrieb:Wer an die unsterbliche Seele glaubt, sieht seine Sicht bestätigt, umgekehrt natürlich auch.

Nachtrag:
Ach so, ich glaube nicht an eine unsterbliche Seele, aber an einen ewig existierenden Geist. Und an einen unsterblichen Geistleib (du hattest es gut formuliert im Vorvorbeitrag).

Aber nachdem ich mich heute noch ein bisschen mit den Bibeltexten beschäftigt hatte, klingt es manchmal so herüber, dass Geist und Seele manchmal als ein und dasselbe dargestellt werden. Zumindest der Ausleger William Mc Donald schrieb von unsterblicher Seele, so als wäre Seele und Geist dasselbe. scratch

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Re: Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Ralf-Peter am Di 12 Jun 2012, 20:53

Mittiger schrieb: Das mit dem Zitieren kann ich auch nicht. Sagst Du mir, wie das geht?

Heidi schrieb:
Dazu wäre es gut, wenn du vorher sagst, ob du mit den Begriffen Text "kopieren" oder Text "ausschneiden" und Text "einfügen" über Maus oder über Tastatur etwas anfangen kannst. Vielleicht kann es dann jemand Anderes aus dem Forum auch besser erklären.

Hallo,

fürs Zitieren gibt es schon mal eine Erklärung, ich hoffe, dass die ausreichend ist. Hier:

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Liebe Grüße
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Wohin geht der Geist eines Menschen nach dem Tod?

Beitrag  Harald am Do 14 Aug 2014, 04:05

Hallo,

vielleicht liegt es daran, dass mir der Unterschied zwischen Geist und Seele immer noch nicht klar ist, jedenfalls verstehe ich diese Bibelstelle nicht wirklich ...
Prediger 12,7:
und der Staub wieder zur Erde wird, wie er gewesen ist, und der Geist zu Gott zurückkehrt, der ihn gegeben hat.

Gibt es da keinen Unterschied, verschiedene Aufenthaltsorte, wo dieser Geist dann hingeht?
Ist es die Seele eines Menschen, die, wenn ich jetzt beispielsweise an den reichen Mann und den armen Lazarus denke, die dann nach ihren Werken bzw. nach ihrem Glauben an unterschiedliche "Plätze" kommen?
Dazu eine weitere Bibelstelle:
Lukas 21:37-38:
Daß aber die Toten auferstehen, hat auch Mose angedeutet bei der Geschichte von dem Busch, wo er den Herrn nennt «den Gott Abrahams und den Gott Isaaks und den Gott Jakobs». Er ist aber nicht Gott der Toten, sondern der Lebendigen; denn ihm leben alle
Ist es demnach so, dass der Leib wieder zu Erde wird (aber sozusagen schläft bis zur Auferstehung), die Seele geht in den Vorhimmel oder in die Vorhölle, und der Geist geht im jeden Fall zu Gott? Und bei der Auferstehung werden Geist, Seele und Leib wieder zusammengefügt von Gott? Die Einen zum Leben, die Anderen zum Gericht.

Also kurz nochmal zurück zu Geist und Seele:
Geist ist mein Verstand (Hiob 38,36: Wer hat Weisheit in die Nieren gelegt, oder wer hat dem Geiste Verstand gegeben?); die Seele ist Sitz von Gefühl und Empfindungen (Sprüche 31:6 Gebt starkes Getränk denen, die untergehen, und Wein den betrübten Seelen!)
Lukas 23:42-43:
Und er sprach zu Jesus: Herr, gedenke meiner, wenn du zu deiner Königswürde kommst! Und Jesus sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir, heute wirst du mit mir im Paradiese sein!
Hierbei müsste es dann die Seele sein, die ins Paradies kommt, ähnlich wie Lazarus aus der Geschichte vom reichen Mann ..., oder?
Lukas 23:46:
Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist! Und als er das gesagt hatte, verschied er.

Ich bin gespannt auf eure Beiträge.

Gruß Harald

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Re: Wohin geht der Geist eines Menschen nach dem Tod?

Beitrag  Ralf-Peter am Do 14 Aug 2014, 19:14

Hallo Harald,


Eigentlich geht es schon mit der Schöpfung los.

1. Mose 2, 7
Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen.

Erst Gottes Odem macht aus uns also ein lebendiges Wesen, was aber Gottes ist, das lebt - und zwar ewig. Man könnte also sagen, dass es der Geist ist, der nach dem Tod weiterlebt, so wie Du es auch annimmst.

Harald schrieb:
Ist es demnach so, dass der Leib wieder zu Erde wird (aber sozusagen schläft bis zur Auferstehung), die Seele geht in den Vorhimmel oder in die Vorhölle, und der Geist geht im jeden Fall zu Gott? Und bei der Auferstehung werden Geist, Seele und Leib wieder zusammengefügt von Gott? Die Einen zum Leben, die Anderen zum Gericht.

