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Josef

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Josef

Beitrag  Eva am Mi 12 Feb 2014, 22:00

Hallo,

Wurde Josef von seinen Brüdern oder von den medianitischen Kaufleuten an die Ismaeliter nach Ägypten verkauft ?

nach 1.Mose 37,27:
Kommt, lasst uns ihn den Ismaelitern verkaufen, damit sich unsere Hände nicht an ihm vergreifen; denn er ist unser Bruder, unser Fleisch und Blut. Und sie gehorchten ihm.
ist es die Idee von Juda, ihn nicht zu töten, sondern den Ismaelitern zu verkaufen. Ob im Hintergrund vielleicht noch der Gedanke stand, damit noch "Profit" zu machen ? Das ist jetzt eine Unterstellung, die so nicht da steht.

jedoch nach  Vers 28 :
Als aber die midianitischen Kaufleute vorüberkamen, zogen sie ihn heraus aus der Grube und verkauften ihn um zwanzig Silberstücke den Ismaelitern; die brachten ihn nach Ägypten    
waren die Brüder gar nicht da, als die midianitischen Kaufleute Josef aus der Grube zogen und ihn an die Ismaeliter verkauften. Wo waren sie denn ?

Handelt es sich hier um zwei nebeneinanderstehende Überlieferungen, die den Sachverhalt jeweils anders schildern ?
Für mich liest sich das sehr undeutlich bzw. durcheinander.

Viele Grüße
Eva
.

Eva
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Re: Josef

Beitrag  Ralf-Peter am Do 13 Feb 2014, 22:11

Hallo Eva,

ich finde es super, dass Du gerade bei den Josefsgeschichten hängengeblieben bist, ganz einfach deswegen, weil wir hier in Lotte bzw. Umgebung gerade über die Josefsgeschichte mehrere ökumenische Bibelabende hatten.

Nun zu Deiner Frage:

Die medianitischen Kaufleute sind Nachkommen Ismaels - deswegen auch Ismaeliter genannt.
Deswegen sind für mich die beiden Verse auch gleichbedeutend. Ich lese und versteh se also so:

Vers 28
Als aber die midianitischen Kaufleute vorüberkamen, zogen sie (die 10 Brüder - ohne Ruben) ihn heraus aus der Grube und verkauften ihn um zwanzig Silberstücke den Ismaelitern; die brachten ihn nach Ägypten.

Von daher ergibt sich für mich hier kein Unterschied, das ist einfach nur die Fortsetzung des Textes.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Josef

Beitrag  Eva am Fr 14 Feb 2014, 18:55

Hallo Ralf-Peter,

ich bin nicht zufällig an Josef hängengeblieben - der Grund ist auch die Bibelwoche  Smile hier bei uns.
Dieser Sachverhalt konnte aber nicht eindeutig geklärt werden.
Dass die medianitischen Kaufleute Nachkommen Ismaels sind, wurde nicht  gesagt. Das ist jetzt eine neue Erkenntnis für mich.  
Einige verstanden es so ähnlich, wie du es erklärst
 zogen sie (die 10 Brüder - ohne Ruben) ihn heraus aus der Grube und verkauften ihn....

Von einem Leiter wurde es so erklärt, dass Josef von den midianitischen Kaufleuten an die Ismaeliter  verkauft wurde, ohne dass die Brüder gerade dabei waren.
In der Erklärung meiner Lutherbibel steht, dass es zwei Überlieferungen gibt.

Plausibel wird der "Verkauf" jetzt durch deine Erklärung. Danke!

Dann gab es noch eine Stelle,  wo Fragen auftauchten:
Als Josef Diener bei Potifar war und dieser ihn über sein ganzes Haus und alle seine Güter gesetzt hatte, wurde er von Potifars Frau bedrängt, "...aber er gehorchte ihr nicht...".
Nun steht in 1.Mose 39,11:
Es begab sich eines Tages, dass Josef in das Haus ging, seine Arbeit zu tun, und kein Mensch vom Gesinde des Hauses war dabei.
Wenn Josef über das ganze Haus gesetzt war, unterstanden ihm also auch alle Angestellten, also das Gesinde. Er war sicher auch für die "Dienstpläne" verantwortlich. Hatte ihm hier jemand einen Streich gespielt, dass keiner von den anderen da war oder war er vielleicht der Versuchung erlegen, allen freizugeben ?
Diese Frage stellte sich uns, die keiner beantworten konnte.

