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Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

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Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Harald am Di 04 Aug 2009, 04:18

Hallo,

vermutlich gibt es hier keine allgemeingültige Regel. Vermutlich wird es niemanden geben, der das ähnlich regelt, wie das beim Kindesunterhaltsanspruch die Düsseldorfer Tabelle macht. Es wird also vermutlich niemand geben, der mir sagt, so und so viel Vorsorge ist mit deinem Gehalt genau richtig.
Auf der Heimfahrt hörte ich nur so etwas verzerrt den ERF, da ging es auch um das Thema Geld/Mammon, der Mensch im Radio meinte, daß das Thema doppelt oder 10x? so häufig behandelt wird wie Glaube und Errettung. Wie auch immer, erstaunlich ist das schon, daß das ein so riesiges Thema ist im NT.
Da haben wir das biblisch-aramäische Wort. „Mammon“. Es bezeichnet „das, worauf man vertraut“
wurde erklärt. Das ist interessant. Ansich aber auch klar. Geld, Reichtum, Besitz wird erst dann zur Gefahr, wenn ich darauf vertraue, wenn ich mein Herz daran hänge.
Die andere Frage ist aber die:
Wie verhält es sich mit meinem Vertrauen zu Jesus, daß ER mich versorgen wird, daß mir nichts mangeln wird u.ä.?
Sind unsere Gebete manchmal nicht fast "scheinheilig", wenn wir für ein Projekt beten, wofür wir aber reichlich Geld zur Verfügung stellen könnten, wenn wir nur ernstlich wollten?
Immer wieder kommen Gedanken von zwei scheinbar wiedersprüchlichen Aussagen aus der Bibel, daß wir kluge Haushalter sein sollen, daß wir unsere Talente einsetzen sollen, nicht nur vergraben, ja daß wir sogar von Heiden lernen sollen.
Und die andere Aussage eben, daß Gott für uns sorgt, daß ich mich nicht sorgen soll. So möchte ich wirkliches Gottvertrauen lernen, in allen Bereichen und nicht im Hinterkopf meine Zusatzrente, Riesterrente, mein Bausparvertrag, meine Lebensversicherung, meine Zahnzusatzversicherung, meine Haftpflicht, Hausrat, Rechtsschutz, Risikoleben, Teilkasko, Sparraten ... haben. Bezeichnend ist hier dieses Wort "mein".
Ich denke, es ist hier ähnlich wie mit dem Arzt, wenn ich krank werden sollte, daß Gott auch den Arzt benutzt um mich entweder zu heilen oder eben nicht. So wird Jesus nicht von mir verlangen, daß ich gerichtlich vorgehe gegen den Einbehalt für die ganzen Sozialabgaben.

Ich bin zu müde momentan um hier noch eine Bibelstellenauswahl zu suchen, die sich mit diesem Thema befassen. Ihr dürft das gerne nachholen und/oder eure Meinung dazu kundtun.
Es ist ein heikles Thema - bei Geld hört bekanntlich die Freundschaft auf, heißt es, aber bei Christen sollte das anders sein.

Grüße von Harald

Harald
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Re: Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Heidi am Di 04 Aug 2009, 20:48

Lieber Harald,

also hier...Hiob 1,10a:
Hast du doch ihn, sein Haus und alles, was er hat, ringsumher beschützt.

..lässt mich selber an der Tiefe meines Gottvertrauens zweifeln, wozu ich überhaupt eine Hausratversicherung habe. Ich habe aber keine Haftpflicht-, keine Rechtsschutz-, keine Unfallversicherung und die Vollkasko fürs Auto, das ein Geschenk Gottes war, hätte ich mir lieber sparen gekonnt.
Ich kann auch nichts groß mehr sparen und wenn ich an meine zu erwartende Rente denke...wenns so weitergeht, möchte ich manchmal Angst kriegen.

Also, ich schließe mich mal ein in den Kleinglauben...aber nicht in den ganz kleinen Kleinglauben.

Was das Spenden oder Geben für Gottes Reich angeht, so habe ich damit keine Probleme...wenn Gott mir klar machen würde: Gib hier dein Erspartes...gib reichlich her...mach ich das mit Freude...das einzige Problem ist immer die Frage: Habe ich das auch richtig verstanden, dass ich hier und da ein Sümmchen abgeben soll - kommt das von Gott oder wäre dies meine eigene dann ungesegnete Idee?

Ich habe heute in einem Traktat gelesen, dass man zügig geben sollte, wenn es auf dem Herzen brennt, denn je länger man wartet, um so kleiner wird der Betrag und umso größer die Zweifel. Es ist wie mit einem Schneeball, den man lange in der Hand hält...je länger man ihn festhält, umso kleiner wird er. So auch tatsächlich oft mit der eigenen Gabe...mir gehts jedenfalls dann oft so.

Aber wir haben ja einige Vorgaben in der Bibel.

Lk 3,11:
Wer zwei Hemden hat, der gebe dem, der keines hat; und wer zu essen hat, tue ebenso.


Wenn du also selbst nix hast oder nur sehr wenig, dann musst du auch nichts abgeben...man muss nicht "sein letztes Hemd" hergeben.

