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Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Gast am Sa 29 Aug 2009, 23:31

Liebe Heidi,

Kolosser 1,22 ist schlicht die Unterscheidungsmöglichkeit ob jemand wiedergeboren ist oder nicht. Anders gesagt:
»Sofern ihr im Glauben gegründet und fest bleibt und euch nicht abbringen lasst von der Hoffnung des Evangeliums« ist euer Glaube echt. Wenn doch, dann nicht.
Den wahren Gläubigen gilt nämlich: »die ihr durch Gottes Macht durch Glauben bewahrt werdet zur Errettung, die bereit ist, in der letzten Zeit geoffenbart zu werden«. (1. Petrus 1,5; Elb.)
»welcher euch auch befestigen wird bis ans Ende, daß ihr untadelig seid an dem Tage unseres Herrn Jesus Christus.« (1. Korinther 1,8; Elb.)
»Um welcher Ursache willen ich dies auch leide; aber ich schäme mich nicht, denn ich weiß, wem ich geglaubt habe, und bin überzeugt, dass er mächtig ist, das ihm von mir anvertraute Gut auf jenen Tag zu bewahren.« (2. Timotheus 1,12; Elb.)

Es darf nicht übersehen werden, das Paulus hier zu einer Gruppe von Personen redet, den Gläubigen in Kolossä, von denen er annehmen musste das auch dort „falsche Brüder“ (s. 2. Korinther 11,26; Elb.) sein würden, zumal er sie sehr vor Irrlehre warnt. Man wird also nicht durch das Beharren errettet, sondern das Ausharren des Gläubigen erweist seine Errettung. Das musste den Gläubigen in Kolossä mit dieser Stelle ganz eindeutig klar sein.

Römer 11,22 redet überhaupt nicht über das hier behandelte Thema… Da muss ich Dich bitten den Artikel zu lesen - http://www.soundwords.de/artikel.asp?id=1009 – sonst machen wir hier nämlich ein weiteres Diskussionsfeld auf und verzetteln uns ganz.

In 1. Korinther 15 müssen wir zuerst einmal festhalten, WAS die Korinther festhalten sollten und WARUM sie wohl vergeblich zum Glauben gekommen sein könnten.
»wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist also auch unsere Predigt vergeblich, aber auch euer Glaube vergeblich.« (1. Korinther 15,14; Elb.)
»Wenn aber Christus nicht auferweckt ist, so ist euer Glaube eitel; ihr seid noch in euren Sünden.« (1. Korinther 15,22; Elb.)
Es geht auch hier gar nicht darum, das ein Wiedergeborener vergeblich glauben könnte, sondern welche Konsequenzen falsche Lehre hat. Wer die Auferstehung leugnet kann kein Christ sein, auch wenn er sich so nennt und meint etwas zu glauben. Wer die Auferstehung leugnet glaubt in der Tat absolut vergeblich.
Paulus predigte demgegenüber das wahre Evangelium, „durch das ihr auch errettet werdet, wenn ihr festhaltet, mit welcher Rede ich es euch verkündigt habe.“ (1. Korinther 15,2a; ElbRev.)
Das andere „Evangelium“, das die Auferstehung leugnete, konnte demgegenüber niemanden retten. Paulus ermahnt also die Korinther das Evangelium in der Form festzuhalten, wie er es verkündigt hatte. Gleichzeitig zeigt er denen die etwas anderes glaubten das ihr Glaube vergeblich sei.

Ich weiß, dass die Konsequenz aus dem Zitat mit dem Brotbrechen hart klingt. Ich denke das dies aus folgendem resultiert.
Wer glaubt, dass ein Wiedergeborener wieder verloren gehen kann macht aus dem ewigen Leben ein zeitliches Leben, dass eben wieder verloren gehen kann, wenn in einer bestimmten Weise gesündigt wird. Das ist qualitativ nichts anderes wie das äonische Leben der Allversöhner und sagt dreist, das Gott nicht ewig meint, wenn er ewig sagt (z.B. Johannes 5,24)! Weiterhin ist es ein katholisches Denken, nämlich das der Glaube von den Werken abhängig sei. (Das lehrt die Bibel jedoch nirgends, sondern das Werke eine Frucht des Glaubens sind - deshalb wird wer echt ist auch Frucht bringen*, es kann gar nicht anders sein). Das ist ein immanenter Unterschied. Und drittens ist das Argument mit dem "freien Willen" ein Scheinargument, denn dann müsste auch mit einem möglichen Abfall in der Ewigkeit zu rechnen sein. (Meine Meinung ist ja, dass der "freie Willen" seid der Aufklärung in idiotischer Weise vergötzt wird).

* Und eine Frucht davon ist das Ausharren!

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am So 30 Aug 2009, 21:04

Lieber Tobias,

so, DANKE für die wunderbaren Erläuterungen zu den letzten 3 Bibelversen zu der Frage des Ausharrens.
Irgendwo hat es gerade mal bei mir "Klick gemacht"...ich hoffe, das hält nun an und ist auch richtig...jedenfalls fasse ich mal glücklich zusammen, was ich gerade verstanden habe.

Weil es nun schneller geht, kopiere ich dir einfach ein Mail, was ich eben erfreut in meinen einfacheren Worten an einen auch interessierten Mitchristen geschrieben habe:

Ich bin ganz ganz weit entfernt davon, an die Verlierbarkeit noch zu glauben, weil ich mich richtig lange mit Tobias (aus dem Forum) Ausführungen beschäftigt habe.
Die schwerste Stelle war ja diese:

Hebr. 10,26-29:
Denn wenn wir mutwillig sündigen, nachdem wir
die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, haben wir hinfort kein
andres Opfer mehr für die Sünden,27 sondern nichts als ein schreckliches Warten auf das Gericht und das gierige Feuer, das die Widersacher verzehren wird. 28 Wenn jemand das Gesetz des Mose bricht, muss er sterben ohne Erbarmen auf zwei oder drei Zeugen hin. 29 Eine
wie viel härtere Strafe, meint ihr, wird der verdienen, der den Sohn
Gottes mit Füßen tritt und das Blut des Bundes für unrein hält, durch
das er doch geheiligt wurde, und den Geist der Gnade schmäht?


Tobias schrieb, dass gar nicht ausgesagt ist, dass da jemand das Opfer Jesu schon angenommen hatte, sondern es steht da, dass es kein anderes Opfer mehr gibt ( ALS DIESES VON JESUS!) für die Sünden.

Und auch sonst geht es tatsächlich immer nur um echte Christen, die ja festhalten an der Hoffnung ALTERNATIV zu denen, die Paulus davor warnt, abzufallen. Denn wer abfällt, kann never ever ein wiedergeborener Christ gewesen sein, sondern vielleicht einer, bei dem auf einen schlechten Boden (Weg, Felsen oder Dornen gesät ist. (Mt 13,18-22)

Letztendlich krönt das Ganze noch 1. Petrus 1,5: die ihr in der Kraft Gottes durch Glauben bewahrt werdet zur Rettung5(Heil) , die bereitsteht, in der letzten Zeit offenbart zu werden.


heidi

Tobias, ich habe auch den Link gelesen zu dem Ölbaum. Das ist noch was zu schwer für mich, zumal ich verfestigt war, dass Jesus die Wurzel des ÖLbaums ist. Aber er ist der Weinstock und der Link sagt, dass Abraham die Wurzel des Ölbaums ist. Wenn ich das richtig verstanden habe, sozusagen Abraham als Vater der Verheißungen.
Dem möchte ich noch hinzufügen, dass Abraham nach Römer 4,11-12 ja auch Vater der Unbeschnittenen genannt wird. Vielleicht k ö n n t e n das ja dann nicht nur die unbeschnittenen Judenchristen, sondern sogar vielleicht die Heiden sein?, denn dann könnte es besser passen mit dem Ölbaum. Was meinst du?

Danke für deine Mühe und viele Arbeit mit der Ausarbeitung!

Heidi
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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Fr 11 Sep 2009, 20:38

Diese wunderbar einfach und mit Bibelstellen belegte Erklärung, dass zwar ein Gläubiger (welcher Art kann man da lesen) , aber kein Wiedergeborener verloren gehen kann, habe ich mir irgendwo im Jahr 2006 mal kopiert und gerade wiedergefunden.

