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Die Blutschuld Sauls - 2. Sam. 21, 1-14

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Die Blutschuld Sauls - 2. Sam. 21, 1-14

Beitrag  Heidi am So 15 Jul 2012, 19:15

Heute las ich in 2. Sam. 21, 1-3, dass Gott eine 3-jährige Hungersnot zu König Davids Zeiten kommen ließ. Der Grund war Sauls Blutschuld an den Gibeonitern, denn er versuchte sie in seinem Eifer für Israel und Juda auszurotten.

In Jos. Kap 9 ist aufgeschrieben, wie es damals zum B u n d mit den Gibeonitern kam:
Die Gibeoniter fürchteten sich vor dem Volk Israel und wollten nicht mit den anderen Völkern um Israel herum gegen Israel kämpfen.
Also taten sie so, als wären sie ein fremdes Volk von weit, weit her - und "bewiesen" ihre lange Anreise durch eine List, indem sie alte Kleider und zerschlissene Schuhe anzogen und alte Speisen und alte Weinschläuche mitnahmen. Sie stellten sich sogar fromm, indem sie sagte, sie seien aus fernen Landen um des Names des Gottes Israels willen gekommen.
Die Obersten der Israeliten befragten Gott zu alledem nicht und nahmen von den mitgebrachten Dingen und schworen bei Gott einen Friedensbund (Jos. 9,19)

Als David den Grund für die Hungersnot erfuhr, -also Sauls Blutschuld, fragte er die Gibeoniter, was er für sie tun sollte. Und sie forderten 7 Männer aus dem Hause Sauls, die sie dann aufhängten. Danach ließ David die Gebeine von Saul und Jonathan und den 7 Gehenkten begraben und Gott wurde dem Land wieder gnädig.

Ich habe mir Gedanken über alles gemacht und bin zu dem Entschluss gekommen, dass Gott z.B . "die Deutschen" bestraft hat, weil Hitler die Juden vergast hat - und kann mit dieser Kollektivstrafe umgehen. Wie seht ihr das?
Außerdem scheint es Gott wichtig zu sein, dass Bündnisse, die in s e i n e m Namen beschworen sind, auch gehalten werden, selbst wenn Er dazu nicht befragt wurde oder die Bündnisse, wie bei den Gibeonitern erschlichen wurden.
Bemerkenswert, dass Gott auch hinter "ermogelten" Bündnissen steht, oder?
Hm, und dass Gott wieder gnädig wurde, als Sauls Verwandte dafür bezahlt haben, damit kann ich auch leben, - so war es damals eben, aber würde alles gern besser verstehen können.

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Re: Die Blutschuld Sauls - 2. Sam. 21, 1-14

Beitrag  Harald am Mo 16 Jul 2012, 03:12

Hallo Heidi,

meiner Meinung nach kann man es nicht so ausdrücken, dass Hitler das getan hat. Es waren so viele, die da mitgemacht haben, viele die wussten oder ahnten, was da geschieht, viele Mitläufer, viele die Angst hatten und deshalb den Mund hielten oder gar mit machten.
Es gab auch sicher manche, die aus Überzeugung dabei waren, die der Propaganda, den Sprüchen Glauben schenkten.
Ich würde all diese Menschen nicht verurteilen wollen. Klar, die das bewußt getan haben, da fiele es schwer, zunächst mal für sie das auch so zu sehen, dass es eben keinen Menschen gibt, den Gott nicht liebt, dem Gott nicht dieses Angebot unterbreitet, dass er durch Jesus Rettung erlangen kann.