Im ersten Teil denkst Du richtig, der Leib schläft aber nicht, sondern vergeht wirklich zu Staub, er existiert nach seinem Verfall nicht mehr. Die Seele (unser Geist) geht im jeden Fall zu Gott (allerdings bis zum Gericht etweder in den Hades oder wie Jesus es audrückt - in Abrahams Schoß bzw. Paradies). - Dieses beides sind sozusagen Vorkammern der neuen Welt Gottes oder der ewigen Verdammnis.

Wenn Jesus wiederkommt, werden wir (falls wir schon gestorben sind) einen neuen Leib bekommen. Falls wir bei seiner Wiederkunft noch leben, werden wir verwandelt werden - also auch einen neuen Leib bekommen- Paulus beschreibt das als neues Kleid.

1. Korinther 5, 1-4
Denn wir wissen: wenn unser irdisches Haus, diese Hütte, abgebrochen wird, so haben wir einen Bau, von Gott erbaut, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, das ewig ist im Himmel.
Denn darum seufzen wir auch und sehnen uns danach, dass wir mit unserer Behausung, die vom Himmel ist, überkleidet werden, weil wir dann bekleidet und nicht nackt befunden werden.
Denn solange wir in dieser Hütte sind, seufzen wir und sind beschwert, weil wir lieber nicht entkleidet, sondern überkleidet werden wollen, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben.

1. Korinther 15, 50ff
Das sage ich aber, liebe Brüder, dass Fleisch und Blut das Reich Gottes nicht ererben können; auch wird das Verwesliche nicht erben die Unverweslichkeit.
Siehe, ich sage euch ein Geheimnis: Wir werden nicht alle entschlafen, wir werden aber alle verwandelt werden;
und das plötzlich, in einem Augenblick, zur Zeit der letzten Posaune. Denn es wird die Posaune erschallen und die Toten werden auferstehen unverweslich, und wir werden verwandelt werden.
Denn dies Verwesliche muss anziehen die Unverweslichkeit, und dies Sterbliche muss anziehen die Unsterblichkeit.
Wenn aber dies Verwesliche anziehen wird die Unverweslichkeit und dies Sterbliche anziehen wird die Unsterblichkeit, dann wird erfüllt werden das Wort, das geschrieben steht (Jesaja 25,8; Hosea 13,14): »Der Tod ist verschlungen vom Sieg.
Tod, wo ist dein Sieg? Tod, wo ist dein Stachel?«

Das sind die Stellen, die für mich am eindeutigsten in dieser Frage sind.

LG
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Re: Wohin geht der Geist eines Menschen nach dem Tod?

Beitrag  Günter am Do 14 Aug 2014, 21:44

Hallo Harald,

Leib, Geist und Seele – hier haben wir uns schon mal damit auseinandergesetzt:
jesus.aktiv-forum.com/t978-was-ist-die-seele?highlight=seele

1. Mose 2,7 (Elberfelder):
da bildete Gott, der HERR, den Menschen, <aus> Staub vom Erdboden und hauchte in seine Nase Atem des Lebens; so wurde der Mensch eine lebende Seele.


Leib von der Erde + Geist von Gott →  lebende Seele

Es wird nach meiner Ansicht der Geist sein, der nach dem Tod übrig bleibt. Wenn der Leib stirbt, hört die Seele auf zu existieren.

Zur Frage „Wohin geht der Geist eines Mensch nach dem Tod?“

Ralf-Peter schrieb:Die Seele (unser Geist) geht im jeden Fall zu Gott (allerdings bis zum Gericht etweder in den Hades oder wie Jesus es audrückt - in Abrahams Schoß bzw. Paradies). - Dieses beides sind sozusagen Vorkammern der neuen Welt Gottes oder der ewigen Verdammnis.

Nach meiner Ansicht ist der Geist unsterblich, nicht die Seele.

Ort der Verdammten nach dem Endgericht (Offb 20,14), grich. gehenna (Mt 5,22), was in der Elberfelder Übersetzung mit >>Hölle<< übersetzt wird. Zu unterscheiden von der Hölle ist im AT der Scheol (Ps 49,15) und im NT der Hades (Apg 2,27), die beide dasselbe bedeuten, nämlich das Totenreich, in dem Selige wie Verdammte auf die Auferstehung zum Heil bzw. für das Endgericht warten, allerdings auf verschiedenen Bewustseinsebenen, für die einen schon im Paradies (Lk 16,22; 23,43), für die anderen in Qualen (Lk 16,23). Mit der Überwindung des Todes durch Jesus Christus ist auch das Ende des Scheol/Hades gekommen (Offb 20,14).

Quelle: Lexikalischer Anhang zur Elberfelder Bibel 2006

Das hört sich jetzt alles etwas unübersichtlich an und füllt ganze Bücher. Aber im Grunde ist es zumindest für unsere Generation ganz einfach:

Lk 23,43:
Und er sprach zu ihm: Wahrlich, ich sage dir: Heute wirst du mit mir im Paradies sein.


Wer sich von uns nach seinem Tod nicht unmittelbar im Paradies befindet, hat ein ernstes Problem.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter


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Re: Wohin geht der Geist eines Menschen nach dem Tod?