Können Gläubige abfallen?
Antwort: Es ist gut, dass Sie Ihre Frage so formuliert haben und nicht etwa gefragt haben: Können Wiedergeborene abfallen? Können Glieder des Körpers Christi abfallen? Darauf eine direkte Antwort zu geben, wäre nicht so einfach gewesen. Wir müssen ja bei solchen Fragen immer bestrebt sein, rasch biblischen Boden unter die Füße zu bekommen, anders ausgedrückt: das "Bild gesunder Worte“ festzuhalten (2. Tim. 1, 13). Viel Unklarheit und Streit unter Gotteskindern rührt daher, dass man keine klaren und der jeweiligen Frage angemessenen biblischen Begriffe verwendet.
Was nun die Frage betrifft: "Können Gläubige abfallen“?, so kann ich darauf unumwunden mit einem Ja antworten. In Lukas 8, 13 lesen wir von Menschen, die das Wort gehört und es mit Freuden aufgenommen, aber keine Wurzel haben; sie glauben für eine Zeit und fallen in der Zeit der Versuchung ab. – In Hebräer 3, 12 lesen wir: "Sehet zu, Brüder, dass nicht etwa in jemand von euch ein böses Herz des Unglaubens sei in dem Abfallen von dem lebendigen Gott.“ – Dass es diese Abfallsmöglichkeit auch im Raum der Gemeinde gibt und nicht etwa nur auf dem Boden Israels, bestätigt uns der "Lehrer der Nationen“, Paulus, in 1. Timotheus 4, 1, wo er schreibt: "Der Geist aber sagt ausdrücklich, dass in späteren Zeiten etliche von dem Glauben abfallen werden, indem sie achten auf betrügerische Geister und Lehren von Dämonen.“ Alle drei Stellen sprechen klar und eindeutig davon, dass es einen Abfall Gläubiger gibt. Während also die Schrift die Begriffe "wiedergeboren“, "auserwählt“, "Glied des Leibes Christi“ nicht mit dem Wort "Abfall“ in Verbindung bringt, verbindet sie sehr wohl an mehreren Stellen die Begriffe "glauben“ und "abfallen“.
Damit wäre im Grunde Ihre Frage schon beantwortet; aber ich denke, es ist in Ihrem Sinne, wenn ich nun weiter darauf eingehe: Welche Gläubigen fallen denn ab? Gibt es dafür bestimmte Kennzeichen? Können unter Umständen auch wir, du und ich, wieder abfallen?
In dieser Frage gibt es viel Unklarheit und Unsicherheit. Man sagt mit Recht: Abfallen kann nicht die gottlose Welt; abfallen können nur die, die "dran“ sind. (Nur ein Apfel, der am Baum hängt, kann herunterfallen.) Aber wiederum: Abfallen kann nur, wer "nicht richtig dran“ ist!
Bruder Pastor Karl Merz weist in seiner Schrift "Kann ein Erretteter wieder verlorengehen?“ mit Recht darauf hin, dass es in der Bibel einerseits eine Reihe von Aussagen gibt, die, seelsorgerlich gesehen, für die Ängstlichen, Zitternden und Zagenden bestimmt sind, Stellen, in denen uns Zuversicht und Vertrauen hinsichtlich der persönlichen Vollendung geschenkt wird. Da wird gesagt: "Der das gute Werk in euch begonnen hat, der wird es auch vollenden.“ – "Niemand wird sie aus meiner Hand reißen.“ – Er weist darauf hin, dass es auf der anderen Seite Aussagen ernster Warnung gibt, die, seelsorgerlich gesehen, den Leichtfertigen gelten. Ihnen wird gesagt: Sieh zu, dass du nicht abfällst! Es ist wichtig, solche Worte seelsorgerlich recht anzuwenden. Wenn du einem ängstlichen, zitternden Menschen begegnest, der um sein Heil bangt und ringt, dann sag ihm lieber nicht: "Schaffe, dass du selig wirst, mit Furcht und Zittern!" Weise ihn darauf hin, dass ER es ist, der das gute Werk begonnen hat und es auch vollenden wird. – Einem leichtfertigen, oberflächlichen Gläubigen aber sage nicht: "Es kann dir nichts passieren; niemand wird dich aus Seiner Hand reißen!" Das wäre eine falsche und gefährliche Anwendung biblischer Wahrheitsworte.
Welche Gläubigen sind es aber nun, die wieder abfallen können? Lukas 8, 13 gibt uns darauf eine klare Antwort. Es sind Menschen, die zwar das Wort hörten und es sogar mit Freuden aufnahmen, die aber keine Wurzel hatten. Entscheidend ist also die Verwurzelung. Nicht umsonst betet Paulus in seinem gewaltigen Gemeindegebet in Epheser 3 darum (Vers 17), dass "Christus durch den Glauben in unseren Herzen wohne, indem wir in Liebe gewurzelt und gegründet“ werden. Jeremia 17, 7-8 spricht von dem gesegneten Mann, der auf den Herrn vertraut. "Er wird sein wie ein Baum, der am Wasser gepflanzt ist und am Bache seine Wurzeln ausstreckt.“ Wenn wir fortwährend die Wurzeln ausstrecken nach den lebendigen Quellwassern des Wortes Gottes, dann gilt auch uns dieses Verheißungswort aus Jeremia 17, 8: Ein solcher fürchtet sich nicht, wenn die Hitze kommt, und sein Laub ist grün, und im Jahre der Dürre ist er unbekümmert, und er hört nicht auf, Frucht zu tragen. Er fällt nicht nur nicht ab, sondern er ist und bleibt fruchtbar. – Bruder Karl Geyer schrieb ein Buch "Die Lebenswurzeln der Gemeinde“, und er verstand unter diesen Lebenswurzeln die vier Dinge von Apostelgeschichte 2, 42: "Sie blieben beständig in der Lehre der Apostel und in der Gemeinschaft, im Brechen des Brotes und in den Gebeten.“
Die "Abfallskandidaten“ sind also solche, die keinen Wert darauf legen, verwurzelt, vertieft, gegründet zu werden; sie lassen sich am Glaubensanfang genügen; ja, man wird sagen dürfen: Ihr Glaube blieb mehr oder weniger im Verstand oder im Gefühl stecken, er kam nicht aus dem tiefsten Herzen. Ihr ganzes Glaubensleben war durch eine gewisse Oberflächlichkeit gekennzeichnet; es fehlten Saft und Kraft. Jesus stellt ja diese Gruppe im Gleichnis vom vierfachen Ackerfeld (dort in Lukas Cool im Bilde des Felsgesteins dar, wo der Same des Wortes nach dem Aufgehen rasch verdorrt, weil die Feuchtigkeit fehlt (Luk. 8, 6 u. 13) – Gottes Wort dringt bei solchen Menschen nicht in die Tiefe; es kommt zu keiner Verwurzelung; sie strecken ihre Wurzeln nicht aus, tiefer gegründet zu werden im Wort, Gemeinschaft mit anderen Gotteskindern zu haben, Gebetsgemeinschaft zu pflegen, mit anderen Erretteten das Brot zu brechen. Sie wachsen nicht, sondern bleiben stehen. Stillstand aber ist Rückgang, auch im Geistlichen. Wenn dann eines Tages der Glaube sich in Spott, Druck und Leiden bewähren soll, wenn es auf Ehre, Anerkennung, Genuss oder Karriere um des Herrn willen zu verzichten gilt, dann sagen sie: Nein.
Ich darf zur Verdeutlichung noch auf eine Stelle in Hebräer 6 (V. 4-6) hinweisen: "Es ist unmöglich, diejenigen, welche einmal erleuchtet waren und geschmeckt haben die himmlische Gabe und teilhaftig geworden sind Heiligen Geistes und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Wunderwerke des zukünftigen Zeitalters und abgefallen sind, wiederum zur Buße zu erneuern...“ Auch hier ist von Leuten die Rede, die abgefallen sind; man kann sie nun, nachdem sie sich erst dem Herrn zuwendeten und Ihn dann verließen, nicht noch einmal zum Herrn führen; sie sind gleichsam immun (unempfänglich) für alles Göttliche geworden; solche Menschen müssen den Gerichtsweg gehen! (Was dann im Gericht mit diesen Menschen geschieht und was der Endzweck des göttlichen Richtens überhaupt ist, das steht auf einem anderen Blatt. Hüten wir uns im übrigen davor, hier Urteile zu fällen über Menschen, die wir etwa aus dem Gemeindeleben kannten und die innerlich zurückgegangen sind. Längst nicht jede Glaubenskrise ist endgültiger Abfall!)
Hier ist nicht die Rede vom Abfall Erretteter, sondern vom Abfall Erleuchteter. Sie haben geschmeckt, sie haben probiert, sie haben gekostet. So wie man – um ein profanes Bild zu gebrauchen – in einem Kaufladen dann und wann eine kostenlose Probepackung etwa eines neuen Waschmittels bekommt oder eine kostenlose Tasse Kakao von einer neuen Sorte, so bietet uns der große Gott Seine geistlichen Gaben zunächst zur Probe an – so weit erniedrigt Er sich und kommt Er uns entgegen! Diese Menschen haben nicht den Heiligen Geist, sondern nur (ohne Artikel) Heiligen Geist empfangen, so wie die Jünger Jesu vor Pfingsten nach Johannes 20, 22 Heiligen Geist empfingen; nach Pfingsten kam dann der Heilige Geist auf sie. Auch die Wirkung und Gegenwart des Heiligen Geistes haben jene Leute gleichsam probeweise schmecken dürfen; ebenso die himmlische Gabe (Christus nach 2. Kor. 9, 15), das gute Wort der Frohbotschaft und sogar Wunderkräfte, wie sie im kommenden Zeitalter (der irdischen Königsherrschaft Jesu) die Regel sein werden, jetzt aber noch "Zeichen“, Vorgeschmack sind.
Auch wir werden, bevor wir zu Jesus kommen, zunächst vom Wort erleuchtet – göttliches Licht fällt in unser Herz und Leben. Wir dürfen Gottes Gaben schmecken und kosten. Entscheidend ist nun, dass man in diesem Zustand nicht steckenbleibt, sondern Konsequenzen zieht, eine Entscheidung trifft, eine Umkehr vollzieht und sich dem Herrn, dem Zuge Seines Geistes folgend, bewusst hingibt und ausliefert. Ich fürchte, es gibt auch heute in Gemeinden und Gemeinschaften, Kirchen und Hauskreisen manche, die sich daran genügen lassen, erleuchtet zu werden und Gottes gute Gaben zu schmecken und zu probieren. Sie dringen nicht durch, sie bekehren sich nicht hinweg von ihren Götzen, um dem lebendigen und wahren Gott zu dienen. Das genügt nicht!
Ich fasse zusammen: Es gibt einen Abfall Gläubiger. Wer sich nicht danach ausstreckt, im Herrn, Seinem Wort und der Gemeinschaft Seiner Kinder verwurzelt und tief gegründet zu werden, bzw. wer immer nur durch Jahre und Jahrzehnte hindurch ganz unverbindlich schmecken und probieren will, der steht in dieser Gefahr. Gott schenke es uns, zur bewussten Hingabe, zur Entschiedenheit, zur Verwurzelung im Herrn, zum tiefen Gegründetsein in Seinem Worte durchzudringen, um nicht in die Abfallbewegungen hineingerissen zu werden, die von seiten der Weltlust, von seiten der glaubenslosen Bibelkritik und von der frommen Verführung her (1. Tim. 4, 1-3) gerade in unserer Vorendzeit mehr und mehr um sich greifen!