Jetzt muss ich los zum letzten Teil, als seine Brüder nach Ägypten kommen.

Liebe Grüße
Eva

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Re: Josef

Beitrag  Harald am Fr 14 Feb 2014, 21:17

Hallo,
K.H. Vanheiden beantwortet das so:
Die Frage

Wer brachte Josef nach Ägypten: Die Ismaeliten, die Midianiter oder Josefs Brüder?

Die Antwort

Die Brüder Josefs verkauften ihn an die Ismaeliter, die zum Stamm der Midianiter gehörten.

Man vergleiche 1. Mose 37,27 und Vers 28! Hier werden Ismaeliter und Midianiter synonym gebraucht. Natürlich verkauften ihn seine Brüder praktisch nach Ägypten, obwohl sie nicht selbst dorthin reisten.
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bzgl. der Stelle, warum er alleine dort war - hm eigentlich soll man nichts interpretieren, das nicht dasteht, oder woanders eben in der Bibel erwähnt wird. Aber wenn er über allem gesetzt war, und er nahm seine Aufgabe ernst, also ich denke, dass er vor allen angefangen hat zu arbeiten und als letzter quasi aufgehört hat zu arbeiten. Vielleicht war dieses "Haus" auch so riesig, dass es eben Bereiche gab, wo andere nur selten waren, oder teilweise keinen Zutritt hatten.
Und selbst wenn es heißt, dass er alleine war, kann es trotzdem sein, dass die Sklavinnen um die Hausherrin da waren, wie vielleicht auch andere Sklaven, Diener beispielsweise in der Küche oder wo auch immer. An sich zählten Sklaven nicht viel und wehe sie hätten ihre Herrin verraten ... wäre einem Todesurteil gleich gekommen, denke ich.

Der Bibeltext sagt ja eigentlich auch nicht, dass sie alleine waren im Haus, sondern nur ...
11 Es begab sich aber an einem solchen Tage, als er ins Haus kam, um sein Geschäft zu besorgen, und niemand von den Hausgenossen zugegen war,
11 Es begab sich der Tage einen, daß Joseph in das Haus ging, sein Geschäft zu tun, und war kein Mensch vom Gesinde des Hauses dabei.
Schlachter und Luther Übersetzung ...

habe keine Zeit mehr, muss zur Arbeit ...

viele Grüße
harald

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Re: Josef

Beitrag  Eva am Sa 15 Feb 2014, 18:07

@ Ralf-Peter:
Ich habe nochmal über die Ismaeliter und Midianiter nachgelesen,  so ganz kann ich deine Erklärung
Die medianitischen Kaufleute sind Nachkommen Ismaels - deswegen auch Ismaeliter genannt.
dazu doch nicht annehmen.

Midian und Ismael waren doch beide Söhne von Abraham :
1.Mose 16,15
Und Hagar gebar Abram einen Sohn, und Abram nannte den Sohn, den ihm Hagar gebar, Ismael.
1.Mose 25,1+2
1 Abraham nahm wieder eine Frau, die hieß Ketura.
2 Die gebar ihm Simran und Jokschan, Medan und Midian, Jischbak und Schuach.

Die Midianiter vermischten sich wohl dann mit den Ismaelitern, so dass es sich in Vers 28 doch um Kaufleute aus einem Stamm bzw. vermischten Stamm handelt, es werden nur zwei verschiedene Bezeichungen gebraucht - so wie es Harald in der Erklärung von Vanheiden fand.

@ Harald
Sklaven sind doch das Gesinde des Hauses.
Und  wenn "niemand" und "kein Mensch" da waren, dann waren sie doch allein ?

niemand von den Hausgenossen zugegen war,
und
war kein Mensch vom Gesinde des Hauses dabei.

Warum das nun so war, ist ja auch nicht ganz so wichtig.
Jedenfalls hat Josef der Frau seines Herren widerstanden, mit Gottes Hilfe. Rein menschlich hätte er das nicht geschafft.

Die Josefsgeschichte ist für mich eine der spannensten in der Bibel.

Liebe Grüße
Eva

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Re: Josef

Beitrag  Harald am Sa 15 Feb 2014, 21:56

Hallo,

so verschieden "tickt" man dann wohl. Für mich schienen die Verse auszudrücken, dass es doch logisch ist, dass andere Menschen irgendwo im Haus/Palast sein konnten, aber eben in anderen Bereichen. Da sie nicht im selben Zimmer/Bereich waren, waren sie nicht dabei. Aber letztlich ist das nicht so wichtig.
Wenn ich die Josephsgeschichte lese und mich damit vergleiche, merke ich, wie viel Luft nach oben da noch vorhanden ist.