Oder...musst du aber bitte nochmal den Zusammenhang lesen (wegen dem Fremdling):
3. Mose 25,35:
Wenn dein Bruder neben dir verarmt und nicht mehr bestehen kann, so sollst du dich seiner annehmen wie eines Fremdlings oder Beisassen, dass er neben dir leben könne;


Und dann gibts noch einen Vers, den finde ich auf die Schnelle nicht: Hier geht es wirklich um die GRUNDBEDÜRFNISSE, wo wir Geschwistern helfen sollen, wenn Mangel besteht....also ich habe auch schon Geld verliehen, wo eigentlich eine Schwester nur in einem Engpass und nicht in Not war, weils Geld verschwendet wurde...hm, weiß nicht, ob das richtig war, aber man sollte vielleicht aufs Herz hören, dort wohnt ja der Heilige Geist.

Ganz strikt mag ich mich weigern, wenn ich z.B. für eine Evangelisationsveranstaltung Eintritt bezahlen soll, denn ich mag bezahltes Predigttum nicht so gern. Ich meine immer, wem Gott eine Aufgabe gibt, dem gibt er auch die Mittel dazu. Das steht da:
2. Kor. 9,10;
Der aber Samen gibt dem Sämann und Brot zur Speise, der wird auch euch Samen geben


Leider in Eile (muss noch so viel aufräumen) aber vielleicht ein Ansatz um weiter zu reden über dieses doch recht schwere Thema.

heidi

Heidi
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Re: Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Günter am Mi 05 Aug 2009, 00:32

Mt 8,20:
Jesus sagt zu ihm: Die Füchse haben Gruben und die Vögel unter dem Himmel haben Nester; aber der Menschensohn hat nichts, wo er sein Haupt hinlege.


Jesus lebte, so wie seine Jünger, in selbst gewählter Askese. Eine Verpflichtung für unser heutiges Leben ist das sicher nicht, aber eine Möglichkeit, von der man Gebrauch machen kann.

Andererseits sieht man bei Hiob und auch den Stammvätern des Glaubens, angefangen bei Abraham, dass diese nach heutigen Maßstäben Millionäre waren. Auch das wird nicht verdammt. Lediglich vor den Gefahren wird gewarnt, weil Geld offensichtlich die Tore für viele Sünden öffnet. Den Begriff "Flatratepuff" habe ich gerade in den Nachrichten gehört.

Das mögliche Spektrum ist groß und es gibt nach meiner Ansicht auch keinen bibelbasierten Grund, ehrlich erworbenen oder vererbten Reichtum abzulehnen. Ob das für jeden von uns gut wäre, ist eine ganz andere Frage.

Es scheint aber auch, was unsere Ausstattung mit Geld angeht, einen Königsweg zu geben:

Spr. 30,8-9:
Armut und Reichtum gib mir nicht; lass mich aber mein Teil Speise dahinnehmen, das du mir beschieden hast.
Ich könnte sonst, wenn ich zu satt würde, verleugnen und sagen: Wer ist der HERR? Oder wenn ich zu arm würde, könnte ich stehlen und mich an dem Namen meines Gottes vergreifen.


Damit ist wohl gemeint, dass man einfach sein Auskommen hat, das ein relativ, zumindest aus finanzieller Sicht, sorgenfreies Leben gewährleistet. Aus dieser Perspektive betrachte ich die Fragestellung "Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?" für mich.

Es ist berechenbar, was wir als heute abhängig Beschäftigte später im Alter monatlich verfügbar haben werden und man kann sich überlegen, wie hoch der Lebensstandard mit eben diesem Einkommen (Renten) sein kann.

Als Ingenieur ist mir klar, dass Konsumgüter, wie etwa ein Auto oder eine Waschmaschine für eine bestimmte "Lebenserwartung" hin konstruiert werden. Und warum sollte ein Handy bei normalem Gebrauch viel länger als 2 Jahre halten, wo doch dann ohnehin wieder laut Vertrag ein neues fällig wird und das alte Teil technologisch veraltet ist? Ich vermute mal, wenn eine Firma ein Produkt herstellt, das Teile enthält, die nie kaputt gehen, werden eben diese Teile bei der nächsten Produktgeneration etwas dünner gefertigt, um Kosten zu sparen. Deshalb möchte ich bei statistisch vorausberechneten, planmäßigen Ausfallquoten nicht von Gottvertrauen sprechen, ob die Waschmaschine noch etwas hält, weil mal wieder ein neuer Fernseher anstehen würde. Was die Versicherungen angeht, so wurde mein Auto nach ca. 25 problemlosen Jahren in den letzten drei Jahren zwei mal zu je 3.000,- € zerkratz und einmal aufgebrochen, was mit weiteren 2.000,- € zu Buche schlägt. Dazu kommen zwei neue Frontscheiben im selben Zeitraum, bedingt durch Steinschläge. Auch das sind alles versicherungsmathematische, statistische Berechnungen. Wenn ich die letzten 25 bis 30 Jahre konsequent keine Versicherung abgeschlossen hätte (mit Ausanahme der KFZ-Haftpflichtversicherung), könnte ich diese Schäden sicher auch ohne die Vollkaskoversicherung ausgleichen, vorausgestzt, ich hätte das Geld auch wirklich gespart und angelegt, so wie es auch in der Bibel vorgeschlagen wird. Insofern stellt die "unversicherte Lebensweise" von Heidi auch kein Problem dar, es kann aber eben auch mal etwas dicker kommen.