- Leider Autor und Seite jetzt nicht mehr bekannt -

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Günter am Di 22 Sep 2009, 23:22

Ich habe kürzlich eine Dokumentation über Demenzkranke gesehen, die langsam aber sicher ihre Gedächtnisfähigkeit verlieren, einhergehend mit einem daraus resultierenden Persönlichkeitsverlust. Da macht es schon Sinn, wenn ein wahrer Gläubiger nicht verloren gehen kann. Es wäre schon makaber, wenn man verloren geht, weil man seinen Glauben krankheitsbedingt einfach vergessen hat.



Viele Grüße und Gottes Segen,


<°)))>< Günter


„[Die Seele] ist an ihren Körper gefesselt und mit ihm verwachsen, gezwungen die Wirklichkeit durch den Körper zu sehen wie durch Gitterstäbe, anstatt durch ihre eigene ungehinderte Sicht.“
Platon (griechischer Philosoph, 427 - 347 v. Chr.)

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Sa 23 Jan 2010, 23:08

So, ich habe dank Tobias Link zu "Soundwords" in einerm anderen Beitrag dort eine Ausarbeitung zunächst mal zu Hebräer 6,4-6 gelesen und gebe mal in verkürzter Form, wieder, was ich verstanden habe und wovon ich wirklich überrascht bin.

Also hier der Text nochmal der Text aus der Bibel:
Denn es ist unmöglich, die, die einmal erleuchtet worden sind und geschmeckt haben die himmlische Gabe und Anteil bekommen haben am Heiligen Geist und geschmeckt haben das gute Wort Gottes und die Kräfte der zukünftigen Welt und dann doch abgefallen sind, wieder zu erneuern zur Buße, da sie für sich selbst den Sohn Gottes abermals kreuzigen und zum Spott machen.

Erleuchtet werden heißt nicht, dass jemand im Licht Christi wandelt.
Siehe hierzu Ps. 119, 130 (Elb): Die Eröffnung deiner Worte leuchtet(erleuchtet) , sie gibt Einsicht den Einfältigen.
und das gilt lt Joh. 1,9 erstmal j e d e m.

Schmecken bedeutet nicht aufessen und sich davon nähren, sondern lediglich mal davon kosten.
(Jesus als das Brot des Himmels, die Schriftrolle essen, sein Wort als tägliche Speise)

Anteil bekommen am Heiligen Geist heißt nicht, dass der Heilige Geist in jemandem Wohnung macht oder jemand mit Gottes Geist erfüllt ist.

Als Beispiele für welche, die zwar nah dran waren, aber nicht wirklich glaubten, kann man den Zauberer Simon und Judas nennen.

Also geht es hier um solche, die nie richtig mit Gott durch Jesus verbunden waren bzw nie richtig dran waren und dank dieser losen Verbindung abfallen konnten. Ich weiß nur, dass die Liebe richtig verbindet und würde mal meinen, dass Abfallende Gott und Jesusnie richtig geliebt haben können.

Außerdem ist hier die Rede an die Juden, die Jesus gekreuzigt haben und dann die Erleuchtung aus dem Wort bekamen und dennoch verwarfen und zurück zum Judentum mit der Werksgerechtigkeit gingen.

Soweit in Kürze nach einem langen Bibelnachmittag heute, der sich aber richtig gelohnt hat.


Gute Nacht
heidi

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Gast am Sa 23 Jan 2010, 23:58

es gibt aber etwas zu bedenken:
Joh 15, 4.6:
(4)Bleibet in mir, und ich [bleibe] in euch! Gleichwie das Rebschoß von sich selbst keine Frucht bringen kann, wenn es nicht am Weinstock bleibt, also auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibet.
(5)Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben; wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun.
(6)Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er weggeworfen wie das Rebschoß und verdorrt; und solche sammelt man und wirft sie ins Feuer, und sie brennen.
hier wird doch der wiedergeborene Mensch (Rebschoß) genannt- die Möglichkeit (verloren gehen) besteht also, sonst würde es hier nicht mit so drastischer Folge gesagt.
Röm 11,20-22;:

(20)Gut! Um ihres Unglaubens willen sind sie ausgebrochen worden; du aber stehst durch den Glauben. Sei nicht stolz, sondern fürchte dich!
(21)Denn wenn Gott die natürlichen Zweige nicht verschont hat, so wird er wohl auch dich nicht verschonen.
(22)So schaue nun die Güte und die Strenge Gottes; die Strenge an denen, die gefallen sind; die Güte aber an dir, sofern du in der Güte bleibst, sonst wirst auch du abgehauen werden!
(23)Jene dagegen, wenn sie nicht im Unglauben verharren, sollen wieder eingepfropft werden; denn Gott vermag sie wohl wieder einzupfropfen.
nun noch Gal 5, 4
(4)Ihr seid losgetrennt von Christus, die ihr durchs Gesetz gerecht werden wollt, ihr seid aus der Gnade gefallen.
unter 2 Petr. 2, 20 steht auch etwas, was bedenklich wäre:
(20)Denn wenn sie durch die Erkenntnis des Herrn und Retters Jesus Christus den Befleckungen der Welt entflohen sind, aber wieder darin verstrickt werden und unterliegen, so wird es mit ihnen zuletzt ärger als zuerst.
(21)Denn es wäre für sie besser, daß sie den Weg der Gerechtigkeit nie erkannt hätten, als daß sie nach erlangter Erkenntnis sich wieder abwenden von dem ihnen überlieferten heiligen Gebot.
wer war denn da zunächst entflohen mit der Erkenntnis des Herrn und Retters? nicht so richtig Wiedergeborene?
diese Teststellen gilt es zu überdenken- es gibt zudem noch mehr-z.B.
1Kor 15,1+2,Offb 3, 5

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Gast am So 24 Jan 2010, 08:12

Lieber Joachim,

die Frage an dieser Stelle ist doch, worüber Paulus eigentlich redet:
»Ich sage nun: Hat Gott etwa sein Volk verstoßen? Das sei ferne! Denn auch ich bin ein Israelit aus dem Samen Abrahams, vom Stamme Benjamin.« (Vers 1)
»Denn ich will nicht, Brüder, daß euch dieses Geheimnis unbekannt sei, auf daß ihr nicht euch selbst klug dünket: daß Verstockung Israel zum Teil widerfahren ist, bis die Vollzahl der Nationen eingegangen sein wird;« (Vers 25)

Es geht hier um Israel als den natürlichen Zweigen des Ölbaums; und hier sagt Paulus »sie sind ausgebrochen worden durch den Unglauben« (Vers 20). Die Gemeinde ist »wider die Natur« (Vers 24) an ihre Stelle getreten.