Bei dieser anderen These, dass Gott "die Deutschen" bestraft hat, möchte ich 2 Dinge antworten:
Ich würde das, fast wollte ich schreiben hoffentlich niemals, so behaupten wollen, dass ich das also genau wüsste, dass Gott jetzt mit den Angriffen der Alliierten die Deutschen bestraft hat - oder durch was auch immer.
Was sicher richtig ist, ist dass Israel das auserwählte Volk Gottes ist, SEIN Augapfel.
Aber selbst Sein Volk wurde bestraft, indem Gott sein Volk zerstreute, bis zur Staatsgründung, so viele Jahrhunderte. Dies als Strafe dafür, dass sie den Sohn Gottes ans Kreuz schlugen (z.B. Mt. 27,25; 1. Thess 2,15.16; Apg 7,52 + 13,27)
Was jetzt aber "die Deutschen" anbelangt, da bin ich mir eben nicht so sicher. Wenngleich ich das für mich persönlich auch so sehen könnte, dass es Gottes Strafe war. Behaupten würde ich das so aber wohl nicht. Wissen können wir das vermutlich erst wenn wir bei Jesus sind und uns die Augen aufgetan werden über mancherlei Zusammenhänge.

Grüße von Harald

PS: Man könnte es eigentlich durch diese Berichte aus dem AT wissen, lernen, und dann besser machen. Es ist ja immer dasselbe, und der Mensch lernt scheinbar nix draus. Wenn man die Begebenheit liest, könnte man echt die Hände übern Kopf zusammenschlagen, wieso sie nicht Gott gefragt haben, ehe sie eine solche Entscheidung trafen. Prompt tappen sie in die ausgelegte Falle. Wieso nur denken wir, wir sind selber groß/schlau confused Es bleibt wohl ein Lernfeld unser ganzes Leben lang.

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Re: Die Blutschuld Sauls - 2. Sam. 21, 1-14

Beitrag  Heidi am Mo 16 Jul 2012, 22:01

Guck mal hier ist noch eine Begebenheit über "Kollektivstrafe".
Nach der Volkszählung legte Gott David dreierlei Strafen vor. Wie ich das verstehe, war nur e i n e eine persönliche Strafe, nämlich die, dass David 3 Monate vor den Widersachern fliehen musste.
David entschied sich jedoch nicht dafür und so kam die Pest in das Land. Gott machte dem dann bald ein Ende, aber ich kann das so schwer verstehen, warum das Volk für die Schuld Davids mit der Pest bestraft wurde, bzw. das angeboten wurde. Wäre dankbar, wenn mir da jemand weiterhelfen könnte.

heidi

2. Sam 24,10-24:
Aber das Herz schlug David, nachdem das Volk gezählt war. Und David sprach zum HERRN: Ich habe schwer gesündigt, dass ich das getan habe. Und nun, HERR, nimm weg die Schuld deines Knechts; denn ich hab sehr töricht getan.
11 Und als David am Morgen aufstand, kam des HERRN Wort zu Gad, dem Propheten, Davids Seher:
12 Geh hin und rede mit David: So spricht der HERR: Dreierlei lege ich dir vor; erwähle dir eins davon, dass ich es dir tue.
13 Gad kam zu David und sagte es ihm an und sprach zu ihm: Willst du, dass drei Jahre lang Hungersnot in dein Land kommt oder dass du drei Monate vor deinen Widersachern fliehen musst und sie dich verfolgen oder dass drei Tage Pest in deinem Lande ist? So bedenke nun wohl, was ich antworten soll dem, der mich gesandt hat.
14 David sprach zu Gad: Es ist mir sehr angst, aber lass uns in die Hand des HERRN fallen, denn seine Barmherzigkeit ist groß; ich will nicht in der Menschen Hand fallen.
15 Da ließ der HERR die Pest über Israel kommen vom Morgen an bis zur bestimmten Zeit, sodass von dem Volk starben von Dan bis Beerscheba siebzigtausend Mann.
16 Als aber der Engel seine Hand ausstreckte über Jerusalem, um es zu verderben, reute den HERRN das Übel und er sprach zum Engel, der das Verderben anrichtete im Volk: Es ist genug; lass nun deine Hand ab! Der Engel des HERRN aber war bei der Tenne Araunas, des Jebusiters.
17 Als aber David den Engel sah, der das Volk schlug, sprach er zum HERRN: Siehe, "ich" habe gesündigt, "ich" habe die Missetat getan; was haben diese Schafe getan? Lass deine Hand gegen mich und meines Vaters Haus sein!
18 Und Gad kam zu David an jenem Tage und sprach zu ihm: Geh hinauf und errichte dem HERRN einen Altar auf der Tenne Araunas, des Jebusiters.
19 Da ging David hinauf, wie Gad nach des HERRN Gebot gesagt hatte.
20 Und als Arauna aufschaute, sah er den König mit seinen Großen zu ihm herüberkommen und fiel nieder vor dem König auf sein Angesicht zur Erde
21 und sprach: Warum kommt mein Herr, der König, zu seinem Knecht? David sprach: Um von dir die Tenne zu kaufen und dem HERRN einen Altar zu bauen, damit die Plage vom Volk weiche.
22 Aber Arauna sprach zu David: Mein Herr, der König, nehme und opfere, wie es ihm gefällt. Siehe, da sind die Rinder zum Brandopfer und auch die Dreschschlitten und das Geschirr der Rinder als Brennholz;
23 das alles gibt Arauna dem König. Und Arauna sprach zum König: Der HERR, dein Gott, sei dir gnädig.
24 Aber der König sprach zu Arauna: Nicht doch, sondern ich will dir's abkaufen für seinen Preis; denn ich will dem HERRN, meinem Gott, nicht Brandopfer darbringen, die ich umsonst habe. So kaufte David die Tenne und die Rinder für fünfzig Lot Silber.
25 Und David baute dort dem HERRN einen Altar und opferte Brandopfer und Dankopfer. Und der HERR wurde dem Land wieder gnädig und die Plage wich von dem Volk Israel.