Beitrag  Harald am Do 14 Aug 2014, 23:42

Hallo,

eine gute Zusammenfassung
Günter schrieb:Wer sich von uns nach seinem Tod nicht unmittelbar im Paradies befindet, hat ein ernstes Problem.
Danke für den Hinweis über den älteren Thread (sollte ich das zusammenführen? bin mir grad unsicher).

Ralf-Peter schrieb:...der Leib schläft aber nicht, sondern vergeht wirklich zu Staub, er existiert nach seinem Verfall nicht mehr.
...
Wenn Jesus wiederkommt, werden wir (falls wir schon gestorben sind) einen neuen Leib bekommen.
Bezüglich dem Leib möchte ich doch noch ein paar Bibelstellen anfügen, die eigentlich "belegen" (mal sehen), dass der Leib auch auferstehen wird, selbst dann, wenn nur noch Atome vorhanden sind, dann aber zu einem unverweslichen Körper
2. Korinther 4:14:
da wir wissen, daß der, welcher den Herrn Jesus von den Toten auferweckt hat, auch uns mit Jesus auferwecken und samt euch darstellen wird.
Offenbarung 20:12:
Und ich sah die Toten, die Großen und die Kleinen, vor dem Throne stehen, und Bücher wurden aufgetan, und ein anderes Buch wurde aufgetan, das ist das Buch des Lebens; und die Toten wurden gerichtet nach dem, was in den Büchern geschrieben war, nach ihren Werken.
und dann geht es weiter ...
Vers 13 Und das Meer gab die Toten, die darin waren, und der Tod und das Totenreich gaben die Toten, die darin waren; und sie wurden gerichtet, ein jeder nach seinen Werken.
Also ist unser Geistleib dann schon so, dass es mit unserem jetzigen irgendwas zu tun hat. Der Herr Jesus war auch nach der Auferstehung noch in seiner Erscheinung der Herr Jesus, wie ihn seine Nachfolger kannten.

Ich denke auch, dass es wichtig ist, den Menschen zu sagen, dass sie sich nicht aus ihrer Verantwortung "stehlen" können, indem sie sich verbrennen lassen. Gott hat ALLES erschaffen, IHM ist ALLES möglich, auch dass das Meer die Toten herausgeben muss.
Matthäus 17: 3 Und siehe, es erschienen ihnen Mose und Elia, die redeten mit ihm.
Natürlich haben Petrus, Jakobus und Johannes sie nicht gekannt, und trotzdem denke ich, dass sie von ihrem Äußeren erkennbar waren. Ähnlich denke ich auch, dass es im Himmel so ist, dass uns unsere Verwandten sehr wohl erkennen werden. Eine Bibelstelle dazu habe ich grad aber nicht.

Ob die Seele sterblich ist, ob der Geist das Ergebnis von Leib und Seele ist, hm. Und schon hab ich das wieder vertauscht, müsste dann ja heißen, Leib und Geist ergibt eine lebende Seele  Neutral 
Ist es nicht der Geist, der den Mensch z.B. vom Tier unterscheidet?

Grüße Harald


Zuletzt von Harald am Mo 26 Jan 2015, 20:58 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Wohin geht der Geist eines Menschen nach dem Tod?

Beitrag  Günter am Fr 15 Aug 2014, 11:14

Der neue Leib bei der Auferstehung - Paulus hat ihn so beschrieben:

1. Kor. 15,35 ff:
35 Es könnte aber jemand fragen: Wie werden die Toten auferstehen und mit was für einem Leib werden sie kommen?
36 Du Narr: Was du säst, wird nicht lebendig, wenn es nicht stirbt.
37 Und was du säst, ist ja nicht der Leib, der werden soll, sondern ein bloßes Korn, sei es von Weizen oder etwas anderem.
38 Gott aber gibt ihm einen Leib, wie er will, einem jeden Samen seinen eigenen Leib.
39 Nicht alles Fleisch ist das gleiche Fleisch, sondern ein anderes Fleisch haben die Menschen, ein anderes das Vieh, ein anderes die Vögel, ein anderes die Fische.
40 Und es gibt himmlische Körper und irdische Körper; aber eine andere Herrlichkeit haben die himmlischen und eine andere die irdischen.
41 Einen andern Glanz hat die Sonne, einen andern Glanz hat der Mond, einen andern Glanz haben die Sterne; denn ein Stern unterscheidet sich vom andern durch seinen Glanz.
42 So auch die Auferstehung der Toten. Es wird gesät verweslich und wird auferstehen unverweslich.
43 Es wird gesät in Niedrigkeit und wird auferstehen in Herrlichkeit. Es wird gesät in Armseligkeit und wird auferstehen in Kraft.
44 Es wird gesät ein natürlicher Leib und wird auferstehen ein geistlicher Leib. Gibt es einen natürlichen Leib, so gibt es auch einen geistlichen Leib.
45 Wie geschrieben steht: Der erste Mensch, Adam, »wurde zu einem lebendigen Wesen« (1.Mose 2,7), und der letzte Adam zum Geist, der lebendig macht.
46 Aber der geistliche Leib ist nicht der erste, sondern der natürliche; danach der geistliche.
47 Der erste Mensch ist von der Erde und irdisch; der zweite Mensch ist vom Himmel.
48 Wie der irdische ist, so sind auch die irdischen; und wie der himmlische ist, so sind auch die himmlischen.
49 Und wie wir getragen haben das Bild des irdischen, so werden wir auch tragen das Bild des himmlischen.