Vielleicht kann man an dieser Stelle noch den Hinweis machen auf Matthäus 13: »Wiederum ist das Reich der Himmel gleich einem Netze, das ins Meer geworfen wurde und von jeder Gattung zusammenbrachte, welches sie, als es voll war, ans Ufer heraufgezogen hatten; und sie setzten sich nieder und lasen die Guten in Gefäße zusammen, aber die Faulen warfen sie aus.« (Matthäus 13,47-48; Elb.)

Es ist eine Wahrheit, die viele nicht sehen wollen, dass im Reich der Himmel sowohl gute und faule Fische zusammengebracht werden. Der Herr sagt nicht, dass das Reich Gottes nur aus guten Fischen bestehen würde. Gott sieht die bekennende Christenheit als Ganzes - und beurteilt sie als Ganzes. Und in diesem Zusammenhang sehen wir, dass wenn die Vollzahl der Nationen eingegangen ist Israel wieder in den Ölbaum eingepfropft wird.

Es geht an dieser Stelle im Römerbrief also überhaupt nicht um Einzelne und ob diese wieder verloren gehen können, sondern das um das Unglaubens solcher die sich Gläubige nannten (da sie formal zu Israel gehörten) Israel aus der Linie der Verheißung ausgebrochen wurde.
»So sei euch nun kund, daß dieses Heil Gottes den Nationen gesandt ist; sie werden auch hören.« (Apostelgeschichte 28,28; Elb.) - vergleiche auch die vorhergehenden Verse.

Wieviele gehören heute formal der Christenheit an "ehren" Gott mit den Lippen, aber ihr Herz ist fern von Ihm und Ihre "Furcht" angelerntes Menschengebot (siehe Jesaja 29,13)? Der Herr sagt dieser Christenheit, dass auch sie nur durch Glauben steht - und wenn nicht wird sie ausgebrochen werden. Und genau das wird auch passieren wenn die wahren Gläubigen entrückt werden. Die bekennende Christenheit wird ausgebrochen und Israel wieder eingepflanzt werden.

Soviel dazu in Kürze. Mit dem Rest werde ich mich beschäftigen, wenn ich etwas Ruhe dazu habe...

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Joachim am So 24 Jan 2010, 11:57

..nachdem ich jetzt eine Zeit über die Frage nachgedacht habe--- silent  möchte ich durch bessere Erkenntnis wieder "zurückrudern". Es kam allerdings auch durch einen Beitrag , den ich bei meinen Recherchen im Internet fand:
http://laden.evangelium-verkuendigen.de/K%F6nnen%20Erl%F6ste%20wieder%20verloren%20gehen.pdf
ich war auf dem verkehrten Weg Embarassed
gesegneten Sonntag!
joachim

Joachim
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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Gast am So 24 Jan 2010, 19:49

joachim schrieb:Es kam allerdings auch durch einen Beitrag , den ich bei meinen Recherchen im Internet fand...
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Soweit ich das auf die Schnelle überblicke sagt Bruder Liebi nichts anderes als ich in diesem Thread versucht habe darzulegen - nur mal wieder um einiges besser als ich. Ich schätze den Bruder sehr; danke für den Literaturhinweis.

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Joachim am So 24 Jan 2010, 22:09

Hallo Tobias,
ich hatte in meiner vorletzten Antwort eigentlich eine andere Meinung vermittelt- bis ich dann diese Ausführungen von R. Liebi fand, von denen ich überzeugt wurde. Allerdings hatte mich Deine Antwort auch zum Überprüfen meines Standpunktes gebracht. War von mir ein wenig mißverständlich gepostet worden.
Gruss
joachim

Joachim
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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Mo 19 Jul 2010, 00:07

Wie versteht ihr Joh. 15,4-6?

Bleibt in mir und ich in euch. Wie die Rebe keine Frucht bringen kann aus sich selbst, wenn sie nicht am Weinstock bleibt, so auch ihr nicht, wenn ihr nicht in mir bleibt. Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht; denn ohne mich könnt ihr nichts tun.
Wer nicht in mir bleibt, der wird weggeworfen wie eine Rebe und verdorrt, und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer und sie müssen brennen.


Dort steht doch, dass die Rebe am Weinstock dran war, also mit Jesus verbunden und dann...wer nicht in Jesus bleibt, wird weggeworfen und ins Feuer geworfen.

heidi

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Günter am Mo 19 Jul 2010, 23:25

Heidi schrieb:Wie versteht ihr Joh. 15,4-6?
..... Dort steht doch, dass die Rebe am Weinstock dran war, also mit Jesus verbunden und dann...wer nicht in Jesus bleibt, wird weggeworfen und ins Feuer geworfen.

heidi
Liebe Heidi,

es genügt nicht, am "Weinstock Christi" zu hängen, man braucht auch den "Saft" des Weinstocks, um gedeihen zu können. Ich verstehe das so, dass oberflächlicher Glaube ohne den Heiligen Geist wertlos ist (--> Namenschristen, die den Kontakt mit Jesus aufnehmen, aber den entscheidenden Schritt nicht gehen). Die Frucht des Weinstockes, die wir sein sollen, steht für das Blut Christi (Abendmahl) und damit für das Leben.

Das ist wohl so, als wenn jemand an der Wasserquelle verdurstet, weil er einfach nichts trinkt. Das (lebendige) Wasser ist da, trinken muss jeder selbst (Joh. 7,38).

In der Bibel steht auch:

Mt. 24,13:
Wer aber beharrt bis ans Ende, der wird selig werden.


In der Bergpredigt mahnt Jesus:
„Es werden nicht alle, die zu mir sagen: Herr, Herr! in das Himmelreich kommen, sondern die den Willen tun meines Vaters im Himmel. Es werden viele zu mir sagen an jenem Tage: Herr, Herr, haben wir nicht in deinem Namen geweissagt? … Haben wir nicht in deinem Namen
viele Taten getan? Dann werde ich ihnen bekennen:
Ich habe euch nie gekannt; weichet von mir, ihr Übeltäter!“
(Mt. 7,21-23).


Das sind nach meiner Ansicht keine Atheisten, die Jesus da ermahnt. Das sind eben diese Namenschristen, die den entscheidenden Schritt bisher nicht gegangen sind. Sie hängen am Weinstock, gedeihen aber nicht.

Ich hätte das gerne etwas besser erklärt, aber ich stoße da an meine Grenzen.


Viele Grüße und Gottes Segen,


<°)))>< Günter

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Di 20 Jul 2010, 12:41

Lieber Günter und wer hier vielleicht noch liest,

das hast du doch sehr verständlich erklärt. Zuerst habe ich erleichtert i.S. der von mir gern geglaubten Unverlierbarkeitslehre diese Bibelstelle als erklärt gesehen.
Aber dann habe ich gesehen, dass ich selber die "falsche Fährte" gelegt habe, als ich schrieb, dass die Rebe ja wohl am Weinstock dran war.
Dabei spricht Jesus ja hier nicht von "an ihm sein" sondern von einem"in ihm bleiben"! Das ist ein Unterschied.

Ich denke, in ihm bleiben ist mehr, als an ihm dranhängen...und dann noch ohne Saft, oder?
Und bleiben heißt doch, dass man schon mal dort war, oder?

Guck mal, das wären die wesentlichen Bibelstellen, die zeigen, wie man in Jesus bleibt:

Joh. 6,56:
Wer mein Fleisch isst und mein Blut trinkt, der bleibt in mir und ich in ihm.

O.k. wenn es nur diesen Vers gibt, hättest du wahrscheinlich Recht, dass man Jesus auch in sich aufnehmen muss.
Aber es gibt noch mehr als Voraussetzung in Jesus zu bleiben:

1. Joh. 3,24:
Und wer seine Gebote hält, der bleibt in Gott und Gott in ihm. Und daran erkennen wir, dass er in uns bleibt: an dem Geist, den er uns gegeben hat.

i.V. mit Joh. 14,21:
Wer meine Gebote hat und sie hält, der ist es, der mich liebt..