Nun kann man einwenden, dass ich das alles etwas nüchtern sehe und was naturwissenschaftlich gesehen Zufall ist, kann ebenso göttliche Absicht sein wie das, was für uns als zielgerichteter Prozess erkennbar ist. Gott wirkt ebenso durch Zufall wie durch Naturgesetze. OK, diesen Einwand kann ich gelten lassen.



Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

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Re: Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Harald am Mi 05 Aug 2009, 03:02

Hallo,
Matthäus 6:19:
Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden,
sagt eigentlich klar, daß wir das nicht sollen, doch was sind Schätze? Beginnt das bei 1000 Euro, beinhaltet es die Altersvorsorge?

21Denn wo dein Schatz ist, da wird auch dein Herz sein
als die Aktien und andere Wertanlagen rasant an Wert verloren, machten sich sicher auch so manche Christen Sorgen um ihr Erspartes. Auf der anderen Seite kann diese Vorsorge mich dazu verleiten, immer weiter zu denken, hilfe ich habe immer noch eine "Versorgungslücke" im Alter, sodaß ich da in eine Spirale gerate, bei der ich niemals den Eindruck haben werde: Es ist nun genug! Oder aber ich werde satt, verlasse mich auf erreichtes, denke, das Alter ist gesichert, in trockenen Tüchern, ich bin versorgt.
Hier fällt mir dann das Gleichnis mit dem reichen Kornbauern ein, zu dem dann Gott sagte, daß er töricht gehandelt hat, weil niemand weiß, ob und wie lange man sein Alter dann auch wirklich genießen kann bzw. überhaupt erlebt.

2. Thessalonicher 3:10:
Denn als wir bei euch waren, geboten wir euch dies: wenn jemand nicht arbeiten will, soll er auch nicht essen.
das ist für mich derzeit einsichtig, aber was, wenn dies ein 80-jähriger liest?

Matthäus 6:33:
Trachtet aber zuerst nach dem Reiche Gottes und nach seiner Gerechtigkeit, so wird euch solches alles hinzugelegt werden
davor geht es um die Alltagssorgen.
1. Timotheus 5:8:
Wenn aber jemand die Seinen, allermeist seine Hausgenossen, nicht versorgt, der hat den Glauben verleugnet und ist ärger als ein Ungläubiger
ist das heute noch vorstellbar, bzw. wird das in einer Gemeinde noch so gesehen? Oder ist es auf die Familie bezogen?

1. Timatheus 6:6-11a:
6Es ist allerdings die Gottseligkeit eine bedeutende Erwerbsquelle, wenn sie mit Genügsamkeit verbunden wird. 7Denn wir haben nichts in die Welt gebracht; so ist es klar, daß wir auch nichts hinausnehmen können. 8Wenn wir aber Nahrung und Kleidung haben, soll uns das genügen! 9Denn die, welche reich werden wollen, fallen in Versuchung und Schlingen und viele törichte und schädliche Lüste, welche die Menschen in Verderben und Untergang stürzen. 10Denn die Geldgier ist eine Wurzel aller Übel; etliche, die sich ihr hingaben, sind vom Glauben abgeirrt und haben sich selbst viel Schmerzen verursacht. 11Du aber, Gottesmensch, fliehe solches...

Sprüche 3:27+28:
Verweigere keinem Bedürftigen eine Wohltat, wenn es in deiner Hände Macht steht, sie zu erweisen! Sprich nicht zu deinem Nächsten: «Gehe hin und komme wieder; morgen will ich dir geben!» während du es doch hast.

1. Johannes 3:17:
Wer aber den zeitlichen Lebensunterhalt hat und seinen Bruder darben sieht und sein Herz vor ihm zuschließt, wie bleibt die Liebe Gottes in ihm?

Sprüche 28:22:
Wer nach Reichtum hastet, wird eifersüchtig und weiß nicht, daß Mangel über ihn kommen wird

Jakobus 5:5:
Ihr habt geschwelgt und gepraßt auf Erden, ihr habt eure Herzen gemästet
Werden nicht vermutlich 2/3 oder mehr der Weltbevölkerung bzw. auch der Christen dann, in etwa der Meinung sein, daß die reichen Industrienationen genau dies getan haben, auch die Christen dort, also wir?

weitere Gedanken - danke für euer Mitüberlegen, ja es ist ein schweres Thema.

Grüße von Harald

Harald
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Re: Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Harald am Mi 05 Aug 2009, 03:50

ich habe noch interessante Gedanken dazu gefunden ...

