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Judas, der Verräter

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Judas, der Verräter

Beitrag  budde harald am Fr 10 Aug 2012, 00:02

judas motiv für den verrat ist doch geldgier
auch wenn verschiedentlich versucht wird hier etwas andes hineinzulegen
(jesus zu veranlassen seine macht zu zeigen
.....aber doch nicht lt bibel)
judas nahm oder durfte am abendmahl teilnehmen(?)
blut für viele vergossen heißt in meinen bibelkommentar für alle

ist das alles so richtig?

gruß harald budde

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Judas, der Verräter

Beitrag  Beate am Fr 10 Aug 2012, 14:46

Hallo harald,

auf eine Antwort bin ich selbst gespannt!!

Hat Judas am Abendmahl teilgenommen oder ist er beim Reichen des Brotes schon aufgestanden und gegangen?

Deine letzte Frage heißt für mich auch: Für ALLE!

Liebe Grüße
Beate

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Ralf-Peter am Sa 11 Aug 2012, 20:49

budde harald schrieb:judas nahm oder durfte am abendmal teilnehemen (?)

Hallo,
ob und wie Judas am Mahl teilnahm, geht aus den Evangelien doch ziemlich klar hervor. Bei Markus und Matthäus sowie auch bei Johannes heißt es, dass Jesus während des Mahls die Worte spricht "Einer von euch wird mich verraten". Bei Lukas sagt Jesus die Worte, dass einer ihn verraten würden nach der Austeilung des Brotes und des Kelches, von daher wird Judas wohl am Abendmahl teilgenommen haben, auch wenn er wahrscheinlich überhaupt nicht verstand, was Jesus mit diesen Worten wirklich aussagte.

Judas handelte aus Geldgier, so steht es in der Bibel. Gleichzeitig aber war auch er davon überzeugt, dass er den Messias vor sich hatte. Man könnte also meinen, dass er aus dem Wunsch heraus handelte, dass Jesus Israel sofort von der Herrschaft der Römer befreien würde. Schließlich war er einer der Zeloten, also ein Aufständischer, der gegen de Römer kämpfte. Von daher ist dieser Gedanke auch nicht so abwegig. Vorrangig jedoch wird es die Geldgier gewesen sein, die ihn dann dazu trieb.

Jesus starb generell für alle Menschen! Dies bedeutet, dass auch alle errettet sind - wer es aber nicht annimmt, der spricht sich sein Urteil selbst, sagt Jesus. Beziehung geschieht halt nicht einseitig. Durch Jesus hat Gott den Menschen ermöglicht, wieder eine wirkliche und feste Gemeinschaft zu Gott haben zu dürfen. Allerdings muss der Mensch sich auch dafür entscheiden, diese Beziehung mit Gott auch einzugehen.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Harald am Sa 11 Aug 2012, 21:26

Hallo,

also ich bin mir da nicht so sicher, dass es so ist, dass Judas am "Abendmahl" teilgenommen hat. Meines Erachtens verließ Judas vorher den Obersaal.
Johannes 13:26-31:
Jesus antwortete: Der ist's, dem ich den Bissen eintauchen und geben werde. Und er taucht den Bissen ein und gibt ihn dem Judas, Simons Sohn, dem Ischariot. Und nach dem Bissen, da fuhr der Satan in ihn. Da spricht Jesus zu ihm: Was du tun willst, das tue bald! Das aber verstand keiner von denen, die zu Tische saßen, wozu er es ihm sagte. Denn etliche meinten, weil Judas den Beutel hatte, sage Jesus zu ihm: Kaufe, was wir zum Feste bedürfen; oder er solle den Armen etwas geben. Da nun jener den Bissen genommen hatte, ging er alsbald hinaus. Es war aber Nacht. Als er nun hinausgegangen war, sprach Jesus: Jetzt ist des Menschen Sohn verherrlicht, und Gott ist verherrlicht durch ihn!
Ich denke, erst danach war dann, dass Jesus das sagte, "dies ist mein Leib ... und dies ist mein Blut".
Es heißt in einem Kommentar auch, dass Lukas und Matthäus nicht in einer historische Reihenfolge geschrieben sind.
In Lukas 22,20 heisst es auch
20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahle und sagte:
was darauf deutet, dass es eben nach dem Essen war, als Judas schon in der Nacht draußen war.

das auf die Schnelle, hab Nachtdienst.
Grüße Harald

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Judas, der Verräter

Beitrag  Beate am Sa 11 Aug 2012, 21:30

Hallo Ralf-Peter!

Bei Lukas steht nur: Doch siehe, die Hand meines Verräters ist mit mir über Tische!
Lukas 22,21

Bei Markus 14,20 steht: Einer aus den zwölfen, der mit mir in die Schüssel taucht.
Hat er dann auch gegessen?? Allerdings in Vers 23 steht:

und sie tranken alle daraus.

Bei Matthäus steht es ähnlich, allerdings bei Johannes steht, dass nach dem Bissen der Satan in ihn fuhr und alsbald ging er hinaus - ohne den Kelch?

Ein gesegnetes Wochenende
Beate

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Heidi am Sa 11 Aug 2012, 22:05

budde harald schrieb:
blut für viele vergoßenheißt in meinen bibelkommentar für alle

Lieber Harald Budde,

ich würde gern wissen, in welchem Kommentar du das so gelesen hast. Ein Kommentar ist eben nur ein Kommentar und nicht die Bibel. Ich habe auch viele Kommentare ganz unterschiedlicher Ausrichtung - auch katholische Kommentare, da würdest du staunen, wie die alles kommentieren.

In der Bibel steht nicht, dass Jesus sein Blut für alle vergossen hat, sondern es heißt tatsächlich "für viele". Und so sollte man das stehen lassen.