1. Joh. 2,6:
Wer sagt, dass er in ihm bleibt, der soll auch leben, wie er gelebt hat.


Eph. 3,17:
dass Christus durch den Glauben in euren Herzen wohne und ihr in der Liebe eingewurzelt und gegründet seid.

Vielleicht noch die enge Verbundenheit mit der Jesus tut, was der Vater sagt:
Joh. 10,38:
Wenn ich sie aber tue, so glaubt den Werken, wenn ihr auch mir nicht glaubt, damit ihr erkennt und versteht, dass der Vater in mir ist und ich in dem Vater!


Ich weiß es nicht, kann man da nun für immer rausfallen, aus dem Gebote halten wollen, dem Jesus lieben, dem Glauben, den Werken aus dem Glauben. Den Heiligen Geist auslöschen kann man ja. (1. Thess. 5,19)

Da es hier ja im Moment themenmäßig total ruhig ist, würde ich mich sehr freuen, wenn sich jemand Zeit nehmen könnte, die offenen Fragen mit zu durchdenken. Ich habe zum Glück keine vorgefasste Meinung - nur ein Wunschdenken in Bezug auf Unverlierbarkeit...damit ist es leichter.

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Ralf-Peter am Mi 21 Jul 2010, 17:03

Hallo Heidi,

ich denke auch, dass Jesus mit diesem Vers mahnt, wirklich bei ihm zu bleiben und ihm nachzufolgen.
Es gibt, so denke ich, in jeder Gemeinde Menschen, die Jesus Christus einmal "angenommen" haben, aber dann denken: das genügt, mehr brauche ich nicht, jetzt kann ich mein Leben so leben wie ich will, ich habe ja Gnade.

Wirklich glauben und angenommen sein von Christus bedeutet eben auch, an Jesus zu hängen, ihm immer ähnlicher werden zu wollen, sich von ihm erfüllen lassen. Ich denke, dass ist damit gemeint.

Liebe Grüße
Ralf-Peter

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Mi 21 Jul 2010, 23:43

Hallo,
zu der Frage, des "in Jesus bleiben" habe ich eben durch Eva noch einen Bibelvers gefunden, der spricht wiederum Sicherheit zu, wenn man wirklich aus Gott geboren ist:
1. Joh. 3,9:
Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder
bleiben in ihm
und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott
geboren.


heidi

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Harald am Do 22 Jul 2010, 00:37

Heidi schrieb:Hallo,
zu der Frage, des "in Jesus bleiben" habe ich eben durch Eva noch einen Bibelvers gefunden, der spricht wiederum Sicherheit zu, wenn man wirklich aus Gott geboren ist:
1. Joh. 3,9:
Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde; denn Gottes Kinder
bleiben in ihm
und können nicht sündigen; denn sie sind von Gott
geboren.


heidi
Hallo,
vermutlich hatten wir diese Diskussion schon am Anfang dieses Bretts oder sonst schon öfter. Mir ist es nur wichtig, immer und immer wieder darauf hinzuweisen, daß nicht wir es sind, die wir die Erlösung selbst schaffen könnten, auch nicht durch noch so ausgeprägten Sündenvermeidungsstrategien. Wir sind Sünder, und das LEIDER solange wir hier auf der Erde wandeln werden. Das müssen wir demnach so akzeptieren, auch wenn es nicht angenehm ist.
Was aber, wenn das stimmt? Bedeutet das dann nicht gleichzeitig, daß wir keine Kinder Gottes sind, wenn man sich 1. Joh. 3,9 ansieht confused
Heißt das nun, alles war Einbildung, ich bin gar nicht errettet, erlöst? Wie könnte man dann Sicherheit über seine Erlösung haben? Ein Mal eine einzige Sünde gemacht, und schon stimmt das nicht mehr, daß ich nicht sündigen kann und somit bin ich da rausgefallen bzw. ich war dann noch gar nicht in dieser auserwählten Schar. Aber ist es das, was Jesus wirklich gepredigt hat?
Wollte ER uns nicht eher von dieser Bürde der Sünde erlösen, auch der Sünden, die wir in unserem künftigen Leben noch tun werden?
Ich habe keine Bibelstellen, und keine Ruhe derzeit intensiv danach zu suchen.

Gleichzeitig bin ich aber absolut davon überzeugt, daß es unmöglich ist, daß NICHTS, nicht mal ich selbst, uns aus der Hand Jesu´herausreißen kann - zumindest nicht endgültig, vielleicht für eine gewisse Zeit. Aber verloren gehen für die Ewigkeit kann ein Gläubiger, wiedergeborener Christ, der Jesus 1x in sein Leben gebeten hat und JA zu IHM gesagt hat, nicht mehr.

Wie gesagt, es tut mir leid, ich bin derzeit mehr als gestreßt, und so froh, wenn ich bald ein paar Tage Urlaub hab - mitlesen tu ich eigentlich jeden Tag.

Schöne Grüße von Harald

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Di 27 Jul 2010, 18:46

Harald schrieb:

Wir sind Sünder, und das LEIDER solange wir hier auf der Erde wandeln werden. Das müssen wir demnach so akzeptieren, auch wenn es nicht angenehm ist.
Was aber, wenn das stimmt? Bedeutet das dann nicht gleichzeitig, daß wir keine Kinder Gottes sind, wenn man sich 1. Joh. 3,9 ansieht confused
Heißt das nun, alles war Einbildung, ich bin gar nicht errettet, erlöst? Wie könnte man dann Sicherheit über seine Erlösung haben? Ein Mal eine einzige Sünde gemacht, und schon stimmt das nicht mehr, daß ich nicht sündigen kann und somit bin ich da rausgefallen

Lieber Harald,

dazu siehe nun neues Thema unter "Neues Testament > dort:
1. Joh. 3,9: "Wer aus Gott geboren ist, der tut keine Sünde".
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Es geht nicht um einzelne Verfehlungen bzw. Sünden, sondern darum, dass Kinder Gottes nicht in beständiger Sünde nach dem Fleisch leben.

Soweit ich die Bibel verstanden habe, muss uns auch eine sehr große Sünde nicht von der Errettung scheiden. Jemand wies mich letztens auf 1. Kor. 5, 1-5 hin. Dort hatte jemand von der Gemeinde sogar Unzucht mit der Frau seines Vaters....also womöglich mit seiner Mutter.
Und Paulus sagte dazu, dass dieser Mensch dem Satan übergeben werden soll zum Verderben des Fleisches, damit der Geist gerettet werde, am Tag des Herrn.

(Dem Satan übergeben heißt übrigens soweit ich weiß, entweder Gemeindeausschluss oder das Übergeben an den Satan tatsächlich tun. Dann wird diese Person so stark sündigen, dass ihr das hoffentlich dann selber klar wird. Verderben des Fleisches verstehe ich als schlimme Krankheit, die an dieser Sünde hindert oder Tod)

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Günter am Mi 08 Sep 2010, 01:36

Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Lk. 8,13:
Die aber auf dem Fels sind die: wenn sie es hören, nehmen sie das Wort mit Freuden an. Doch sie haben keine Wurzel; eine Zeit lang glauben sie und zu der Zeit der Anfechtung fallen sie ab.


Ob ein Gläubiger wieder verloren gehen kann, hängt auch davon ab, wen man als Gläubigen ansieht: "..... eine Zeit lang glauben sie und zu der Zeit der Anfechtung fallen sie ab."

Bei den Gläubigen von Lk. 8,15 ist das eindeutig:

Das aber auf dem guten Land sind die, die das Wort hören und behalten in einem feinen, guten Herzen und bringen Frucht in Geduld.



Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Mi 08 Sep 2010, 16:19

Lieber Günter,

bei deinem Bibelvers fällt auf, dass diejenigen, die nur eine Zeitlang glauben, gar keine Frucht brachten. Nochmal zur Erinnerung, was "Frucht bringen" heißt, siehe hierzu das eigene Thema.

Ich habe mal in der Konkordanz das Wort "Abfall" eingegeben und war erstaunt, dass sich viele Verse auf eine komplette Wegwendung und absolute Missachtung von Gott beziehen, bis hin zur Zuwendung an andere "Götter".
Oder was sonst versteht man unter dem Begriff "abfallen" überhaupt? Dass man seine Bibel wegwirft, gar nicht mehr an Gott und einen Schöpfer glaubt und denkt?

Siehe z.B. hier:
Zef. 1,5-6:
...und die auf den Dächern anbeten des Himmels Heer, die es anbeten und schwören doch bei dem HERRN und zugleich bei Milkom und die vom HERRN abfallen und die nach dem HERRN nichts fragen und ihn nicht achten.