Warum diese wahre Geschichte noch so wunderbar ist, ist deshalb, weil es viele Parallelen zu Jesus aufzeigt. Es beginnt schon damit in Kapitel 37:
13 sprach Israel zu Joseph: Weiden nicht deine Brüder zu Sichem? Komm, ich will dich zu ihnen senden! Er aber sprach: Siehe, hier bin ich!
wie schön, dass Joseph so reagiert, eben wie Jesus ...
in Vers 18 kommen dann die Brüder zu Wort:
18 Und sie sahen ihn von ferne; und ehe er ihnen nahte, da ersannen sie gegen ihn den Anschlag, ihn zu töten.
In Vers 28 wird er dann verkauft
... zogen sie Joseph aus der Zisterne herauf und verkauften ihn den Ismaelitern um zwanzig Silberlinge;
Jesus wurde mit 2 Verbrechern ans Kreuz gehängt (Lukas 23), zählte zu ihnen. Einer von beiden wurde auf sein Bitten hin errettet, der andere ging verloren. Als Joseph im Gefängnis saß war dort der Mundschenk und der Bäcker. Einer wurde gehängt, der andere wurde begnadigt - siehe Kapitel 40.
Ebenfalls in Kapitel 40 lesen wir:
40 Du sollst über mein Haus sein, und deinem Befehl soll mein ganzes Volk gehorchen; nur um den Thron will ich höher sein als du. 41 Weiter sprach der Pharao zu Joseph: Siehe, ich habe dich über ganz Ägyptenland gesetzt! 42 Und der Pharao nahm den Siegelring von seiner Hand und steckte ihn an Josephs Hand und bekleidete ihn mit weißer Leinwand und legte eine goldene Kette um seinen Hals 43 und ließ ihn auf seinem zweiten Wagen fahren; und man rief vor ihm aus: «Beugt eure Knie!» Und also wurde er über ganz Ägyptenland gesetzt.
Jesus wurde auch erhöht, sitzt seit der Auferstehung bzw. der Himmelfahrt zur Rechten des Vaters, ER hat alle Macht und wird kommen um zu richten. Der Pharao gab Joseph in Kapitel 41 Vers 45 dann den Namen ... Zaphnath-Pahneach was in der Erklärung dann so beschrieben wird:
Wahrsch. ein entstelltes ägypt. Wort, welches bedeutet: Retter der Welt od. Erhalter des Lebens
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können] Joseph´s Frau wäre dann die Gemeinde.
Für das Volk Israel gibt es noch weitere Parallelen, z.b. die 7 schlechten Jahre (Kapitel 41 ab Vers 17). Dann das Umdenken der Brüder:
Kapitel 42:21 Sie sagten aber zueinander: Wahrlich, das haben wir an unserm Bruder verschuldet, dessen Seelenangst wir sahen, als er uns um Erbarmen anflehte; wir aber hörten nicht auf ihn. Darum ist diese Not über uns gekommen!

In Kapitel 45 kommen dann mit die schönsten Verse, naja es sind viele wunderbare Verse in diesen Kapiteln:
4 Da sprach Joseph zu seinen Brüdern: Tretet doch zu mir her! Und sie traten herzu. Und er sprach: Ich bin Joseph, euer Bruder, den ihr nach Ägypten verkauft habt. 5 Und nun betrübet euch nicht, und es entbrenne nicht in euren Augen, daß ihr mich hierher verkauft habt; denn zur Erhaltung des Lebens hat Gott mich vor euch hergesandt. 6 Denn schon zwei Jahre ist die Hungersnot im Lande, und noch sind fünf Jahre, daß kein Pflügen noch Ernten sein wird. 7 Und Gott hat mich vor euch hergesandt, um euch einen Überrest zu setzen auf Erden und euch am Leben zu erhalten für eine große Errettung. 8 Und nun, nicht ihr habt mich hierher gesandt, sondern Gott;
Seine Brüder und sein Vater ziehen schließlich zu ihm und Josef gibt ihnen das beste Land.

Sicher gibt es noch mehr ...
viele Grüße
harald

Harald
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