Denn es glauben nicht alle Menschen an das stellvertretende Opfer des Sohnes Gottes und nur dort, wo es um den Glauben geht, heißt es "alle": damit alle, die an ihn glauben, das ewige Leben haben. (Joh. 3,15)
Mt 7,13 sagt; Wie eng ist die Pforte und wie schmal der Weg, der zum Leben führt, und wenige sind's, die ihn finden!

Schau dich mal um...es sind wirklich nur wenige, die den festen Herzensglauben an Jesus haben als Retter und ihren Herrn haben....aber im Himmel werden es - über die tausende von Jahren gesehen -, doch wieder viele sein. Aber eben nicht alle...!

Die Bibel erzählt uns auch nicht, dass Judas dabei sein wird, im Gegenteil. Jesus sagt: Solange ich bei ihnen war, erhielt ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast, und ich habe sie bewahrt, und keiner von ihnen ist verloren außer dem Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde. (Joh. 17,12)
Und wenn Joh. 17, 12 sagt, dass Judas verloren ist, hat er nicht wirklich an Jesus geglaubt und auch nicht das ewige Leben. Vergleiche es mit Joh. 3,16: Denn also hat Gott die Welt geliebt, dass er seinen eingeborenen Sohn gab, damit alle, die an ihn glauben, nicht verloren werden, sondern das ewige Leben haben.


Lt Mt 27,3 reute Judas zwar seine Tat, aber hier steht für "reuen" das griechische Wort "metamelomai" = Reue fühlen, zerknirscht sein, ohne innere Abwendung vom bisherigen Lebenswandel. Die richtige Reue zur Errettung heißt sonst nämlich "metanoia".


Ralf-Peter schrieb:Bei Markus und Matthäus sowie auch bei Johannes heißt es, dass Jesus während des Mahls die Worte spricht "Einer von euch wird mich verraten".

Ja, aber aber ich bin ziemlich sicher, dass hier erst das vorangehende Passamahl mit dem ungesäuerten Brot gemeint ist (2. Mose 12,15). Wie siehst du das?

Wie Harald ja oben mit der Bibelstelle bewies, fuhr der Satan in Judas, direkt nachdem er den Bissen nahm - und d a n a c h ging er hinaus (Joh. 13,27.30). Wenn das tatsächlich das Brot war, das zum Abendmahl und nicht etwa zum als ungesäuertes Brot zum Passa gereicht wurde, war, glaube ich nicht, dass Judas anschließend mit dem Satan in sich innewohnend noch das symbolische Blut Jesu nahm, zumal ja dort steht, das er hinausging!!. Nach Lk 22,19-20 kam auch erst das Brot und dann der Wein. Also hat Judas nicht vom Wein genommen und ist verloren gegangen, wie es oben steht.

Beate schrieb:
Bei Markus 14,20 steht: Einer aus den zwölfen, der mit mir in die Schüssel taucht.
Hat er dann auch gegessen?? Allerdings in Vers 23 steht:

und sie tranken alle daraus.

Mein Kommentar sagt, dass es hier um das Brot ging, das in den Fleischsaft getaucht wird, also das Brot zum Passa. Wie du ja oben gelesen hast, nahm Judas das und dann ging er hinaus.
Und dann tranken eben alle daraus, die dann noch anwesend war, während Judas den Verrat ausübte.

heidi





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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Ralf-Peter am Sa 11 Aug 2012, 22:37

Heidi schrieb:Ja, aber aber ich bin ziemlich sicher, dass hier erst das vorangehende Passamahl mit dem ungesäuerten Brot gemeint ist (2. Mose 12,15). Wie siehst du das?

Wie Harald ja oben mit der Bibelstelle bewies, fuhr der Satan in Judas, direkt nachdem er den Bissen nahm - und d a n a c h ging er hinaus (Joh. 13,27.30). Wenn das tatsächlich das Brot war, das zum Abendmahl und nicht etwa zum als ungesäuertes Brot zum Passa gereicht wurde, war, glaube ich nicht, dass Judas anschließend mit dem Satan in sich innewohnend noch das symbolische Blut Jesu nahm, zumal ja dort steht, das er hinausging!!. Nach Lk 22,19-20 kam auch erst das Brot und dann der Wein. Also hat Judas nicht vom Wein genommen und ist verloren gegangen, wie es oben steht.

heidi

Das schreibt Lukas:
Und er nahm den Kelch, dankte und sprach: Nehmt ihn und teilt ihn unter euch; 18 denn ich sage euch: Ich werde von nun an nicht trinken von dem Gewächs des Weinstocks, bis das Reich Gottes kommt. 19 Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. 20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund1 in meinem Blut, das für euch vergossen wird! 21 Doch siehe, die Hand meines Verräters ist mit mir am Tisch. 22 Denn der Menschensohn geht zwar dahin, wie es beschlossen ist; doch weh dem Menschen, durch den er verraten wird! 23 Und sie fingen an, untereinander zu fragen, wer es wohl wäre unter ihnen, der das tun würde.
Lukas 22, 17 ff

Hier ist Judas also eindeutig noch dabei!

Bei Markus steht:
22 Und als sie aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Nehmet; das ist mein Leib. 23 Und er nahm den Kelch, dankte und gab ihnen den; und sie tranken alle daraus.

Hier kommen die Worte, das einer von den Zwölfen Jesus verraten würde vor dem Brechen des Brotes, aber es tranken alle daraus.

Das steht im Matthäusevangelium:
Da antwortete Judas, der ihn verriet, und sprach: Bin ich's, Rabbi? Er sprach zu ihm: Du sagst es. 26 Als sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib. 27 Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; 28 das ist mein Blut des Bundes,1 das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden.

Und im Johannesevangelium steht von den Einsetzungsworten gar nichts. Hier ist nur davon die Rede, dass Jesus den Verrat des Judas während des Mahls anspricht und ihm dann auch sagt: Was du tust, das tue bald.

Aufgrund der drei synaptischen Evangelien ist für mich hier also doch ziemlich sicher, dass Judas am Abendmahl - mitsamt Kelch - teilnahm. Im übrigen feierte Jesus das Passahmahl mit den Jüngern - wir nennen allerdings den Hinweis und das Gedächtnis Abendmahl.