Jes. 59,12-13;
Denn wir sind zu oft von dir abgefallen, und unsre Sünden zeugen gegen uns. Unsre Abtrünnigkeit steht uns vor Augen, und wir kennen unsre Sünden: abtrünnig sein und den HERRN verleugnen und abfallen von unserm Gott, Frevel reden und Ungehorsam, Lügenworte ausbrüten und bedenkenlos daherreden.


Was ist mit einem Christen, der im Glauben und Wachstum total stecken geblieben ist - voll in der Welt ist, sich aber auf die Frage nach einem "Abfall" doch noch Gedanken um seinen Stand macht?

Aber was sind das für Verräter in Mt. 24,9-10, die sich sogar hassen?:
Dann werden sie euch der Bedrängnis preisgeben und euch töten. Und ihr werdet gehasst werden um meines Namens willen von allen Völkern. Dann werden viele abfallen und werden sich untereinander verraten und werden sich untereinander hassen.


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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am So 25 Sep 2011, 21:51

Wegen einigen ungeklärten Bibelstellen blieb meine Frage als Gebetsanliegen noch offen vor Gott.
So nach und nach bekomme ich immer mehr offene Verse erklärt und mache nun einfach mal zu Joh. 15,1-5 (Der Weinstock mit den verdorrten Reben, die ins Feuer geworfen werden) ein neues Thema auf.

Das ist hier zu finden:
[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Ich glaube inzwischen nicht mehr, dass ein wiedergeborener Christ das Heil verlieren kann. Man kann sich um den Segen Gottes bringen, aber ich glaube, Gott sucht und holt einen wieder zurück, wie es auch die Gleichnisse vom verlorenen Schaf oder der verlorenen Drachme zeigen.

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Es ist sein Werk, es ist nicht aus uns, damit sich keiner (hernach) rühme...

Beitrag  Eliah am Mi 21 Jan 2015, 12:23

HAllo Liebe GEschwister,

interessant, das dieses Thema in ernsthaften Gemeinschaften immer wieder aufkommen muss  - was wohl nötig ist "um uns zu befestigen".

Die Bibelstellen, die erwähnt wurden belegen genau diese Tatsache (Da es ja eindeutig geschrieben steht) das ein Wiedergeborener niemals wieder verloren werden kann - wohl aber einer der "nur so" verstandesgemäß glaubt um ggf. ein Mitäufer ist, der vllt. ein weinig "geschmeckt hat" von der zukünftigen Welt und ein wenig Teilhaftig war in dem Sinne, das er quasi alles miterlebt hat und doch abgefallen ist.-

Dies kann - will man der hl. Schrift keine Gewalt antun - nur so gemeint sein, das dies wohl relligiöse Bekenner wären im Hebräerbrief etwa, oder iwie Mitläufer oder sonst wie Gläubige.
DENN die Schrift kann sich doch unmöglich wiedersprechen, Geschwister! Das halten wir alle gemeinsam fest oder? cheers

Wenn dem also so ist, und es auch nur einen einzigen Vers gäbe, der uns das ewige Heil und das ewige Leben verspricht, dann würde dieser bereits genügen das festzumachen, nicht ??

Und siehe da, es gibt Dutzende.

Wenn nun augenscheinlich etwas dem wiederspricht, das der (wahrhaft wiedergeborene) Glaubende ewiges Leben hat, (nicht bekommen wird, sondern vollendet "Hat") dann liest man ggf. falsch oder interpretiert schlicht.
Wie es auch heist: "Denke nicht über das hinaus, was geschrieben ist". <--- das sollten wir erkennen, so wir das tun und eben "tiefer graben" wo nötig!

Gut, wenn es also Wiedergeborene Gläubige gibt und andere "Gläubige", sag ich mal, und die einen abfallen können, die anderen nicht, heist oder nennt sich das Unterscheiden, ihr Lieben.
Mir ist es fern zu belehren, aber ggf. meine Ansichten mit euch zu teilen, die doch hilfreich sein können, denn auch ich meine den hl. Geist zu haben, Geschwister.

Also entweder irrt sich die Schrift, oder wiederspricht sich -was aber niemals duldbar ist, nicht? = oder man muss das einfach noch mal genauer anschauen:

Wie gesagt, wenn auch nur 1 einziger Vers ewiges Leben verheist, wer wären wir dann da ein anderes Wort dagegen zu stellen?

Doch das eigendliche steht in Epheser 2 etwa (und sinngem. noch an anderen Stellen)

" aus Gnade seid ihr errettet, durch den Glauben und das nicht aus euch, Gottes Gabe ists"

was aufgefallen?

noch mal, wie sagt die Schrift? =

1. aus Gnade (also nicht aus iwelchen Werken, damit sich hernach keiner rühmen kann!)
2. mittels oder durch Glauben - (War übrigens im AT bei Abram auch schon so)
3. und das nicht aus uns! (Gottes Gabe ist es!) = erkannt?

Es ist gar nicht unser WERK sondern seines! ER ist der Initiator und Urheber, ER, der Anfänger und Vollender des Glaubens, der nicht ein Mensch ist, das er was er angefangen hat nicht zu Ende führen könnte,- oder der sich seiner Berufungen nicht gereuen lassen kann. Der sich nicht irren kann und uns vor Grundlegung der Welt bereits erkannt hat. (und von daher berufen, und verherrlicht usw)

ES ist sein WERK!  = drum können wir nichts hinzutun oder wegtun - es liegt außerhalb von unseren Möglichkeiten, wie Jesus sagte: "Bei den Menschen ist'S unmöglich, nicht aber bei Gott" - als der Schriftgelehrte frage wie man denn neugeboren werden kann...

Wir können lediglich ja sagen und sein Heilsangebot annehmen, diese ausgestreckte durchborte Hand des treuen Hirten, der sein leben Lies für die Schafe!

Welch ein Segen? Welch eine Liebe, Welch ein Evangelium? welch Gnade, welch Herrlichkeit, Geschwister, oder? Very Happy

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Eliah am Mi 21 Jan 2015, 12:34

ahm...da das Editieren bei mir iwie spinnt und dann tw. alles weg ist, hier noch mal neu, sorry dafür:

Buchtip zum Thema: Benedikt Peters: "Wo hört die Gnade Gottes auf"? ---> ggf. über allgäuerGlaubenskonferenz zu beziehen, oder CLV oder CSV?

Hervorragend und gründlich erarbeitetes Thema mit Akribisch genauer Untersuchung und glasklarer Lehre! *****5Sterne

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Harald am Do 22 Jan 2015, 18:03

Hallo,
Eliah schrieb:Wenn dem also so ist, und es auch nur einen einzigen Vers gäbe, der uns das ewige Heil und das ewige Leben verspricht, dann würde dieser bereits genügen das festzumachen, nicht ??
auch wenn ich mir doch sehr sicher bin, dass wir ähnliche Ansichten haben, wär mir diese Aussage doch zu pauschal. Ansich wird immer gelehrt, was du auch schriebst, dass sich die Bibel nicht widerspricht, dass man den Zusammenhang beachten muss, dass es meist weitere Bibelstellen gibt, die das untermauern (dem auf keinen Fall aber widersprechen). Wenn ich jetzt aber beispielsweise einen Vers aus dem Zusammenhang reiße, vielleicht dazu noch aus dem AT, dann kann ich doch ein "anderes" Evangelium lehren. Es gilt weiter, die Heilszeiten zu beachten. Wir leben heute nicht im AT, wir sind keine Juden, ... und dennoch gilt jedes i-Tüpfelchen der Bibel von Gott "eingehaucht" oder inspiriert.
Es gibt durchaus auch aufrichtige Nachfolger Christi, die das nicht so sehen. Diesen "Streit" gibt es wohl schon einige hundert Jahre, ob ein Christ wieder verloren gehen kann oder nicht.
Ich vertrete auch die Ansicht, dass man nicht verloren gehen kann, wenn man 1x Ja zum Herrn Jesus gesagt hat. Darum bin ich deiner Meinung, aber eben, ich würde jetzt nicht so weit gehen, dass ich ein besseres Bibelverständnis habe wie andere, teilweise sehr gebildete Nachfolger (sie würden sich selbst vermutlich nicht so bezeichnen, aber ich tu´s hier mal, vielleicht wisst ihr, was ich meine). Beispielsweise hörte ich schon mehrere Vorträge von Herbert Janssen, er sagte in einem Vortrag mal, dass man nicht verloren gehen kann, solange man dem Herrn nachfolgt, aber wenn man quasi diesen Weg verlassen hat, ist man kein Jünger mehr und dann könne man verloren gehen. Zumindest so in etwa.

Für mich wäre es kein Grund, mit jemandem die Gemeinschaft abzubrechen, wenn er hier anderer Ansicht wäre als ich, zumal ich mich nicht so sehe, dass ich jetzt eine tolle Bibelkenntnis habe.