7. Alles aufgeben, um ihm zu folgen

"Also auch ein jeglicher unter euch, der nicht absagt allem, was er hat, kann nicht mein Jünger sein" (Lk.14,33). Das ist vielleicht die unpopulärste aller Bedingungen, die Christus für die Nachfolge stellt, und sie mag sich sehr wohl als der unbequemste Vers in der Bibel überhaupt erweisen. Die klugen Theologen mögen tausend Gründe dafür angeben, warum dieses Wort eigentlich gar nicht das bedeutet, was es aussagt, aber einfache Jünger Jesu nehmen es buchstäblich so, wie es dasteht, und wissen, dass der Herr Jesus genau wusste, was Er sagte. Was ist nun mit "allem absagen" gemeint? Es bedeutet den Verzicht auf materielle Werte, die nicht unbedingt zum Leben notwendig sind und die zur Verbreitung des Evangeliums verwandt werden könnten. Der Mann, der allem entsagt, wird dadurch nicht etwa zum hilflosen Müßiggänger; er arbeitet im Gegenteil schwer, um für die laufenden Bedürfnisse seiner Familie und seiner selbst zu sorgen. Da aber die Leidenschaft seines Lebens der Fortgang der Sache Christi ist, setzt er alles, was er nicht unbedingt braucht, für das Werk des Herrn ein und überlässt die Zukunft Gott. Indem er zuerst nach dem Reich Gottes und seiner Gerechtigkeit trachtet, glaubt er daran, dass es ihm nie an Nahrung und Kleidung mangeln wird. Er kann einfach nicht mit gutem Gewissen Güter anhäufen, während Seelen verloren gehen, weil niemand ihnen das Evangelium bringt. Er will sein Leben nicht damit vergeuden, dass er Reichtümer anhäuft, die in die Hände des Teufels fallen, wenn Christus für seine Heiligen wiederkommt. Er will dem Gebot Christi gegen die Anhäufung von Schätzen auf Erden gehorchen. Er entsagt allem, indem er hingibt, was er doch nicht ewig halten kann und was er nun nicht mehr liebt.

Dieses sind also die sieben Voraussetzungen (hier nur die siebte davon als Zitat) zur Nachfolge Christi. Sie sind klar und unzweideutig. Der Schreiber dieses Büchleins ist sich darüber im Klaren, dass er sich selbst durch diese Aufstellung als einen unnützen Knecht verurteilt. Sollte aber Gottes Wahrheit durch das Versagen des Volkes Gottes für immer verhindert werden? Ist es nicht wahr, dass die Botschaft immer größer ist als der Botschafter selbst? Ist nicht Gott allein wahrhaftig und jeder Mensch ein Lügner? Sollten wir nicht mit einem alten Weisen sagen: "Dein Wille geschehe, wenn auch durch meine eigene Unzulänglichkeit"?

Indem wir unsere begangenen Fehler bekennen, lasst uns den Ansprüchen Christi an uns mutig begegnen und von jetzt an danach trachten, wahre Jünger unseres herrlichen Herrn zu sein.

"... der in euch angefangen hat das gute Werk, der wird's auch vollführen ...'' (Phil. 1,6).

Bedingungen der Jüngerschaft
Aus 'Wahre Jüngerschaft' von W. MacDonald
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ist das zu krass gesagt?

Gott gebe uns Weisheit von IHM,
und Segen
Harald

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Re: Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Gast am Do 06 Aug 2009, 22:18

Harald schrieb:ist das zu krass gesagt?
Ja. Ich habe das Buch "Wahre Jüngerschaft" und einiges andere von William MacDonald. Ansonsten hat er sehr gesunde Gedanken, aber in dem Punkt irrt er einfach. Er übersieht z.B.
»Den Reichen in dem gegenwärtigen Zeitlauf gebiete, nicht hochmütig zu sein, noch auf die Ungewißheit des Reichtums Hoffnung zu setzen, sondern auf Gott, der uns alles reichlich darreicht zum Genuß; Gutes zu tun, reich zu sein in guten Werken, freigebig zu sein, mitteilsam, indem sie sich selbst eine gute Grundlage auf die Zukunft sammeln, auf daß sie das wirkliche Leben ergreifen.« (1. Timotheus 6,17; Elb.)

Es wird hier nicht in Frage gestellt, das es Reiche in der Gemeinde gibt, sie werden nicht aufgefordert ihren Reichtum preiszugeben. Der Reichtum ist verbunden mit einer bestimmten Verantwortung und Pflicht, wie wir hier gesehen haben. Und natürlich stehen auch wir in der Verantwortung wie wir mit dem uns anvertrauten Gut umgehen.

Günter schrieb:Jesus lebte, so wie seine Jünger, in selbst gewählter Askese.
Das würde ich so nicht in absoluter Form sagen. Er ist der König auf dem Thron Davids, wie ihn uns Matthäus in seinem ganzen Evangelium vorstellt. Und als solcher wurde Er von den seinen verworfen.

Grüße und Gottes Segen
Tobias

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Re: Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Heidi am Sa 08 Aug 2009, 23:30

Harald führte einen Text an, den ich interessiert gelesen habe, aber nicht wüsste, ob ich dsa auch umsetzen könnte: Alles(!) was über den Grundlebensunterhalt geht, für Gottes Reich einzusetzen. Dann könnte man wirklich groß am Reich Gottes bauen! Zu krass fände ich das nicht mal, sondern eine Tat aus dem Glauben heraus.
Aber nichts mehr sparen, für den Fall, das etwas kaputt geht? (Kleiner Einschub: Günter, ohne TV gehts auch, dann kauf dir besser die Waschmaschine, die hat jedenfalls die besseren Programme)

Wenn man alles dahingeben soll...wie stehts dann mit Spr. 13,22:
Der Gute wird vererben auf Kindeskind; aber des Sünders Habe wird gespart für den Gerechten.