Harald schrieb:Es heißt in einem Kommentar auch, dass Lukas und Matthäus nicht in einer historische Reihenfolge geschrieben sind.

Wie kommst Du darauf, das Lukas nicht historischen Reihenfolge geschrieben wäre? Lukas ist der einzige Evangelist, der in einer historischen Reihenfolge geschrieben hat. Dies bezeugt er am Anfang des Evangeliums selbst.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Heidi am Sa 11 Aug 2012, 23:04

Ralf-Peter schrieb:

Das schreibt Lukas:
Und er nahm den Kelch, dankte und sprach: Nehmt ihn und teilt ihn unter euch; 18 denn ich sage euch: Ich werde von nun an nicht trinken von dem Gewächs des Weinstocks, bis das Reich Gottes kommt. 19 Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. 20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut, das für euch vergossen wird! 21 Doch siehe, die Hand meines Verräters ist mit mir am Tisch. 22 Denn der Menschensohn geht zwar dahin, wie es beschlossen ist; doch weh dem Menschen, durch den er verraten wird! 23 Und sie fingen an, untereinander zu fragen, wer es wohl wäre unter ihnen, der das tun würde.
Lukas 22, 17 ff

Hier ist Judas also eindeutig noch dabei!


Stimmt, da hast du Recht! scratch Aber es steht nicht da, dass er von dem Abendmahlsbrot nahm und dass er aus dem Abendmahlskelch trank. Sondern es heißt in Joh. 13, dass er nach dem Bissen vom Passa a l s b a l d hinausging. Aber auch wenn er bei den Einsetzungsworten zum Abendmahl noch anwesend war, hatte Jesus ja das "Wehe" über ihn ausgesprochen. Das "Weh euch!" fand ich fast 30 mal in der Bibel...scheint eine ernste Sache zu sein.


Übrigens scheint es bisschen verwirrend zu sein, von welchem Kelch da schon in Vers 17 die Rede ist. Mein Kommentar sagt, dass das Passamahl bis Vers 18 beschrieben wird (der Kelch dort, in den Judas wohl dann seinen Bissen ungesäuertes Passabrot eintauchte).

Zu deiner Stelle aus Lukas fand ich noch einen Link:
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...dort wird erklärt, dass Lukas öfters nicht chronologisch geschrieben hat. ((vgl dazu einfach mal Lukas 8,37 - 38, die Stelle mit dem Gerasener...da steht in Vers 37 schon, dass Jesus zurückfuhr und in Vers 38, dass er dem ehemals Besessenen noch etwas sagte...ist ein Ding, was?, fiel mir bisher nie so auf Shocked ))


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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Harald am So 12 Aug 2012, 08:41

Ralf-Peter schrieb:
Das schreibt Lukas:
Und er nahm den Kelch, dankte und sprach: Nehmt ihn und teilt ihn unter euch; 18 denn ich sage euch: Ich werde von nun an nicht trinken von dem Gewächs des Weinstocks, bis das Reich Gottes kommt. 19 Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. 20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund1 in meinem Blut, das für euch vergossen wird! 21 Doch siehe, die Hand meines Verräters ist mit mir am Tisch. 22 Denn der Menschensohn geht zwar dahin, wie es beschlossen ist; doch weh dem Menschen, durch den er verraten wird! 23 Und sie fingen an, untereinander zu fragen, wer es wohl wäre unter ihnen, der das tun würde.
Lukas 22, 17 ff
Hier ist Judas also eindeutig noch dabei!
Hallo,
ich sehe das überhaupt nicht, wieso das eindeutig sein soll, dass Judas da noch dabei ist, wie kommst du darauf Question
Lukas 22,14-16: Und als die Stunde kam, setzte er sich zu Tische und die zwölf Apostel mit ihm. Und er sprach zu ihnen: Mich hat herzlich verlangt, dieses Passah mit euch zu essen, ehe ich leide. Denn ich sage euch, ich werde es nicht mehr essen, bis es erfüllt sein wird im Reiche Gottes.
Hier war Judas dabei. Dann ging er. Das hat in dem Fall Judas nicht erwähnt, liest man aber eben in anderen Evangelien. Eben im Johannes-Evangelium ... "Da nun jener den Bissen genommen hatte, ging er alsbald hinaus. Es war aber Nacht."
Es ist ja öfter so, dass in einem Evangelium was steht, was woanders nicht erwähnt wird. Das macht die Sache vielleicht nicht immer einfach. Mir erscheint es wohl so am plausibelsten.
Für mich lese ich es eben auch so, dass sie zunächst Passah feierten und danach ... als Judas dann gegangen war, sagte Jesus das mit Brot und Wein. Es waren also zwei aufeinanderfolgende Sachen und nicht miteinander, also Jesus hat nicht während dem Passah das so zwischendurch mal erwähnt mit dem Abendmahl.
Die ganze Zeit überlege ich, dass wir dieses Thema doch schon mal behandelt haben im Forum ...
naja bei Gelegenheit suche ich mal, jetzt muss ich ins Bett.

Grüße Harald

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Judas, der Verräter

Beitrag  Beate am So 12 Aug 2012, 15:58

Hallo,

wisst Ihr, ich habe eben grade auch mit meinem Sohn darüber gesprochen, er sagt auch, dass Judas dabei war. Allerdings wundert es mich bei ihm ein wenig, da gerade in seiner Gemeinde sehr streng unterschieden wird, wer dabei sein darf und wer nicht.

In der letzten Zeit stelle ich des öfteren fest, dass gerade unter den Gläubigen soviele Unterschiede gibt. Allerdings in der Gemeinde unsres Sohnes (Werner Arn) da denken alle gleich - gibt es hier auf Erden wirklich die absolute Gemeinde?

Ich glaube nicht!