Zu deinem Buchtip möchte ich noch einen link beisteuern, wo man sich dieses Buch als PDF herunterladen kann, kostenlos. Und vielleicht/vermutlich beziehen sich die 5 Vorträge auch auf dieses Buch. Die werde ich mir in den nächsten Wochen dann auf dem Weg zur Arbeit anhören.

http bitflow.dyndns.org/german/BenediktPeters/Wo_Hoert_Gottes_Gnade_Auf_1990.pdf
http [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Grüße Harald

Edit: http bitimage.dyndns.org/german/RogerLiebi/Koennen_Erloeste_Wieder_Verloren_Gehen_20090321_64.mp3 ist sicher auch interessant, auch wenn ich es noch nicht gehört habe.
Und bzgl. diesen verschiedenen Ansichten las ich mal was über G.Whitefield und seinen Freund J. Wesley, und wenn ich mich recht erinnere, es ein Herzensanliegen von Whitefield war, dass J. Wesley an seinem Grab die Grabrede hält, obwohl sie sehr gegensätzliche Ansichten hatten. z.b. kann man hier darüber lesen ... http clv-server.de/pdf/255374.pdf

Harald
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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Eliah am Do 22 Jan 2015, 18:45

klar, darum ist es ja notwendig zu unterscheiden, etwa wenn wer was aus dem Zusammenhang reist und dann wo als Gegenargument bringt, das eigendlich ja keines ist, da sich die Schrift unmöglich wiedersprechen kann - eben nur augenscheinlich - so was eben nicht stimmt!

Und ja man muss die Heilszeiten unterscheiden, klar, und etwa das der Hebräerbrief an die missianischen Juden geschrieben wurde, die in Gefahr standen alte Dinge wieder einzuführen oder in den alten Bund zurückzufallen wie die Galater usw.

Und ja jede Schrift ist nötig und gut zur Belehrung usw. aber man muss eben unterscheiden, denke das sehen wir doch ganz ähnlich, Bruder!

Wüsste nicht wo wir uns unterscheiden, aber ich suche auch nicht danach, sondern freue mich mit dir wo die gesunde Lehre verteidigt und bewahrt wird zu seiner Ehre!

Und wenn wer meint, das Gott sich irren kann, was verlorengehen von WIEDERGEBORENEN betrifft (ich schreibe nicht "gläubigen",- s.oben meine Ausführungen) dann soll er das meinen und eben weder Heilsgewissheit noch Heilssicherheit haben, aber nicht predigen (!)
Denn Gottes Berufungen sind unbereubar. Und ER irrt sich nicht.
Und wir sind versiegelt bis auf den Tag Christi
Und wir haben ein Unterpfand - selbst wenn wir (Pfand-) Flaschen sind
Und unsere Namen wurden im Himmel niedergeschrieben, wie er den Aposteln sagt
Und es ist überhaupt SEIN Werk, gar nicht unserers, damit sich keiner rühme (hernach)
Und Niemand wird uns aus seiner Hand reissen - das niemand sind auch wir selbst eingeschlossen, denn auch wir sind ja wer.
Und keiner wird uns scheiden von der Liebe Christi
Und er hat uns ewiges Leben gegeben - also nicht wird oder vieleicht oder könnte sollte sondern HAT.
Und er wird uns auferwecken am Tage...
und und und...

aber wie gesagt, wenn es nur einen Vers gäbe, etwa das Gott sich seiner Berufungen nicht gereuen kann, oder sowas würde MIR das genügen! Very Happy cheers

(was ja nicht heist, das wir nun tun uns lassen können war wir grad lustig sind, das werden wiedergeborene aber auch nicht tun, nicht das das kommt)

Alle anderslautenden unbiblischen Einwände würde ich an deiner Stelle dringend abweisen!
Was anderes ist, wenn wer hier einfach noch nicht so ganz klar und bibelfest ist, aber dazu ist das Forum ja auch da das aufzuklären.

Und danke für das PDF von Benedikt Peters, sehr hilfreich!
Er drückt das noch viel klarer aus als ich das vermag!
Sollte man gelesen haben, wenn man in der Verantwortung steht als Bruder Wink

Shalom liebe Geschwister!

Und wenn du mit mir noch nicht sicher bist, können wir uns ja auch gern via PN austauschen!
Was ich betont habe, ist nur, weil es inzwischen scheinbar ein - sagen wir mal - Blümchen-Ponnyhof-Evangelium gibt, mit Friede-Freude-Eierkuchen und alle haben sich lieb-piep-piep.- Wenn man die Jünger ansieht und Paulus und die erste Gemeinde, sieht man ganz schnell den Unterschied zu diesem verwässerten Evangleium, in dem nicht mal mehr Selbstverleugnung vorkommt oder seine Dinge Jesus zu übergeben.
Darauf wollte ich nur hinweisen, denn in Wahrheit ist nicht immer alles überall Friede Freude Eierkuchen. Aber denke da sind wir nicht weit voneinander entfernt, das kann eig. gar nicht sein, lieber Bruder! Wink

Edit: 2015/01/24/12:01
Anmerkung zu "wenn auch nur 1 einziger Vers in der Bibel ist" - das Wiedergeborene nicht verloren gehen können -

da dies zu irretationen geführt hat, (Danke für den Hinweis!) wie dies genau gemeint ist, hier noch kurz ne Anmerkung:
Keineswegs darf ein einzelner Vers dazu verwendet werden, meist aus dem Zusammenhang oder gegen den Kanon das darauf nun eine Lehre gegründet würde, dies ist in d. Verg. allzu häufig geschehen.- So entstehen Irrlehren, etwa die doppelte Prädestination, die "über das hinausgedacht ist, was geschrieben ist" - drum nur ist diese entanden, da man dies nicht berücksichtigt hat.

Es muss  schon alles stimmig sein und darf sich nicht wiedersprechen, so wird die Lehre gesund und harmoisch, wie sie ja IST!

Aber ein einziger Vers, der einem Wirklich wiedergeborenen sein ewiges Leben sichert, sollte genügen um dies klar zu machen, das dem so ist,- unumstößlich!
So war das gemeint!

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Henoch am Mo 26 Jan 2015, 13:21

Ihr Lieben,
also zu dieser Frage bedarf es einer zu detaillierten Antwort, als dass ich das alles in diesem Textfeld unter bringen könnte.
Allerdings hat sich Roger Liebi damit ausführlich beschäftigt.
Das kann man sich anhören: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
Viel Freude damit, das gibt wirklich Hoffnung und Klarheit.
Henoch

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eigendlich...

Beitrag  Eliah am Mi 28 Jan 2015, 13:15

ist es ja so: Da es gar nicht unser Werk ist, der Glaube, sondern eine Gabe, die gegeben wurde, auf Grund "des neuen Bundes in s. Blut",
müsste schon dieser Bund wieder aufgehoben werden, oder rückgängig gemacht werden.

Dies wäre geschehen, wenn er selbst wieder vom Kreuz herabgestiegen wäre, dies tat er aber bekanntlich nicht... cheers

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Mi 28 Jan 2015, 19:11

Liebe Henoch und Eliah,

da ich so eine jämmerliche PC-Ecke habe und ein lebhafter Mensch bin, liegt es mir nicht so, lange Predigten am PC (Roger Liebi) zu hören, sorry.

Ich bin auch der Ansicht, dass ein Kind Gottes nicht mehr seine Gotteskindschaft verlieren kann. Normalerweise bleiben wir ja glücklich beim Vater - und wenn doch nicht, so meine ich, dass Jesus uns als guter Hirte nicht für ewig verloren gehen lässt, sondern uns wieder zu sich leiten wird.

Aber vielleicht kann mir jemand von euch Johannes 15,1-8 erklären.

Da spricht Jesus zu seinen JÜngern und erklärt ihnen, dass er der Weinstock und sie die Reben sind.

In Vers 5 mahnt er, in ihm zu bleiben und in Vers 6 heißt es, dass der weggeworfen wird und verdorrt und ins Feuer geworfen wird, der nicht in ihm bleibt.

Hm, aber diese Reben sind doch an Jesus dran gewesen?!??? Oder nicht?

Was heißt es denn mit dem "Wegwerfen und dem Feuer"?

heidi

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Eliah am Mi 28 Jan 2015, 19:38

hallo Heidi,


du sagst das du unsere Ausführungen und Hilfen nicht nutzen/nachlesen willst.
Dies wäre aber für dich hilfreich, zu sehen warum dies so ist und würde dich stärker machen und dir alles erklären, wie du es doch eig. genau wolltest!?