Was ist nun der Unterschied zwischen dem natürlicher Leib und  dem geistlichen Leib?

Off. 21,1:
Und ich sah einen neuen Himmel und eine neue Erde; denn der erste Himmel und die erste Erde sind vergangen, und das Meer ist nicht mehr.


Wenn der erste Himmel und die erste Erde vergangen sein werden, wird das mit unserem heutigen Leib auch so sein und er wird mit dem zukünftigen nichts zu tun haben. Wie der Auferstehungsleib, der  neue Himmel und die neue Erde beschaffen sein werden, kann ich nicht nachvollziehen. Möglicherweise ist das alles ganz anders und lässt sich eigentlich  mit unserer Sprache gar nicht ausdrücken und die Bibel gebraucht eine bildhafte Sprache. Aber eines erscheint mir sicher: die alte Erde wird es nicht mehr geben und es wird buchstäblich nichts davon übrig bleiben, auch keine Atome.

Die Benennungen „natürlicher Leib“ und „geistlicher Leib“ deuten für mich auf sehr unterschiedliche Erscheinungsformen hin, die wir vermutlich mit unserem Verstand nicht zusammen bringen können.

All das ist sehr spekulativ.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

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Re: Wohin geht der Geist eines Menschen nach dem Tod?

Beitrag  Ralf-Peter am Fr 15 Aug 2014, 17:33

Günter schrieb:Die Benennungen „natürlicher Leib“ und „geistlicher Leib“ deuten für mich auf sehr unterschiedliche Erscheinungsformen hin, die wir vermutlich mit unserem Verstand nicht zusammen bringen können.


Danke Günter, genau das wollte ich ausdrücken.

LGuGS
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Re: Wohin geht der Geist eines Menschen nach dem Tod?

Beitrag  Harald am Sa 16 Aug 2014, 02:24

Hallo,

vielleicht sind es alles Bilder, dass es im "Himmel" ein Mahl geben wird, dass Jesus erst dort wieder Wein trinken wird ... etc.
Ja Gott macht einen neuen Himmel und eine neue Erde. Aber es ist eben eine Erde.
Gott hatte die Menschen in Seinem Ebenbild geschaffen - als Mensch, und die Erde als perfekten Ort für den Menschen. So ungefähr stelle ich mir das dann auch auf der neuen Erde vor - wobei das ja keiner so genau weiß, wie es da war im Garten Eden.
Wenn also Gott den Menschen anders hätte haben/gestalten wollen, dann hätte ER es doch gleich von Anfang an gemacht, oder?

Wie ich schon erwähnte erkannten die Menschen den Herrn Jesus nach der Auferstehung immer noch. Er konnte Essen, Reden, Thomas konnte ihn berühren, etc.  Mit diesem Leib ist ER dann in den Himmel aufgefahren.
Eine weitere Frage wäre: Wenn der Herr Jesus einen neuen Leib nach der Auferstehung bekommen hätte, wo war dann der "alte" Leib? Das Grab war leer.
Als Jesus am Kreuz verstarb taten sich die Gräber auf ...
Matthäus 27:52-53:
Und die Gräber öffneten sich, und viele Leiber der entschlafenen Heiligen standen auf und gingen aus den Gräbern hervor nach seiner Auferstehung und kamen in die heilige Stadt und erschienen vielen.


Römer 8:29:
Denn welche er zuvor ersehen hat, die hat er auch vorherbestimmt, dem Ebenbilde seines Sohnes gleichgestaltet zu werden, damit er der Erstgeborene sei unter vielen Brüdern.
1. Korinther 15,20:
Nun aber ist Christus aus den Toten auferweckt, der Erstling der Entschlafenen;
Haben sie Jesus nach der Auferstehung erkannt, und ist ER der "Erstling", sehen wir nicht plötzlich ganz anders aus.
Niemand weiß wie der neue Leib sein wird, nur fällt es mir schwer, diese Vorstellung eines "Geistleibes", wenn man Essen, Trinken, Sprechen, Gehen ... kann, man sich im "Himmel" erkennen wird, Freunde, Bekannte, Verwandte, oder auch Mose, Abraham etc.
Philipper 3:20-21:
Unser Bürgerrecht aber ist im Himmel, von woher wir auch als Retter den Herrn Jesus Christus erwarten, welcher den Leib unsrer Niedrigkeit umgestalten wird, daß er gleichgestaltet werde dem Leibe seiner Herrlichkeit, vermöge der Kraft, durch welche er sich auch alles untertan machen kann!
Hier heißt es eben umgestaltet und nicht vollkommen neu erfunden ... Ja, wir sind neu, wir haben ewiges Leben, durch den Glauben an Jesus Christus, unsern Herrn.