Ich weiß nur, dass ich niemandem zur Last fallen will und ich weiß, dass in der Bibel steht, dass die Gerechten nicht betteln und es steht sogar im AT, dass Gott segnet, indem er hilft, dass sein Volk zwar ausleiht, aber selbst niemals leihen muss.

Ich glaube, ein bisschen sollte man auf der "hohen Kante" haben...aber zuallererst müssen wir dran interessiert sein, dass Gottes "Dinge" laufen.

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Re: Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Günter am So 09 Aug 2009, 12:33

Harald schrieb:ich habe noch interessante Gedanken dazu gefunden ...

7. Alles aufgeben, um ihm zu folgen

"Also auch ein jeglicher unter euch, der nicht absagt allem, was er hat, kann nicht mein Jünger sein" (Lk.14,33). Das ist vielleicht die unpopulärste aller Bedingungen, die Christus für die Nachfolge stellt, und sie mag sich sehr wohl als der unbequemste Vers in der Bibel überhaupt erweisen. Die klugen Theologen mögen tausend Gründe dafür angeben, warum dieses Wort eigentlich gar nicht das bedeutet, was es aussagt, aber einfache Jünger Jesu nehmen es buchstäblich so, wie es dasteht, und wissen, dass der Herr Jesus genau wusste, was Er sagte. .....

ist das zu krass gesagt?
Es kommt auf den Standpunkt an.

Bei solchen Versen muss man aufpassen, dass man die Bibel nicht überinterpretiert! Hier geht es um konkreten Verzicht von Eigentum. Von wem eigentlich? Von seinen Jüngern.

Wir können uns jetzt mal überlegen, wer seine Jünger damals waren und eventuell heute noch sind.

Wenn wir alle seine Jünger im Sinne von Lk.14,33 wären, wäre das die Forderung nach einer verpflichtenden neuen Gesellschaftsordnung ohne Eigentum, so wie es einmal den Kommunismus als gesellschaftliches Ideal gab.

Das schließt aber den freiwilligen Eigentumsverzicht, wie wir ihn in katholischen Klöstern oder evangelischen Diakonissenhäusern finden keineswegs aus. Aber eben als Wege einzelner und nicht als verpflichtende neue Gesellschaftsordnung.



Viele Grüße und Gottes Segen,

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Re: Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Harald am Mi 12 Aug 2009, 04:39

Hallo,

@Tobias
in der Schlachter-Übersetzung liest sich das so:
1. Tomotheus 6:17-19:
Den Reichen im jetzigen Zeitalter gebiete, daß sie nicht stolz seien, auch nicht ihre Hoffnung auf die Unbeständigkeit des Reichtums setzen, sondern auf den lebendigen Gott, der uns alles reichlich zum Genuß darreicht, daß sie Gutes tun, reich werden an guten Werken, freigebig seien, mitteilsam, und so für sich selbst ein schönes Kapital für die Zukunft sammeln, damit sie das wahre Leben erlangen.
Diesen Text würde ich nun nicht unbedingt so verstehen, daß man Geld für die Zukunft sammeln soll. Eher sind doch hier die Schätze im Himmel gemeint, also gute Werke.

Matthäus 6:19-21+24:
Ihr sollt euch nicht Schätze sammeln auf Erden, wo die Motten und der Rost sie fressen, und wo die Diebe nachgraben und stehlen. Sammelt euch aber Schätze im Himmel, wo weder die Motten noch der Rost sie fressen, und wo die Diebe nicht nachgraben und stehlen. Denn wo dein Schatz ist, da wird auch dein Herz sein.
...
Niemand kann zwei Herren dienen; denn entweder wird er den einen hassen und den andern lieben, oder er wird dem einen anhangen und den andern verachten. Ihr könnt nicht Gott dienen und dem Mammon.

@Heidi
Ich weiß nur, dass ich niemandem zur Last fallen will und ich weiß, dass in der Bibel steht, dass die Gerechten nicht betteln und es steht sogar im AT, dass Gott segnet, indem er hilft, dass sein Volk zwar ausleiht, aber selbst niemals leihen muss.

Ich glaube, ein bisschen sollte man auf der "hohen Kante" haben...aber zuallererst müssen wir dran interessiert sein, dass Gottes "Dinge" laufen.
Wenn Du weißt, daß in der Bibel steht, daß Gott die Gerechten segnet, daß Gott sein Volk versorgt, dann müßtest du eigentlich keine Angst haben, du könntest jemandem zur Last fallen. Dabei hast du das sehr trefflich ausgedrückt mit dem "ich will..."
Das ist der springende Punkt. Du willst, ich will, wir wollen - ABER was will Gott in dieser Sache von uns?
"Ich glaube, ein bisschen schwanger gibt es nicht" soll heißen, das ist dann eben eine kleine Krücke, die du dir gönnst, aber du verläßt dich nicht auf Gott, sondern auf das Ersparte, auf die vermeintliche Sicherheit.
Das betrifft nicht nur dich, mir geht es ja genauso, ich bin genauso, mein Denken ist Deinem ähnlich in dieser Sache.