Wiederum glaube ich, dass es aus allen Gemeinden die sogenannten "Herausgerufenen" gibt, und die wiederum sollten in ihren Gemeinden und Gemeinschaften auf JESUS hinweisen, der der Anfänger und Vollender unseres Glaubens ist.

Auf jeden Fall, so meine Meinung, lädt Jesus alle zu seinem Abendmahl ein.
Siehe, ich stehe vor der Tür und klopfe an, so jemand meine Stimme hören wird, zu dem werde ich eingehen und das Abendmahl mit ihm halten.

Ich bin ein sündiger Mensch, Judas war es auch! Doch wohl dem, dessen Gott der Herr ist, wohl denen, die er zum Erbe erwählt hat. Dies gilt nicht nur den Juden, sondern auch uns!

Kennt von Euch jemand das Buch: Jesus unser Schicksal?? Von Wilhelm Busch?

Daran werde ich jetzt weiterlesen. Ein Buch, dass uns auffordert - nur JESUS ALLEIN - soll meine Losung sein!

Einen guten Start in die kommende Woche,

Eure Beate

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Harald am So 12 Aug 2012, 19:25

Hallo Beate,

dass alle zum Abendmahl zugelassen sind, möchte ich nicht so stehen lassen. Es ist meiner Ansicht nach falsch, zumindest so wie ich die Bibel verstehe.
1. Korinther 11, 24-29:
Nehmet, esset, das ist mein Leib, der für euch gebrochen wird, solches tut zu meinem Gedächtnis! Desgleichen auch den Kelch, nach dem Mahl, indem er sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blut; solches tut, so oft ihr ihn trinket, zu meinem Gedächtnis! Denn so oft ihr dieses Brot esset und den Kelch trinket, verkündiget ihr den Tod des Herrn, bis daß er kommt. Wer also unwürdig das Brot ißt oder den Kelch des Herrn trinkt, der ist schuldig am Leib und am Blut des Herrn. Es prüfe aber ein Mensch sich selbst, und also esse er von dem Brot und trinke aus dem Kelch; denn wer unwürdig ißt und trinkt, der ißt und trinkt sich selbst ein Gericht, weil er den Leib des Herrn nicht unterscheidet.
Wie könnte das jemand tun, der nicht an Gott, nicht an Jesus glaubt? Das aber wiederum hat nichts damit zu tun, dass Jesus natürlich im Leben eines jeden Menschen irgendwann vor jedem Menschenherzen "steht" und anklopft, und wie ich denke, nicht nur 1x im Leben, sondern ein paar Mal.

In dem von dir zitierten Bibeltext heisst es ja auch ... so jemand meine Stimme hören wird, zu dem werde ich eingehen ... zunächst muss ich also erst mal die Stimme hören, verstehen, mich darauf einlassen, IHN einlassen, IHM die Türe aufmachen, dann folgt das danach.

Auch deinen Vergleich mit Judas finde ich etwas unglücklich. Ich würde meinen, dass dies die Ausgangslage ist - ja wir waren alle verlorene Sünder, ABER nachdem wir Jesus aufgenommen haben in unser Leben und IHM unsere Schuld gebracht haben und fortwährend bringen, sind wir Gerechte, wenngleich nicht aus Verdienst, sondern aus Gnade. Hätte Judas diese Gnade angenommen, wäre er nicht verloren gegangen. Erst quasi kurz vor seinem traurigen Ende heisst es, "und Satan fuhr in ihn" oder so ähnlich. Ich verstehe das so, dass er bis dahin die Chance hatte, von seinem verkehrten Weg umzukehren, dann war es zu spät. So gibt es für jeden Menschen leider auch ein zu spät, was das traurigste ist, das es auf der Erde gibt.

Nur sollte man diese verschiedenen Bereich nicht miteinander verquicken, das Abendmahl hat nichst mit dem anderen zu tun.

Ich habe auch mal noch ein wenig im Forum gesucht, da wir schon mal über Abendmahl etc. diskutierten. Ich möchte euch mal zwei Beiträge hier nennen bzw. den link hier posten. Bzgl. Abendmahl haben sich meine Ansichten eher noch etwas konservativer entwickelt, also so wie es in den Brüdergemeinden gehandhabt wird.
Aber mal als Anregung könnt ihr ja diesen damaligen Beitrag von Günter lesen -> [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
Und dann würde ich noch diesen Beitrag empfehlen, in dem es um das Thema hier geht -> [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Wenn wir es selbst nicht sicher wissen, denke ich, ist es sinniger, sich auf namhafte Bibelkommentare (von Menschen die die Bibel als Gottes Wort sehen/sahen/ernst nehmen) zu stützen bzw. diese Meinungen zumindest zu prüfen und nicht unser Verstehen höher stellen, weil uns vielleicht die andere Meinung unangenehm ist. Klar, in erster Linie fasse ich mich zunächst an meine eigene Nase bei diesem Rat.
Beate, es geht mir sicher nicht um Streit oder Recht haben - denn es ist eh so, dass unser Wissen (und meins sowieso) immer Stückwerk sein wird - zumindest hier in diesem Leben.

Schöne Grüsse und auch dir einen guten Start in die neue Woche
Harald

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Judas, der Verräter

Beitrag  Beate am Mo 13 Aug 2012, 20:13

Hallo Harald,

kann das sein, dass Du eine Antwort von mir gelöscht hast?

Ich selbst war mir nämlich auch nicht sicher, ob Judas am Abendmahl teilgenommen hat oder nicht. Darum hat mich Deine Antwort jetzt etwas gewundert, dass ich meine Meinung höher stelle.

Jedenfalls gehörte Judas zu Jesu Jüngern. Könnte es sein, falls er am Abendmahl teilgenommen hat, dass er es sich zum Gericht eingenommen hat und dadurch sich erhängte?

Sorry, ich antworte manchmal etwas zu schnell und verliere dadurch den Überblick.
Du hast Recht, das eine hatte mit dem anderen Abendmahl nichts zu tun.