Ich empfinde es als tröstlich und es ist auch meine Hoffnung, dass ich als Mensch Gott wertvoll bin, dass ER mich ja auch so erschaffen hat, wie ich bin. Naja nicht nur mich, JEDE/R ist wertvoll, Einzigartig. Auch unser geistlicher Leib wird viel mit dem zu tun haben, was uns hier jetzt in unserem Leben ausgemacht hat. Soll heißen, wir sind auch in der Ewigkeit kein Einheitsbrei, gleich gemacht, und gehen auch nicht in einem großen Nichts (aufgelöstes Ich) auf.


Grüße Harald


Zuletzt von Harald am Mo 26 Jan 2015, 20:59 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

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Re: Wohin geht der Geist eines Menschen nach dem Tod?

Beitrag  Günter am So 17 Aug 2014, 17:47

1. Mose 3,19:
Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden.


Das ist eine einfache Aussage, die wörtlich gemeint ist.

Wir kommen auf die Welt mit einem Körpergewicht von ca. 3,4 kg und als normalgewichtige Erwachsene wiegen wir ca. 80 kg. Alle sieben Jahre sind wir, rein rechnerisch, ganz neue Menschen. Ursache dafür ist der Stoffwechsel. Die Pizza, das Marmeladenbrötschen und das Erdbereis mit Sahne von gestern sind die neuen Bausteine für unsere Organe.

Zwischen zehn und 50 Millionen Körperzellen pro Sekunde baut der menschliche Körper ab und ersetzt sie durch neue Zellen nach einem in den Körperzellen hinterlegten Plan (DNA), nach dessen Anweisungen sich neue Körperzellen bilden.

Unser Körper enthält bei unserem Tod also nicht mehr die Atome, mit denen er geboren wurde. Die sind durch den Stoffwechsel längst mehrfach abgebaut, ausgeschieden und durch neue ersetzt. Vorhanden sind bestenfalls noch die Originalerbinformationen (DNA) in den Zellen, die bei der Neubildung von Zellgeneration zu Zellgeneration weitergegeben werden. Die Informationen wohlgemerkt, nicht die konkreten ursprünglichen Atome. Aber auch die in den Körperzellen hinterlegten Pläne (DNA) zerfallen bei der Verwesung sehr schnell. Wenn Archäologen nach jahrtausenden noch Exponate finden, dann nur die ganz wenigen, die unter besonders günstigen Bedingungen nicht völlig zerfallen sind. Und auch da ist im allgemeinen nach jahrtausenden, wenn überhaupt, meist kaum noch DNA (= Information) vorhanden, die man untersuchen kann.

Wenn wir nach 1. Mose 3,19 im wörtlichen Sinn wieder zu Erde werden, dann brauchen wir nicht einmal mehr darauf zu warten, dass der alte Himmel und die alte Erde vergehen und nichts mehr von dem sein wird, was einmal war.

Die Anfangsfrage "Wohin geht der Geist eines Menschen nach dem Tod?“ war richtig gestellt. Es kann nur der Geist sein, nicht der Leib und auch nicht die Seele (Leib von der Erde + Geist von Gott →  lebende Seele). Wie auch immer der Auferstehungsleib in der neuen (!) Erde sein wird, er wird keine Elementarbausteine (Atome) unseres jetzigen Leibes mehr enthalten.

Das ist mein derzeitiger Kenntnisstand, der sich durch diese Disskussion nicht geändert hat.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

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wo werden die Leibesglieder nach dem Sterben sein?

Beitrag  Gast am Mo 26 Jan 2015, 18:36

In Daniel 12,13 steht:
Du aber, Daniel, gehe hin, bis das  Ende komme; und ruhe, dass du aufstehest zu deinem Erbteil am Ende der Tage.

Paulus schreibt in Phil.1,23 :

Ich habe Lust, abzuscheiden und bei Christo zu sein...

Und in 1.Thess.4 13ff bitte lesen...

und Epheser 2,6

und hat uns samt ihm auferweckt und samt ihm in das himmlische Wesen gesetzt in Christo Jesu


Ich sehe mich eher in Abrahams Schoß  Smile  Obgleich ich doch aber auch ein Glied am Leib Christi bin???

Gerne würde ich zu diesem Thema Eure Meinungen lesen. DANKE!

Schönen Abend noch - ich werde jetzt zur Frauenstunde gehen mit dem Thema: Nehmt einander an

Gute Nacht @All

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Re: wo werden die Leibesglieder nach dem Sterben sein?

Beitrag  Heidi am Mo 26 Jan 2015, 19:17

Liebe Beate,

nach der Überschrift geht es hier also um die Frage, was mit unseren sterblichen Überresten ist, oder?

Hm, das ist eine gute Frage.

Bisher habe ich die Bibel so verstanden:

Wenn ein Christ stirbt, ist sein Geist sofort bei Jesus. Aber den Auferstehungsleib bekommen alle Gläubigen - die lebenden und die toten Gläubigen - erst dann, wenn Jesus wiederkommt.