Wo steht es in der Bibel, daß wir Geld ansammeln sollen fürs Alter, wo steht es, daß wir unsern Kindern Vermögen vererben sollen oder Häuser oder Wohnungen? Wenn ich in die Vererbungsgeschichte in unserer Familie schaue, sehe ich da Zankerei über Erbschaftsangelenheiten. Häufig ist schon allein die Aussicht auf ein Erbe schon der Anlaß für Streit. Ja selbst dazu, daß man es ansich maximal noch abwarten kann, bis der Vererber dann auch wirklich "endlich" stirbt.

Matthäus 6:26
Sehet die Vögel des Himmels an! Sie säen nicht und ernten nicht, sie sammeln auch nicht in die Scheunen; und euer himmlischer Vater nährt sie doch. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie?
Wir bekommen ja nun schon ne Weile immer diese Rentenberechnungen, wie hoch unsere Rente mal sein wird, wenn die Einzahlungen so weiterlaufen wie bisher. Das gaukelt uns weltliche Sicherheit vor, ich vertraue darauf, daß ich möglichst lange lebe und dann die Rente nicht nur einfahre sondern auch genießen kann. Woher weiß ich, was in 17 Jahren sein wird, ob nicht ein Krieg dazwischen kommt, der das Geld entwertet (oder weit schlimmere Folgen hat); ob ich wirklich so alt werde und falls ja, ob ich gesund bleibe; oder oder oder.


@Günter
ich denke, es geht in dem Buch nicht um absoluten Verzicht. Wie ich es verstanden habe, geht es in erster Linie darum, daß wir überlegen, ob wir eine teure Wohnung brauchen, ob wir den neuen Mercedes wirklich brauchen, ob wir die ganzen Zusatzabsicherungen wirklich brauchen, ob wir ständig die neueste Kleidung brauchen.
Oder ob wir mit dem eingesparten Geld nicht besser die Mission; oder eben Hilfebedürftige vielleicht sogar in unserer eigenen Gemeinde; o.ä. unterstützen sollten, damit noch möglichst viele Menschen von Jesus erfahren oder wir eben unseren Geschwistern beistehen.

Gegen Ende des Buches hieß es dann, daß es jedem Einzelnen Gott schon offenbaren wird, was für ihn speziell jetzt grad "dran" wäre, wo man sparen sollte oder verzichten sollte, um das Geld dann zu spenden. Und auch über den Empfänger würde uns Gott dann nicht im Unklaren lassen.

In IHM verbunden
Harald

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Re: Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Gast am Mi 12 Aug 2009, 10:13

Harald schrieb:Diesen Text [1. Timotheus 6,17-19] würde ich nun nicht unbedingt so verstehen, daß man Geld für die Zukunft sammeln soll.
Das lese ich dort in der Tat auch nicht. Aber das es auch Reiche in der Gemeinde gibt, das lese ich dort sehr wohl. Es ist sicherlich falsch Reichtum als solchen anzustreben, aber nicht jeder Reichtum ist "berechenbar". Vor einiger Zeit hat man mir von einem Bruder erzählt, der während des dritten Reichs einen jüdischen Mitbruder versteckte, welcher ihm später als er starb ein beträchtliches Vermögen vermachte. Ich glaube nicht, das die Bibel Reichtum als solchen verurteilt, sondern das (mit Gier verbundene) Streben danach.

Unabhängig davon halte ich auch das Sammeln nicht für falsch, wenn es mit einer Notwendigkeit verbunden ist. Man kann einfach nicht alles aus der Portokasse begleichen. Und es ist wohl kaum geistlicher einen Kredit aufnehmen zu müssen, als seine Schuld gleich vollständig begleichen zu können. Wenn wir einen neuen Wagen brauchen um eine bestimmte Mobilität zu gewährleisten oder die Fenster am Haus ausgetauscht werden müssen; all das sind größere Ausgaben, die man durchaus im Vorfeld bedenken sollte.

Im Großen und Ganzen halte ich die Sichtweise der Schrift in diesen Fragen für sehr viel ausgewogener, als sie von W. MacDonald an der Stelle dargelegt wurde. Natürlich fordert uns die Schrift auch heraus zu hinterfragen, wie wir mit dem uns anvertrauten Gut, denn nichts anderes ist es, umgehen. Es wurde schon angesprochen, das wir in der westlichen Zivilisation materiall sehr gut gestellt sind. Auch damit sehe ich eine besondere Verantwortung verbunden, vor allem was die Geschwister und das Werk des Herrn in ärmeren Ländern angeht.

Wer von uns könnte denn wohl wie der Apostel in gleicher Weise sagen: »Bis auf die jetzige Stunde leiden wir sowohl Hunger als Durst und sind nackt und werden mit Fäusten geschlagen und haben keine bestimmte Wohnung und mühen uns ab, mit unseren eigenen Händen arbeitend. Geschmäht, segnen wir; verfolgt, dulden wir; gelästert, bitten wir; als Auskehricht der Welt sind wir geworden, ein Auswurf aller bis jetzt.« (1. Korinther 4,11-13; Elb.)
Wenn wir hier in unserem Land nicht überreich vom Herrn bedacht sind, dann wüsste ich nicht wer sonst. Gerade deshalb müssen wir diese an die Reichen geschriebenen Belehrungen sehr in unserem Herzen verwahren - und uns auch immer daran erinnern: »Die Gottseligkeit aber mit Genügsamkeit ist ein großer Gewinn.« (1. Timotheus 6,6; Elb.)