Liebe Grüße
Beate

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Heidi am Mo 13 Aug 2012, 20:20

Sorry, dass ich jetzt vor Haralds Antwort auch noch dazwischen komme. Ich habe mir überlegt, was es "mit dem Bissen nehmen" auf sich hatte, dass uns das so gesagt wurde, dass dann direkt der Satan in den Judas fuhr. Hat der Bissen eine vielleicht symbolhafte Bedeutung?
Wie gesagt, es war nicht der Bissen vom Brot des Abendmahls, sondern muss vom Brot vom vorangegangenen Passamahls gewesen sein.
Oder wurde der Bissen vielleicht nur erwähnt, um irgendwie eine Art Zeitangabe zu haben? Was meint ihr?

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Judas, der Verräter

Beitrag  Beate am Mo 13 Aug 2012, 20:38

Hallo,

ich glaube ich klinke mich jetzt aus.

Möge es Jesus uns innerlich klarmachen, was da wirklich geschehen ist und was uns diese Geschichte mit dem Abendmahl mit oder ohne Judas zu sagen hat.

Man kann auch zuviel diskutieren darüber und doch werden unterschiedliche Meinungen bleiben.

Gute Nacht!
Beate

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Harald am Di 14 Aug 2012, 15:32

Beate schrieb:Hallo Harald,

kann das sein, dass Du eine Antwort von mir gelöscht hast?

Hallo,
nein ich hab nix gelöscht.
Grüße Harald


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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Günter am So 19 Aug 2012, 16:43

Zwei Aussagen möchte ich zum Thema „Judas“ noch hinzu fügen.

---( 1 )---

Mt 26,15:
und sprach: Was wollt ihr mir geben? Ich will ihn euch verraten. Und sie boten ihm dreißig Silberlinge.


30 Siberlinge war sein Preis. Das war in etwa der Monatslohn eines Tagelöhners. Einen Monat nicht arbeiten müssen und trotzdem seine Grundbedürfnisse finanzieren können (nicht etwa Luxus, von dem wir alle träumen). Für diesen Preis hat er durch einen Verrat die Existenz eines ihm nahestehenden Menschen vernichtet.


---( 2 )---

Mt 27,3-5:
Als Judas, der ihn verraten hatte, sah, dass er zum Tode verurteilt war, reute es ihn, und er brachte die dreißig Silberlinge den Hohenpriestern und Ältesten zurück
und sprach: Ich habe Unrecht getan, dass ich unschuldiges Blut verraten habe. Sie aber sprachen: Was geht uns das an? Da sieh du zu!
Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging fort und erhängte sich.


Reue hatte Judas schon aufgebracht, die beste Voraussetzung für die Erlösung. Trotzdem:

Mk 14,21:
Der Menschensohn geht zwar hin, wie von ihm geschrieben steht; weh aber dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird! Es wäre für diesen Menschen besser, wenn er nie geboren wäre.


Geschafft hat er es offensichtlich nicht, die Erlösung zu erlangen. Zur Reue hat da wohl noch die Bußfertigkeit gefehlt. Und das von einem seiner zwölf Jünger. Mitglieder des engsten Kreises der Christenheit!



Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter


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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Heidi am So 19 Aug 2012, 20:19

Günter schrieb:
Mt 27,3-5:
Als Judas, der ihn verraten hatte, sah, dass er zum Tode verurteilt war, reute es ihn, und er brachte die dreißig Silberlinge den Hohenpriestern und Ältesten zurück
und sprach: Ich habe Unrecht getan, dass ich unschuldiges Blut verraten habe. Sie aber sprachen: Was geht uns das an? Da sieh du zu!
Und er warf die Silberlinge in den Tempel, ging fort und erhängte sich.


Reue hatte Judas schon aufgebracht, die beste Voraussetzung für die Erlösung.

Jetzt wo ich das so lese....Reue ja, aber keine Bitte an Gott um Vergebung! Das fehlte.

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Henoch am Sa 31 Jan 2015, 20:36

Hallo Ihr Lieben,
ich dachte eigentlich auch, dass Judas nicht am Abendmahl teilnahm....hm, wenn ich nun Lukas 22 oder Matthäus 26 lese, dann stelle ich fest, ich habe mich geirrt! Judas nahm teil. Erstaunlich.

Ich denke, dass Judas genau wusste, was das Abendmahl bedeutete, er war immerhin 3 Jahre mit Jesus zusammen und von ihm gelehrt. Judas hat also unwürdig Abendmahl teilgenommen. Ich denke, damit hat er das Maß der Geduld Christi voll gemacht, weshalb dieser dem Satan erlaubte in das Herz des Judas zu fahren.

Wie wir alle wissen, hängt auch unsere Bekehrung von Gott ab. Es gibt ein zu spät. Das sieht man ja auch an den Pharisäern, die hartnäckig verweigerten, ihn als Messias anzunehmen, bis er ihnen zuletzt kundtat, dass sie das Himmelreich nicht erben werden. Für Judas war es zu spät. Er hatte das Maß vollgemacht. Sein Ende stand fest. Er war demnach möglicherweise schon der Sohn des Verderbens und aufgespart für das Gericht, bevor er Jesus verriet.

Es gibt mehrere Stellen in der Bibel, die uns deutlich machen, dass man die Hand Gottes zu oft ausschlagen kann und dann eine Bekehrung nicht mehr möglich ist, aber das wäre ein anderer Thread.

Henoch

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Heidi am Sa 31 Jan 2015, 21:05

Henoch schrieb:
ich dachte eigentlich auch, dass Judas nicht am Abendmahl teilnahm....hm, wenn ich nun Lukas 22 oder Matthäus 26 lese, dann stelle ich fest, ich habe mich geirrt! Judas nahm teil. Erstaunlich.