Die lebenden Gläubigen werden damit überkleidet. Vielleicht hilft 2. Kor. 5,1-4 weiter. Die Hütte ist unser Leib. Wenn wir noch leben, wird unser Leib mit dem Herrlichkeitsleib überkleidet. Wenn wir schon tot sind, dann verstehe ich es so, dass die Seele oder der Geist bei Jesus ist, aber eben nackt, ohne irdischen und noch ohne Herrlichkeitsleib bis Jesus wiederkommt und diesen Leib die lebenden und die toten Gläubigen zur selben Zeit bekommen. Hier der Bibeltext:

Denn wir wissen: wenn unser irdisches Haus, diese Hütte, abgebrochen wird, so haben wir einen Bau, von Gott erbaut, ein Haus, nicht mit Händen gemacht, das ewig ist im Himmel.
Denn darum seufzen wir auch und sehnen uns danach, dass wir mit unserer Behausung, die vom Himmel ist, überkleidet werden, weil wir dann bekleidet und nicht nackt befunden werden.
Denn solange wir in dieser Hütte sind, seufzen wir und sind beschwert, weil wir lieber nicht entkleidet, sondern überkleidet werden wollen, damit das Sterbliche verschlungen werde von dem Leben.

Scheinbar wird das Sterbliche dann weg sein....also auch die Gebeine, die in der Erde verwest sind. Manche Gebeine gibt es ja auch gar nicht mehr, wenn jemand einem Brandanschlag zum Opfer fiel oder sowas.

Beate schrieb: Und in 1.Thess.4 13ff bitte lesen...und Epheser 2,6

Eph. 2,6 kann ich für die Zeit jetzt nur so verstehen, dass Gott uns aus dem geistigen Tot-Sein auferweckt hat und der Stellung nach bereits einen Platz im Himmel gesichert hat, den wir später dann einnehmen.

1. Thess 4,13 ff sagt mir im Wesentlichen, dass es eine Auferstehung mit Auferstehungleib /Herrlichkeitsleib sowohl für die in Christus Verstorbenen, als auch für die lebenden Gläubigen gibt - gleichzeitig, wenn Jesus wiederkommt, wie ich schon am Anfang schrieb.

Aber die Totengebeine hier, die zu Erde wurden, ich glaube, die haben dann keine Bedeutung oder Verwendung mehr. Oder was meinst du / ihr?

heidi


Zuletzt von Heidi am Mo 26 Jan 2015, 20:01 bearbeitet; insgesamt 1-mal bearbeitet

Heidi
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Re: wo werden die Leibesglieder nach dem Sterben sein?

Beitrag  Eigner am Mo 26 Jan 2015, 19:59

Liebe Beate!

Das ist ein interessantes Thema. Ich verstehe es so, dass der Mensch eine lebendige Seele ist, nicht eine Seele hat.
1.Mose 2,7 Und Gott der HERR machte den Menschen aus einem Erdenkloß, uns blies ihm ein den lebendigen Odem in seine Nase. Und also ward der Mensch eine lebendige Seele.

Die Seele ist also nichts, was ohne den Menschen existiert, wenn der lebende Mensch eine lebendige Seele ist.

Pred 3,19 Denn es geht dem Menschen wie dem Vieh: wie dies stirbt, so stirbt er auch, und haben alle einerlei Odem, und der Mensch hat nichts mehr als das Vieh; denn es ist alles eitel.

Mensch und Vieh sind nach dem Tod nur noch tot. Das passt zum Text in Daniel 12,13, den du angeführt hast, wir ruhen, haben keine Aktivitäten.

Pred. 9,5 Denn die Lebendigen wissen, daß sie sterben werden; die Toten aber wissen nichts, sie haben auch keinen Lohn mehr, denn ihr Gedächtnis ist vergessen,
6 daß man sie nicht mehr liebt noch haßt noch neidet, und haben kein Teil mehr auf dieser Welt an allem, was unter der Sonne geschieht.

Ps 115,17 Die Toten werden dich, HERR, nicht loben, noch die hinunterfahren in die Stille;

Gläubige Tote werden Gott nicht loben?!! Das ist nur logisch, wenn sie eben "ruhen", so wie es auch Jesus bei Lazarus sagt: "Er schläft" - später präzisiert Jesus: "Er ist tot".


Wenn Jesus wieder kommt, stehen die gläubigen Toten auf und sind dann mit den verwandelten Gläubigen bei Jesus bis in alle Ewigkeit.

1. Thess. 4, 15. Denn das sagen wir euch in einem Worte des Herrn, dass wir, die wir leben und bis zur Wiederkunft des Herrn übrigbleiben, den Entschlafenen nicht zuvorkommen werden;
16. denn er selbst, der Herr, wird, wenn der Befehl ergeht und die Stimme des Erzengels und die Posaune Gottes erschallt, vom Himmel herniederfahren, und die Toten in Christus werden auferstehen zuerst.
17. Darnach werden wir, die wir leben und übrigbleiben, zugleich mit ihnen entrückt werden in Wolken, zur Begegnung mit dem Herrn, in die Luft, und also werden wir bei dem Herrn sein allezeit.