Grüße und Gottes Segen
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Re: Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Heidi am Mi 12 Aug 2009, 16:48

T. J. Walker schrieb:Es ist sicherlich falsch Reichtum als solchen anzustreben,

So ist es auf jeden Fall falsch:
Jes. 57,17:
Ich war zornig über die Sünde ihrer Habgier und schlug sie, verbarg mich und zürnte..


Habgier ist die Gier h a b e n zu wollen.

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Re: Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Günter am Mi 12 Aug 2009, 20:26

T. J. Walker schrieb:
Es ist sicherlich falsch Reichtum als solchen anzustreben,
Hiob war reich und wurde durch Gott noch reicher. Abraham war reich, auch David und mehr noch Salomo waren über die Maßen reich. Was war das anderes, als Reichtum als solcher?

Und selbst der bei uns etwas verpönte Reichtum durch Vererbung wird in der Bibel wertneutral dargestellt.

Über die Frage, ob Reichtum soziale Verpflichtungen mit sich bringt, können wir uns unterhalten. Aber ganz sicher birgt Reichtum nicht die Verpflichtung in sich, ihn aufzulösen und alles an die Armen zu verschenken. Heute gibt es Deutschland Harz IV. Bereits zu biblischen Zeiten gab es auch schon einige soziale Sicherungssysteme für die Armen, z.B. Nachleseverbot der Bauern für die Ernte, das Sabatgebot, das Sabatjahr und das Jubeljahr, in dem u.a. alles, was verkauft wurde wieder an seinen ursprünglichen Besitzer zurückfiel und die Verpflichtung dem in Not geratenen Nachbarn zu helfen, damit keine Armut aufkommen kann und das Zinsverbot (warum sollte dann noch jemand Kredite gewähren), das bereits damals schon wirkungsvoll verhindert hat, dass viele private Haushalte durch Konsumentenkredite sich Dinge gekauft haben, für die sie eigentlich kein Geld zum bezahlen hatten und so in Armut gefallen wären.


Viele Grüße und Gottes Segen,

<°)))>< Günter

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Re: Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Eva am Mi 12 Aug 2009, 21:27

Hallo,
seit Anfang diesen Monats hat sich unsere Familieneinkommenssituation drastisch verändert. So musste ich überlegen, was kann ich monatlich entbehren, was habe ich denn an unnützen Versicherungen ? Da kam einiges zutage.

Ich kündigte erstmal meine Unfallversicherung , weil ich mich auf
Psalm 91,11+12
Denn er hat seinen Engeln befohlen, dass sie dich behüten auf allen deinen Wegen, dass sie dich auf den Händen tragen und du deinen Fuß nicht an einen Stein stoßest.
und Psalm 121, 3
Er wird deinen Fuß nicht gleiten lassen, und der dich behütet, schläft nicht
und Spr.3,23:
Dann wirst du sicher wandeln auf deinem Wege, sodass dein Fuß sich nicht stoßen wird
verlassen möchte.

Weiter werde ich die ADAC-Rechtschutz kündigen, wahrscheinlich auch den ADAC-Schutzbrief, da ich damit sowieso doppelt versichert bin (ist wohl mit in der Kfz-Versicherung enthalten) - ich habe soviel Zeug vor Jahren abgeschlossen, ohne mir ernsthaft Gedanken darüber zu machen. Jetzt muss ich es, hätte es an Hand der Bibel schon viel früher tun sollen.

Bei der Immobilien- und Hausratversicherung überlege ich noch, habe noch Zeit mit der Kündigungsfrist.
Ich würde mich dabei an diese Bibelstelle halten:
Psalm 91,10:
Es wird dir kein Übel begegnen, und keine Plage wird sich deinem Hause nahen.
und die, welche Heidi schrieb...Hiob 1,10a
Wobei ich im Haus, also mit der Immobilienversicherung (einschließlich Elementarversicherung, die ich erst nach einem Erdrutsch hinter unserem Haus vor zwei Jahren abschloss) Verantwortung für noch vier andere Mitbewohner und Familienangehörige trage.

Ich denke allerdings nicht, wie auch einige von euch, dass man alles, was man an "Reichtum" hat, auflösen und den Armen geben oder für andere Zwecke spenden sollte.
Denn es gab, wie oben schon erwähnt, auch Reiche in der Bibel. Und diese Menschen waren von Gott gesegnet.
Das liest man an vielen Stellen:
Ps 112,3
Reichtum und Fülle wird in ihrem Hause sein, und ihre Gerechtigkeit bleibt ewiglich.
oder Spr.10,22
Der Segen des HERRN allein macht reich, und nichts tut eigene Mühe hinzu
wobei es bei letzterem sicher nicht nur im materiellen Reichtum geht.

Gott sagt immer wieder den Gerechten und Heiligen zu, dass es ihnen gut gehen wird und sie nicht Mangel leiden müssen:
Ps.34,10+11
Fürchtet den HERRN, ihr seine Heiligen! Denn die ihn fürchten, haben keinen Mangel.Reiche müssen darben und hungern; aber die den HERRN suchen, haben keinen Mangel an irgendeinem Gut
Spr.10,3a
Der HERR lässt den Gerechten nicht Hunger leiden; aber die Gier der Gottlosen stößt er zurück.
Spr.10,16a
Dem Gerechten gereicht sein Erwerb zum Leben, aber dem Gottlosen sein Einkommen zur Sünde

Allerdings sollen wir eben nicht unser Herz an all diese materiellen Dinge hängen.