Liebe Henoch,

nachdem, was hier wirklich von allen mit der Bibel schön herausgearbeitet wurde - der ganze Thread ist total gut - war das doch gar nicht so klar.

Es war z.B. nicht klar, ob es der Bissen vom vorherigen Passamahl war, der eingetaucht wurde.

Wenn du mal Muße hast, lies doch mal das ganze Thema - das war hier der Wert, den dieses Forum hat, dass wir weniger schnell schrieben, uns dafür aber eben auch Zeit mit der Bibel nahmen.

lieben gruß
heidi

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Henoch am Sa 31 Jan 2015, 21:27

Hallo heidi,
ich hab den ganzen Thread gelesen und dann die fraglichen Bibelstellen. Demnach ist für mich ganz klar, Judas hat am Abendmahl teilgenommen.
Es wird in Lukas 22 erwähnt:
14 Und als die Stunde kam, setzte er sich nieder und die Apostel mit ihm. 15 Und er sprach zu ihnen: Mich hat herzlich verlangt, dies Passalamm mit euch zu essen, ehe ich leide. 16 Denn ich sage euch, dass ich es nicht mehr essen werde, bis es erfüllt wird im Reich Gottes. 17 Und er nahm den Kelch, dankte und sprach: Nehmt ihn und teilt ihn unter euch; 18 denn ich sage euch: Ich werde von nun an nicht trinken von dem Gewächs des Weinstocks, bis das Reich Gottes kommt. 19 Und er nahm das Brot, dankte und brach's und gab's ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis. 20 Desgleichen auch den Kelch nach dem Mahl und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund1 in meinem Blut, das für euch vergossen wird! 21 Doch siehe, die Hand meines Verräters ist mit mir am Tisch. 22 Denn der Menschensohn geht zwar dahin, wie es beschlossen ist; doch weh dem Menschen, durch den er verraten wird! 23 Und sie fingen an, untereinander zu fragen, wer es wohl wäre unter ihnen, der das tun würde.

Und in Matthäus 26,24 Der Menschensohn geht zwar dahin, wie von ihm geschrieben steht; doch weh dem Menschen, durch den der Menschensohn verraten wird! Es wäre für diesen Menschen besser, wenn er nie geboren wäre. 25 Da antwortete Judas, der ihn verriet, und sprach: Bin ich's, Rabbi? Er sprach zu ihm: Du sagst es. 26 Als sie aber aßen, nahm Jesus das Brot, dankte und brach's und gab's den Jüngern und sprach: Nehmet, esset; das ist mein Leib. 27 Und er nahm den Kelch und dankte, gab ihnen den und sprach: Trinket alle daraus; 28 das ist mein Blut des Bundes,1 das vergossen wird für viele zur Vergebung der Sünden. 29 Ich sage euch: Ich werde von nun an nicht mehr von diesem Gewächs des Weinstocks trinken bis an den Tag, an dem ich von neuem davon trinken werde mit euch in meines Vaters Reich. 30 Und als sie den Lobgesang gesungen hatten, gingen sie hinaus an den Ölberg.

Das Johannes Evangelium erwähnt das Abendmahl gar nicht. Ich denke, dass es deshalb nicht höher geachtet werden darf, als die beiden anderen...

Also zumindest kann ich mir jetzt nicht vorstellen, dass die beiden Evangelisten, die das Abendmahl beschreiben sich geirrt haben und der Evangelist, der das Abendmahl weg lässt ausschlaggebend sein soll...

Hm...

Henoch

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Heidi am Sa 31 Jan 2015, 21:35

uff, der rot markierte Vers! - ich hätte gedacht, dass Judas nach dem Passabissen weggegangen ist, aber er war wohl noch beim Abendmahl da am Tisch...auch wenn wir nicht lesen, dass er dann noch vom Brot und Wein nahm.

Also weiß ich es jetzt auch nicht genau, - und kann es auch so stehen lassen mit diesem Unwissen, aber vielleicht kriegen wir eines Tages noch die "Erleuchtung".

Aber vom menschlichen "Verständnis" her, finde ich es seltsam, wenn Judas noch vom Wein als symbolischem Blut genommen hätte.

Nach einem langen PC Tag *stöhn* bye bye, bis demnächst wieder
heidi


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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Henoch am So 01 Feb 2015, 08:31

Hallo Heidi,
ich hab gestern noch lange darüber nachgedacht. Judas hat am Tag vor dem Passah mit den Pharisäern vereinbart, dass er Jesus verriete. Jesus gab Judas mehrere Chancen, Buße zu tun und sich von seinem Vorhaben abzuwenden.
Er wies ihn bei der Fußwaschung darauf hin (nicht alle sind rein...) er sprach ihn eindringlich beim Mahl/Abendmahl an (Bin ichs?... Ja Du bist es...)...aber Judas verhärtete sich. Jesus bat ihm das Abendmahl auch an. Welche Liebe für Judas. Es ist wie: "Judas, Dir kann vergeben werden, beachte, was ich Dir anbiete und bedenke, was Du vorhast ...."
Ich denke, der schlimmere Verrat an Jesus war eigentlich, dass Judas bei seinem Vorhaben blieb und trotzdem am Abendmahl teilnahm, aber die Buße/Vergebung nicht wollte, sondern die Tat. Was ist das für ein niederträchtiges Herz? Jesus hatte ja erklärt, wofür das Abendmahl eingesetzt wird, und dass das seine Hinrichtung bedeutet.
Und jetzt verstehe ich auch, warum Jesus den Judas dem Satan preisgab. Das war mir immer ein Rätsel. Es war bereits Gericht über Judas, so scheint mir das.
Henoch

Nachtrag 9:15 Uhr: ...und nun denke ich darüber nach, wo ich wie Judas war... Sad

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Heidi am So 01 Feb 2015, 09:59

Ich fragte:
Aber vom menschlichen "Verständnis" her, finde ich es seltsam, wenn Judas noch vom Wein als symbolischem Blut genommen hätte. schrieb:

Liebe Henoch,

wenn es so ist, dass Judas also doch den Wein nahm, dann hast du das sehr gut erklärt, dass Judas quasi bis zur letzten Niedertracht ging, sodass sich meine Frage oben beantwortet hat.