Paulus geht ja noch einen Schritt weiter und sagt, dass wir uns nicht sorgen müssen, dass wir den Verstorbenen zuvorkommen könnten, wir werden alle gleichzeitig entrückt werden und .....

Es gibt noch eine Menge Texte dazu, aber schon aus diesen wenigen Texten lese ich heraus, dass mein Körper verwest und Gott ihn wiederherstellt - so wie den Auferstehungsleib von Jesus. Die Jünger haben ihn erkannt, konnten ihn angreifen, er hat gegessen und konnte trotzdem durch verschlossene Türen eintreten und plötzlich verschwinden, wenn er es wollte.

Egal, was dann sein wird, ich freue mich darauf, die Ewigkeit mit Jesus und den vielen auferstandenen Gläubigen zu verbringen.

Gott segne dich!

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Re: wo werden die Leibesglieder nach dem Sterben sein?

Beitrag  Heidi am Mo 26 Jan 2015, 20:14

Lieber Eigner,

tja, so ist das...du denkst, wir schlafen, ich denke, wir sind wach mit dem "nackten" Geist beim Herrn. Hier würde ich denken, dass Daniel uns sagt, dass wir dann endlich in die sogenannte Ruhe lt dem Hebräerbrief eingegangen sind, dass das gemeint sein könnte aus der damaligen Prophetie. Aber vielleicht ist das ja auch gar nicht so wichtig jetzt.

Was denkst du denn, was mit den sterblichen Überresten ist? Verrotten die dann und sind...weg?

Ich würde auch gern wissen, ob wir uns im Himmel erkennen werden - und woran?

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Re: Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Harald am Mo 26 Jan 2015, 21:03

Hallo,

ich habe mal die Themen zusammengefügt, die m.E. dasselbe zum Inhalt haben.
Wer Zeit und Muse hat, möge vielleicht nochmal von Anfang an lesen. Danke.

Leider wieder in Eile, da nochmal Nachtdienst, dazu Schnee - Fahrzeit wird etwas länger. Egal.

Was mir noch in den Sinn kam ist, dass in der Offenbarung steht, dass die Heiligen beten.
Dazu heißt es bei dem armen Lazarus, dass ihn die Engel ins Paradies tragen.
Und eben der Schächer am Kreuz, der "heute" mit dem Herrn Jesus im Paradiese war.

Es war hier schon mal Thema, der Schächer, auch von Lazarus steht schon was, aber ich habe es jetzt auch nur überflogen.

Grüße Harald

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Re: Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Henoch am Di 27 Jan 2015, 09:24

Hallo Ihr Lieben,
also die wiedergeborenen Gläubigen sind jetzt im Paradies, aber noch ohne Körper. Den bekommen sie zum Zeitpunkt der Entrückung, wenn zuerst die Entschlafenen in Christo und sogleich die Lebenden verwandelt werden und einen Auferstehungsleib erhalten. Bis dahin ruhen sie in der Gegenwart Christi.
Diejenigen, die nach der Entrückung in der Drangsal sterben, sind die, von denen die Offenbarung berichtet. Sie sind unten am Altar bei Christus im Himmel und sie bekommen mit, was geschieht. Ich denke, man darf annehmen, dass das für die Toten aus der Gemeindezeit auch gilt. Sie bekommen also etwas mit. Das bestätigt ja auch die Geschichte vom armen Lazarus, der vom Reichen im Totenreich gesehen wird. Interessanterweise können die Toten im Totenreich die Entschlafenen im Paradies sehen, anscheinend aber nicht umgekehrt. Gruselig.
Die Gläubigen, die in der Drangsalszeit sterben, werden auferweckt beim Beginn des 1000j. Reiches. Dann ist die erste Auferstehung (also die der Heiligen) abgeschlossen.
Die ungläubigen Toten sind im Sheol, dort werden sie schon jetzt gepeinigt, was man wieder an der Geschichte vom Lazarus sieht. Sie sehen die Heiligen im Himmel, den man früher "den Schoß Abrahams" nannte. Sie müssen da warten (die Bibel verwendet auch den Begriff Gefängnis), bis zum Gericht am Ende der Zeit am großen weißen Thron, um dann in den Feuersee geworfen zu werden.

Wer sich noch genauer damit beschäftigen möchte: Bitte:  (Roger Liebi, Die Bibel und das Jenseits). [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

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Re: Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Beate am Di 27 Jan 2015, 12:49

also die wiedergeborenen Gläubigen sind jetzt im Paradies, aber noch ohne Körper. Den bekommen sie zum Zeitpunkt der Entrückung, wenn zuerst die Entschlafenen in Christo und sogleich die Lebenden verwandelt werden und einen Auferstehungsleib erhalten. Bis dahin ruhen sie in der Gegenwart Christi.

Liebe Henoch,

Du hat es auf den Punkt gebracht, so in etwa sehe ich es auch! Danke! Smile

LG
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um sichs einfach zu merken...