Also ich versuch ja zu verstehen, aber es fällt schwer.
Das ist so als wenn wer vor Gericht die eindeutigen Beweise hinhält, aber keiner will sie lesen und anschauen!

Deine Fragen würden sich beantworten, wenn du dir dies Zeit nähmst. Es eilt ja nicht.

Es ist halt so, das diese Geschwister das ganze studiert haben und nen Dr. Titel drauf haben. Etwa Liebi: da müssten wir sicher noch ettliche Jahre studieren und zwar ganztags, um dieses Wissen zu erlangen, das etwa er hat. Das können wir nicht so leisten.

Wenn unsere Worte dir nicht genügen, und unsere unumstößlichen Verse diesbezüglich, so bliebe dir eig. nur auf den Wissenschatz dieses echten Lehrers zurückzugreifen, was ich dir dringend empfehle.

Und wenn nicht, ja, wie du sagst: einen Kindes-Stand kann man nicht mehr verlieren, etwa "Kind zu sein von jemandem" das ist unumkehrbar.

Ansonsten blättere nochmal zurück: es wurden viele Verse u.a. auch extra für dich herausgesucht, getippt und eingestellt. Das sollte eig. auch schon längst genügen.
Wie gesagt, wenn du dennoch Zweifel hast, wäre so nen echter Bibel-Lehrer deine 1. Wahl da noch mal "tiefer zu graben".


doch ohne nun das bisherige zu vergessen gern noch kurz:

Hm, aber diese Reben sind doch an Jesus dran gewesen?!??? Oder nicht?  
= also es gibt "Glaubende" wie auch die Dämonen, die glauben auch das einer Gott ist, da tut man gut dran, doch sie werden nicht errettet.
In Johannes 6 und 8 wird von Leuten geredet, die ihm sogar nachgefolgt sind, aber dann seine Rede als zu hart beurteilten und von ihm weg gingen.
Dann gibst noch die bei denen das Wort auf Stein gefallen war (Herzeszustand) und sie ggf. ne kurze Zeit "geglaubt" haben, aber in Bedrängnis abgefallen sind, - und noch die aus dem Hebräerbrief. (denke eigendlich das hatten wir alles schon!!)

Dies alles sind mE. "glaubende" die iwie mit dem Verstand oder intellektuell "geglaubt"/angenommen hatten, für-wahr gehalten hatten, aber eben nicht mit dem vollen Herzen geglaubt haben. Es waren tw. sogar "Nachfolger" - denk auch an die zu denen er sagen wird: "ich habe euch niemals gekannt" - obwohl sie in s. Namen Dämonen ausgetrieben haben, wie sie sagen.

Es handelt sich hierbei aber unmöglich um Wiedergeborene, ja eigendlich, etwa im Letzten Beispiel sagt der Herr Jesus ja, das er sie überhaupt nicht kannte !! Das muss man sich mal geben!

soweit, mehr wenn der HERR will, aber eig. ist alles mehrfach gesagt.

Bitte bei Unklarheiten das Ganze vllt. noch mal unter Gebet noch mal durchlesen!

Shalom Geschwister!

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Heidi am Mi 28 Jan 2015, 19:59

lieber eliah,

doch, leider ist es so, dass ich nicht so die Muße habe, lange vorm PC (alt, ulle Boxen, ulle Ecke) zu hocken und zu hören, denn ich LESE grundsätzlich lieber.
Außerdem bin ich nicht mal Freund von Ebertshäuser z.B. Roger Liebi kenne ich weniger.

Ich wollte ja nur den EINEN Vers erklärt haben, denn viele andere Verse hatte ich ja schon verstanden.

Dies ist ein Forum, da schreiben wir normalerweise nicht so schnell und viele Beiträge, sondern machen uns oft die Mühe, einer Frage nachzugehen.

Dass du die am Weinstock "dran-Seienden" nun doch nicht als wirkliche Christen siehst, verstehe ich nicht. Wenn die Rebe am Stock ist, wird sie ja auch von dem genährt. Bei dem Samen, der auf schlechten Boden fiel, ist das nicht so.

Hm, aber nix für ungut...ich ziehe meine Frage wieder zurück, weil ich eben nicht in meiner PC-Ecke mich rumquälen mag - ich weiß nicht mal, wie lange ich hören müsste, um genau DIESE Frage beantwortet zu bekommen.

heidi

PS: Ich schreib demnächst nicht mehr so schnell - wenn ich eigentlich inhaltlich nix sagen kann, sonst kommt hier keiner mehr mit Lesen nach.

Heidi
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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Eliah am Mi 28 Jan 2015, 20:59

hallo Heidi,

Missverständnis!

1.Ich dachte eben eigendlich das schon alle rellevanten Bibelstellen genannt wurden, darum mein Hinweis dies nochmal zu lesen.
2. Dazu kommt, das ich etwa Vorträge von Hr. Liebi oder anderen nebenher am PC laufen lasse und ein bissl lauter drehe, dann muss nicht mal lesen, das geht nebenzu neben Abwasch oder Kochen oder was weis ich.
3. Ich bin auch auf deinen Vers eingegangen, bitte guck nochmal
4. gern bin ich bereit nochmal auf einzelne Verse einzugehen, aber das ermüdet auch mich, denn eigendlich ist alles, - wie erwähnt - ja mehrfach gesagt/geschrieben worden. Was ich also schreiben oder antworten könnte, steht eigendlich schon da, auf die rellevanten Verse ist bereits tw. mehrfach eingegangen worden.
5.  wie können wir das nun machen, damit du nicht frustriert bist? ich weis es ehrlich nicht, drum habe ich Möglichkeiten angeboten.

Und wie gesagt, auf den letzten Vers bin ich ja auch noch eingegangen.

Das Resu`mee' ist eigendlich einfach:
* Können "Gläubige verloren werden"? = ja
* können "Wiedergeborene verloren werden" = NEIN unmöglich!*²

*² - es würde sich sonst die Schrift wiedersprechen, was unmöglich duldbar ist und nicht sein kann. [erläuterungen siehe Thread!]

Ansonsten bitte ich in aller Form um Entschuldigung wenn es hart klingt oder dich brüskiert hat, dies war nicht meine Absicht und nicht gewünscht oder gewollt. Vllt. liest du alles mal mit einer "sanfteren" Betonung und schon liest es sich nicht mehr hart   Very Happy  = es ist nichts böse gemeint oder lieblos oder sonstwie ggf. interpretiert, da wir uns ja nicht sehen und nur was "annehmen" können wie es gemeint ist (= Interpretiert)


Also, Heidi, alles Liebe

ach ja und oh...
Dass du die am Weinstock "dran-Seienden" nun doch nicht als wirkliche Christen siehst, verstehe ich nicht
Nein, das habe ich doch nirgends soo gesagt, würde ich mal behaupten, denn es wiederspräche meinem Wissen. Ich habe niemals gesagt, das ich die an ihm seienden nicht als Christen sehe".
Das wäre wie: "sind alle letzten erste?" oder sind 1000 Jahre bei Gott 1 Tag? = Beides ist falsch, bzw. nicht richtig wiedergegeben, denn
es heist richtig: das letzte erste sein werden, nicht alle letzen. und es heist richtig, das für ihn 1000 Jahre wie der vorherige Tag vor ihm sind - das sind kleine Nuancen, mit großem Unterschied!
Auch mit dem "Wie durchs Feuer" woraus manche dann "durchs Feuer" gemacht haben und dann gleich noch ne Lehre draufgesetzt haben, wie wir wissen. Das ist für uns untragbar!
WIR sollten die Wahrheit reden, jeder mit seinem Nächsten, d.h. mE. genau die Wahrheit wiedergeben, sonst wirds kritisch!

hoffe diese meine Anmerkung stößt nun nicht auf, sie ist nicht böse gemeint! und hierin unterordne ich mich auch seinem Wort, das dies ja besagt. Das gilt ebenso klar auch für mich selber. Und ich lerne noch!

Hab einen schönen Rest-Abend noch! I love you

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Re: Kann ein Gläubiger wieder verloren gehen?

Beitrag  Beate am Mi 28 Jan 2015, 22:15

* Können "Gläubige verloren werden"? = ja
* können "Wiedergeborene verloren werden" = NEIN unmöglich!*²


Jetzt kommt bestimmt demnächst die Frage: Wer ist gläubig und wer ist wiedergeboren!

Letztendlich wird Gott  entscheiden, was Sache ist!

Er ist das A und O, der Anfang und das Ende!!

Wenn wir Glieder am Leibe Christi sind, dann hängen wir an IHM und er steuert unser Leben!
Und dieses Leben wollen wir leben - denn Jesus sagt: Ich lebe und ihr sollt auch leben!

Gruß
Beate

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