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Re: Die Blutschuld Sauls - 2. Sam. 21, 1-14

Beitrag  Harald am Di 17 Jul 2012, 00:38

Hallo,

es gibt noch öfter solche Begebenheiten im AT, dass "Unschuldige" sterben mussten, weil ein König sündig handelte.
Hier bei David, wenigstens sah David, welch furchtbares Leid er über sein Volk brachte und 70.000 Menschen starben. Er bat dann Gott, dass nicht andere für seine Schuld "bezahlen" müssen, und Gott hatte Erbarmen.
Aber der Reihe nach. David hat sich diese Strafe herausgesucht, aber die Begründung steht ja im Vers 14 von ihm so ausgedrückt:
14 David sprach zu Gad: Es ist mir sehr angst, aber lass uns in die Hand des HERRN fallen, denn seine Barmherzigkeit ist groß; ich will nicht in der Menschen Hand fallen. Lieber wollte er die Strafe von Gott direkt empfangen - so vieles ist furchtbar, was David machte. Und doch wird er von Gott hervorgehoben, quasi gelobt, wegen seinem Glauben. Also nicht bei dieser Begebenheit, aber eben insgesamt, sein Leben, sein Glauben, sein Vertrauen auf Gott.
Trotz aller trauriger und tragischer Ereignisse kann uns das dann auch Hoffnung machen, da wir eben auch nicht unfehlbar sind und mindestens so sündig sind wie ein David.

Heidi, ich weiß es nicht, ob es Kollektivstrafe gibt? Ich kann es nicht sagen, weiß auch nicht, ob es in der Bibel so steht, dass es das gibt? Ich kann es mir nicht vorstellen. Nun, ich stelle mir es vielleicht eher so vor, dass Gott ja jeden einzelnen Menschen kennt, Gott also Gründe hatte, wieso nun gerade der oder die unter den Toten war. Vielleicht hatte der eine oder andere persönliche Schuld auf sich geladen und wollte nicht ablassen, umkehren?
Ich denke, wir dürfen nicht außer Acht lassen, dass die Menschen im AT unterm Gesetz waren (vereinfacht ausgedrückt).
Sicher gibt es auch noch weitere Gründe, nur wenn man dies öffentlich ausspricht, verstehen das vermutlich viele nicht. Und ich vermute auch, dass es u.U. einige Gotteskinder darunter gab. Für sie war es aber kein Problem, da sie sicher nicht traurig waren, nun plötzlich bei Gott zu sein, im Himmel - kann es Schöneres geben? Ich muss bei solchen Berichten dann immer dran denken, wie ein König darum betete, dass er noch nicht sterben muss, als ihm Gott das mitteilen liess. Gott gewährte ihm noch 15 weitere Jahre. Nur leider brachten diese zusätzlichen Jahre keinen Segen für den König. Daher wäre ich froh, mich würde Gott vorher heim holen, bevor meine Seele noch mehr Schaden nimmt.