Ich hatte übrigens gar nicht dran gedacht, dass Jesus Judas bereits bei der Fußwaschung warnte (Joh. 13,10) Dann freu ich mich immer sehr, was dazu gelernt zu haben, danke!

heidi

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Henoch am So 01 Feb 2015, 11:14

Hallo Heidi,
ich musste die "Szene" auch ganz neu überdenken....
Dabei fiel mir auf, dass ich das im Prinzip auch mache. Wie oft warnt mich das Gewissen, und am Ende sündige ich doch.
Wie viel Geduld hat der Herr mit uns, erstaunlich.
Wie viel Geduld hat er mit Judas gehabt, auch erstaunlich.
Henoch

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Eliah am So 01 Feb 2015, 11:56

ja, es gibt eine Zeit, da ist's vorbei mit der Gnade - Auch bei Judas Iskaiot war dies so: Wie Henoch sagte: "er verhärtete" sich.

Das WUSSTE der HERR natürlich, und Jesus auch, denn es steht geschrieben, was vorher scheinbar schon klar war:

Joh 17,12 Als ich bei ihnen war, bewahrte ich sie in deinem Namen, den du mir gegeben hast; und ich habe sie behütet, und keiner von ihnen ist verloren, als nur der Sohn des Verderbens, damit die Schrift erfüllt werde.

2Thess 2,3 Dass niemand euch auf irgendeine Weise verführe! Denn dieser Tag kommt nicht, es sei denn, dass zuerst der Abfall gekommen und der Mensch der Gesetzlosigkeit offenbart worden ist, der Sohn des Verderbens;

Egal ists auch ob er teilnahm, was ich allerdings klar rauslese - denn auch äußere Rituale können nicht retten, wenns innen drin nicht stimmt.

Iskariot war dazu gesetzt das zu tun was er tat (mE) er erfüllte die Schrift. Was mit ihm sein wird, wird der HERR gerecht richten, das ist nicht unser Part..



mir kam "der Sohn des Verderbens" und ich suchte im Bibelserver danach und siehe, die rev. Elberfelder Übersetzung brachte Antwort Surprised

"Wer sollte ihn nicht fürchten und seinen Namen preisen?"

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Harald am So 01 Feb 2015, 19:39

Hallo,

ich habe manche Kommentare und Bibelstellen angeschaut und denke, es wird wahrscheinlicher sein, dass Judas vor der Einsetzung des Abendmahls weggegangen sein muss. Aber es könnte vielleicht auch anders gewesen sein, was mir persönlich aber nicht plausibel erscheint.

Immer wieder liest man, dass Lukas nicht chronologisch geschrieben hat, sondern thematisch oder Wichtiges zuerst und danach Unwichtigeres.

Im Kommentar zur Mac Arthur Studienbibel heißt es bei der Einführung ins Lukas-Evangelium:
Aus seinem Prolog wird deutlich, dass er das Ziel verfolgte, einen geordneten Bericht über die Ereignisse im Leben Jesu zu liefern, aber das bedeutet nicht, dass er sich dabei stets an eine streng chronologische Reihenfolge hielt (s. z.b. Anm. zu 3,20).
„fügte zu allem noch das hinzu, daß er den Johannes ins Gefängnis schloß.“
Anmerkung hierzu: Das geschah eigentlich wesentlich später, während des öffentlichen Wirkens des Herrn → Mt 14,1-12; Joh 3,22-24. Doch Lukas ordnet seinen Stoff über Johannes den Täufer nicht chronologisch, sondern thematisch.

Ich denke, man muss dann eben die anderen Evangelien dazu betrachten und … ja, da ich nicht weiser bin als manche „gelehrte Brüder“, würde ich auch immer schauen, was denn andere zum Verständnis manch schwerer Bibelstellen schon an Kommentaren geschrieben haben.

Aber schauen wir zuerst, was die Bibel sagt:
Lukas 22,19-24 schrieb:Und er nahm das Brot, dankte, brach es, gab es ihnen und sprach: Das ist mein Leib, der für euch gegeben wird; das tut zu meinem Gedächtnis! ebenso auch den Kelch nach dem Mahle und sprach: Dieser Kelch ist der neue Bund in meinem Blute, das für euch vergossen wird.

Doch siehe, die Hand dessen, der mich verrät, ist mit mir auf dem Tische. Denn des Menschen Sohn geht zwar dahin, wie es bestimmt ist; aber wehe dem Menschen, durch welchen er verraten wird! Und sie fingen an, sich untereinander zu befragen, welcher von ihnen es wohl wäre, der solches tun würde. Es entstand aber auch ein Streit unter ihnen, wer von ihnen für den Größten zu halten sei.

Schauen wir nun, was bei Markus 14,18-22 steht:
Markus 14,18-22 schrieb:Und als sie zu Tische saßen und aßen, sprach Jesus: Wahrlich, ich sage euch: Einer von euch, der mit mir ißt, wird mich verraten! Da fingen sie an traurig zu werden und fragten ihn einer nach dem andern: Doch nicht ich? Er aber sprach zu ihnen: Einer von den Zwölfen, der mit mir in die Schüssel taucht! Des Menschen Sohn geht zwar dahin, wie von ihm geschrieben steht; aber wehe dem Menschen, durch welchen des Menschen Sohn verraten wird! Es wäre besser, wenn jener Mensch nicht geboren wäre!