Beitrag  Eliah am Mi 28 Jan 2015, 12:10

muss man nur an den Schächer am Kreuz denken, zu dem er sagte, der dieser noch heute mit ihm im Paradies sei!

wobei mir dieses Geheimniss sich bisher noch nicht erschloss, wie das sein kann, da er ja 2,5 Tage im Totenreich war - doch bei ihm, das weis ich, ist die Zeit anders, er steht darüber,- dennoch hat er ja in unserer Zeitrechnung gesprochen.
Wie dem auch sei: ein "Heute" muss bei ihm ja nicht bedeuten was es bei uns bedeutet.- <--- so sehe ich das bisher jedenfalls, und es wird rund.

Oft sagt er ja auch ein "Wort" und es ist mehr als ein Wort, sondern ein Satz oder eine kleine Rede - "Heute" bedeutet mE. nicht zwingend den heutigen Tag.

aber das ist ein Nebenthema und ot, - somit zurück zum Thema - Der Schächer jedenfalls war mit ihm noch am selben "Tag", also sehr in kürze mit ihm im Paradies, das ist ein Merkvers, der einfach zu merken ist und alle anderslautenden Lehren zerreist.

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Re: Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Harald am So 01 Feb 2015, 20:41

Eliah schrieb:muss man nur an den Schächer am Kreuz denken, zu dem er sagte, der dieser noch heute mit ihm im Paradies sei!

wobei mir dieses Geheimniss sich bisher noch nicht erschloss, wie das sein kann, da er ja 2,5 Tage im Totenreich war - doch bei ihm, das weis ich, ist die Zeit anders, er steht darüber,- dennoch hat er ja in unserer Zeitrechnung gesprochen.
Wie dem auch sei: ein "Heute" muss bei ihm ja nicht bedeuten was es bei uns bedeutet.- <--- so sehe ich das bisher jedenfalls, und es wird rund.

Oft sagt er ja auch ein "Wort" und es ist mehr als ein Wort, sondern ein Satz oder eine kleine Rede - "Heute" bedeutet mE. nicht zwingend den heutigen Tag.

aber das ist ein Nebenthema und ot, - somit zurück zum Thema - Der Schächer jedenfalls war mit ihm noch am selben "Tag", also sehr in kürze mit ihm im Paradies, das ist ein Merkvers, der einfach zu merken ist und alle anderslautenden Lehren zerreist.
Hallo,

ich weiß nicht, ob du das richtig siehst, ob das so "rund" wird, wie du meinst.
Wir hatten das Thema schon mal, und zwar hier: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Außerdem verstehe ich nicht, wieso du an dem Tag mit 24 Stunden hier zweifelst, dazu gibt es an sich keinen Anlass. Mir ist klar, dass der Herr Jesus nicht 3x24 Std. im Grab bzw. Tot war, sondern das die Zeitrechnung damals war, wie übrigens auch heute üblicher Sprachgebrauch ist, dass man von Freitag bis Sonntag dann von 3 Tagen redet, obwohl es von Freitag nachmittag bis Sonntag ganz früh von den Stunden her weit weniger war.
Aber der Herr war am selben Tag, zur selben Stunde im Paradies, als er Sein Leben hingab, und gleich danach war der Schächer mit ihm im Paradies.

ER sagte auch noch:
Lukas 23,46 schrieb:Und Jesus rief mit lauter Stimme und sprach: Vater, in deine Hände befehle ich meinen Geist! Und als er das gesagt hatte, verschied er.
Auch deshalb sehe ich keinen Hinweis darauf, dass der Herr Jesus noch den Toten gepredigt haben könnte.

Grüße Harald

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Re: Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Ralf-Peter am So 01 Feb 2015, 22:14

Harald schrieb:Auch deshalb sehe ich keinen Hinweis darauf, dass der Herr Jesus noch den Toten gepredigt haben könnte.

Hallo Harald,

dieser Hinweis, dass Jesus den Toten gepredigt hat, findet sich aber im 1.Petrusbrief. Allerdings hat Jesus lt. diesem Brief nur denjenigen gepredigt, die zu Zeiten Noahs ungehorsam waren.

1. Petrus 3, 18f
Denn auch Christus hat "einmal" für die Sünden gelitten, der Gerechte für die Ungerechten, damit er euch zu Gott führte, und ist getötet nach dem Fleisch, aber lebendig gemacht nach dem Geist. 19 In ihm ist er auch hingegangen und hat gepredigt den Geistern im Gefängnis, 20 die einst ungehorsam waren, als Gott harrte und Geduld hatte zur Zeit Noahs, als man die Arche baute, in der wenige, nämlich acht Seelen, gerettet wurden durchs Wasser hindurch.

LG
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Re: Wo sind die gläubigen Toten jetzt?

Beitrag  Henoch am So 01 Feb 2015, 22:25

Hallo Ralf Peter,
ich erinnere mich an einen Vortrag von Roger Liebi, der anhand des griechischen Ursprungstext die Textstelle so erklärte:
Es ist denjenigen, die inzwischen im Gefängnis sitzen (im Totenreich), einst (zu deren Lebzeiten) das Evangelium gepredigt worden. (In der Zeit, in der Noah baute...)

eigene Anmerkung: Die Arche war ja nun wirklich ein gutes Anschauungsmaterial...
Henoch

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