Grüße von Harald

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Re: Die Blutschuld Sauls - 2. Sam. 21, 1-14

Beitrag  Heidi am Di 17 Jul 2012, 21:22

Harald schrieb:Heidi, ich weiß es nicht, ob es Kollektivstrafe gibt?

Ich glaube, du hast Recht, es gibt keine Kollektivstrafe (für Unschuldige gleich mit) in diesem Sinne. Da ich ja Urlaub habe, saß ich heute mit einem ganzen Packen Bibeln und Kommentaren da und habe zu dem Thema : "Schuld eines Königs und Strafe für das Volk" , gelesen und nachgedacht.

Wir hatten ja 2 biblische Begebenheiten:
Einmal das eine Hungersnot kam, weil König Saul den Bund mit den Gibeonitern brach und Blutschuld begangen hat (2. Sam. 21). Da fiel mit ein, dass die Menschen, die Hungersnot litten, ja nicht unbeteiligt am Krieg gegen die Gibeoniter waren, denn schließlich ist Saul ja nicht allein in den Krieg gezogen. Blutschuld wiegt schwer in Gottes Augen.

Und zweitens, dass David die wehrfähigen Männer zählen ließ, was dann die Pest im Volk einbrachte (2. Sam.24). Wenn man Vers 1 genau liest, steht dort v o r h e r , dass Gottes Zorn abermals gegen Israel entbrannte. Was genau die Schuld war, ist nicht bekannt. Es scheint, dass David dann die Idee zur Zählung bekam.
Lt Vers 1 war auch hier das Volk nicht unschuldig, sodass David in Vers 14 von "uns" redet, als er die Strafe annimmt.
Von weit über 1 Million wehrpflichtigen Männern starben dann (nur) 70000.

David ließ die streitbaren Männer von Israel und von Juda zählen. Lt. 2. Mose 30,12-16 können Volkszählungen gemacht werden. Jeder Gezählte musste dann dasselbe Sühneopfer zahlen. Mit diesem Opfer wurde klar, dass jeder Mensch damit anerkannte, durch die Opfer bei der Stiftshütte Vergebung zu brauchen. Zahlte er nicht, wurde angekündigt, dass ihm eine Plage widerfahre. Das Geld war dann für die Opfer bei der Stiftshütte bestimmt, damit die Opfer dann eben auch erfolgen konnten.
Ich glaube nicht, dass David diese Opfergabe einsammeln ließ, oder die Zählung überhaupt dafür vorgesehen war, sondern er daran interessiert war, wie stark sein Heer inzwischen geworden ist. Gott hat aber immer gesagt, niemand soll sich auf Heer oder seine Kraft verlassen (z.B. Sach. 4,6).

Damit scheint das Volk an den erlittenen Plagen (Hungersnot und Pest) doch nicht ganz unbeteiligt und unschuldig gewesen zu sein und diese Strafe ist sogar angekündigt von Gott!
In Hes. 14,13-23 steht, dass zusammengefasst gesagt, Gott bei schwerem Ungehorsam, Sünde und Treuebruch 4 schwere Strafen schickt: Schwert (also Krieg), Hunger, wilde Tiere und Pest. Es steht dort, dass es Gerechte nicht treffen wird. Als Beispiel sind hier dann Noah, Daniel und Hiob genannt und einige verschont bleiben und man erfahren wird, dass Gott nicht Dinge ohne Grund tut. In Hes. 5,5-17 steht es nochmal ähnlich.

viele grüße
heidi






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