Und während sie aßen, nahm Jesus Brot, lobpreiste, brach und gab es ihnen und sprach: Nehmet, das ist mein Leib. ...
Hier war die Begebenheit, dass ER von den Jüngern gefragt wurde, VOR der Einsetzung. Ebenso finden wir dieses auch bei
Matthäus 26,21-26 schrieb:Und während sie aßen, sprach er: Wahrlich, ich sage euch: Einer von euch wird mich verraten! Da wurden sie sehr betrübt und fingen an, einer nach dem andern, ihn zu fragen: Herr, doch nicht ich? Er antwortete aber und sprach: Der mit mir die Hand in die Schüssel taucht, der wird mich verraten. Des Menschen Sohn geht zwar dahin, wie von ihm geschrieben steht; aber wehe dem Menschen, durch welchen des Menschen Sohn verraten wird! Es wäre diesem Menschen besser, daß er nicht geboren wäre. Da antwortete Judas, der ihn verriet, und sprach: Rabbi, doch nicht ich? Er spricht zu ihm: Du hast es gesagt!

26 Als sie nun aßen, nahm Jesus das Brot, dankte, brach es, gab es den Jüngern und sprach: Nehmet, esset! Das ist mein Leib.

Und hier, zwischen Vers 25 und Vers 26, sehen dann manche Ausleger eben genau den Zeitpunkt, der dann in Johannes beschrieben wird
Joh 13,26b-30 schrieb:Und er taucht den Bissen ein und gibt ihn dem Judas, Simons Sohn, dem Ischariot. Und nach dem Bissen, da fuhr der Satan in ihn. Da spricht Jesus zu ihm: Was du tun willst, das tue bald! Das aber verstand keiner von denen, die zu Tische saßen, wozu er es ihm sagte. Denn etliche meinten, weil Judas den Beutel hatte, sage Jesus zu ihm: Kaufe, was wir zum Feste bedürfen; oder er solle den Armen etwas geben. Da nun jener den Bissen genommen hatte, ging er alsbald hinaus. Es war aber Nacht.
Danach dann feierte der Herr Jesus mit den restlichen Jüngern das erste Abendmahl. Dass ER „alle“ sagte, nun, ich denke, dass es ab dem Zeitpunkt dann „alle“ waren, da der Verräter weggegangen war.

Auch bei der Auferstehung kann man nicht aus einem Evangelium die Reihenfolge der Ereignisse heraus lesen, auch da braucht es alle 4 Evangelien. Manches finden wir eben nur bei Johannes, anderes bei Lukas, etc.
Ich möchte auch hierzu zitieren:
Mac Arthur Kommentar zu Lk 24,4 schrieb:Als die Frauen sahen, dass der Stein vom Grab weggerollt war, gingen sie ins Grab hinein und stellten fest, dass es leer war (V.3). Während sie noch im Grab waren, erschienen plötzlich die Engel (V.4; Mk 16,5). Der Engel, der das Wort führte, erinnerte sie an die Verheißungen des Herrn (V6-8 ) und schickte die Frauen dann zu Petrus und den anderen Jüngern, um ihnen zu berichten, dass Jesus auferstanden war (Mt 28,7.8; Mk 16,7.8 ) Die Frauen befolgten diese Aufforderung (V.9-11). Die Jünger waren zunächst skeptisch (V.11), liefen aber zum Grab. Johannes kam zuerst dort an (Joh 20,4), aber Petrus ging als erster tatsächlich ins Grab (Joh 20,6). Sie sahen, dass die Leinentücher unversehrt, aber leer dort lagen, was bewies, dass Jesus auferstanden war (V.12, Joh 20,6-8 ). Sofort darauf gingen die Jünger weg (V.12; Joh 20,10). Inzwischen kehrte Maria Magdalena zum Grab zurück und stand weinend davor, als plötzlich Christus ihr erschien (Joh 20,11-18 ).

Soweit mal. Hier wird deutlich, dass man nicht nur ein Evangelium heranziehen kann, um daraus zu schließen, dass es so und so gewesen sein müsste.

Weiter möchte ich noch einige Kommentare aus dem Internet zum anschauen verlinken …
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[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] ziemlich am Ende der Seite
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Und weiter denke ich, dass man unter den angegebenen links weiter oben auch noch fündig werden könnte betreffs Abendmahl etc.

Schöne Grüße
Harald

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Henoch am So 01 Feb 2015, 20:01

Danke Harald für die interessanten Links, Very Happy
ja, das ist schlüssig. Also dann hat Judas wohl doch nicht teilgenommen.
Henoch

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Eliah am Mo 02 Feb 2015, 11:53

warum war dies nun eigendlich soo wichtig das ihr derart recherchiert habt? sorry, erschließt sich mir nicht, vllt. steh ich grad aufer Leitung?
Hab ich was übersehen, oder bin ich blind in der Sache grad?

Warum ist es denn erheblich ob er dabei war beim Mahl, es gibt keine Errettung außer durch Glauben, wenn daran angelehnt die Recherchen waren, also leicht katholisch angehaucht, dann verstehe ich das, wobei die Errettung mit nem Abendmal soviel zu tun hat, wie Oster mit dem Osterhasen.

ABer wie gesagt, bitte klärt mich auf, warum das nun soo wichtig war, oder einfach nu so interessant!?

Shalom!

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Beate am Mo 02 Feb 2015, 12:28

Laughing Hallo Eliah, Dich würde ich ja gerne mal live erleben!

Musste nun doch lachen über Deinen letzten Post!

Ich komme nämlich mit diesen Recherchen auch nicht klar, zumal zum Schluss doch keine definitiven Antworten kommen.

Doch bitte seid mir jetzt nicht böse, ich habe damit niemand ausgelacht - nur die Reaktion von Eliah fand ich so "cool"!

LG
Beate

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Re: Judas, der Verräter

Beitrag  Eliah am Mo 02 Feb 2015, 12:39

also ich wollte nun nich cool daherkommen, ich habs nur nicht vestanden, das ist alles, ganz neutral geschrieben wie ich es im übrigen immer versuche.

Entscheidend wollte ich nur noch hinzufügen, das es so kommen musste, wie vorhergesagt, da die Bibel ein prophetisches Buch ist.

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