Ich habe es die letzten Tage erst wieder erlebt, wenn ich mich ganz auf Gott verlasse und nicht krampfhaft versuche, das, was ich habe, festzuhalten, werde ich innerlich viel freier. Ich überlasse es Gott, wieviel er mir von meinem "Reichtum" lässt, ob ich evtl. die nächste Zeit ans "Eingemachte" gehen muss oder ob das laufende Einkommen gut ausreicht. Ich habe zwar alles als gelernter Betriebswirtschaftler durchgerechnet, weiß aber heute noch nicht, was das Jugendamt von mir noch fordert wegen der Unterbringung meiner Tochter. Auch hier möchte ich ehrlich sein und alle Angaben wahrheitsgetreu machen. Ich bin mir sicher, dass Gott mir das Notwendige zum Leben lässt, also mich nicht hungern und frieren lässt. Und wenn ich mich vom Haus trennen müsste, könnte ich das sogar ohne eine Wehmutsträne.

Liebe Grüße und Gottes Segen
Eva

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Re: Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Gast am Do 13 Aug 2009, 00:36

Hiob war reich und wurde durch Gott noch reicher. Abraham war reich, auch David und mehr noch Salomo waren über die Maßen reich. Was war das anderes, als Reichtum als solcher?
Die Frage ist aber nicht ob sie reich waren, sondern ob sie danach strebten.

Nehmen wir doch Salomo.
»Und Gott sprach zu ihm: Weil du um dieses gebeten hast, und hast dir nicht viele Tage erbeten, und hast dir nicht Reichtum erbeten, und nicht um das Leben deiner Feinde gebeten, sondern hast dir Einsicht erbeten, um das Recht zu verstehen, siehe, so habe ich nach deinem Worte getan; siehe, ich habe dir ein weises und einsichtsvolles Herz gegeben, daß deinesgleichen vor dir nicht gewesen ist, und deinesgleichen nach dir nicht aufstehen wird. Und auch was du nicht erbeten hast, habe ich dir gegeben, sowohl Reichtum als Ehre, so daß deinesgleichen niemand unter den Königen sein wird alle deine Tage.« (1. Könige 3,11-3; Elb.)

Die Probleme begannen ja gerade, als Salomo über das hinaus was Gott ihm gegeben hatte nach mehr strebte. Gott hatte Mose geboten:
»Wenn du in das Land kommst, das Jahwe, dein Gott, dir gibt, und es besitzest und darin wohnst und sagst: Ich will einen König über mich setzen, gleich allen Nationen, die rings um mich her sind: ... Und er soll sich die Weiber nicht mehren, daß sein Herz nicht abwendig werde; und Silber und Gold soll er sich nicht sehr mehren.« (5. Mose 17,14+17; Elb.)
Wenn Du Dir die Mühe machst den gesamten Textabschnitt zu lesen und nachzuforschen, wirst Du sehen das Salomo gegen jedes dieser Gebote verstoßen hatte.

Es ist durchaus ein Unterschied ob Gott einem eine Sache zukommen lässt oder ob man aktiv danach strebt eine Sache für sich selbst zu mehren. Ein Bruder führte einmal in einem Vortrag aus, dass Daniel eine hohe Stellung in der Hierarchie innehatte, an der Stelle an der Gott ihn wollte, aber Daniel strebte nicht bewusst nach Karriere. Er verband das mit der Ermahnung nicht nach der Stellung Daniels zu streben, sondern nach seiner Gesinnung. Wohl wahr, auch in Bezug auf Reichtum.

Grüße und Gottes Segen
Tobias

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Re: Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Harald am Do 13 Aug 2009, 00:42

Hallo,
nur mal als Überlegung ob es ggf. Unterschiede gibt im AT zum NT bzgl. Reichtum.
Die genannten Bibelstellen waren alle aus dem AT, dort hat Gott mit Kindern (Nachkommen) und wirtschaftlicher Überversorgung gezeigt, welche ER segnet.

Ich bin grad etwas in Eile ... daher nur mal eine Stelle aus dem NT:
Matthäus 19:24-26:
Und wiederum sage ich euch, ein Kamel kann leichter durch ein Nadelöhr eingehen, als ein Reicher in das Reich Gottes! Als die Jünger das hörten, entsetzten sie sich sehr und sprachen: Wer kann denn gerettet werden? Jesus aber sah sie an und sprach zu ihnen: Bei den Menschen ist das unmöglich; aber bei Gott ist alles möglich.
Ich sagte und sage ja nicht, daß ich es mache oder mir vorstellen könnte, wirklich ALLES komplett aufzugeben, was über das zwingend nötige hinausgeht, um dann damit die Mission beispielsweise zu unterstützen.
Man liest es öfter, daß auch bei uns christliche Werke so entstanden sind, daß sie nichts hatten, außer einige Mitbeter und die Idee, z.B. ein offenes Haus zu gründen oder oder oder. Eine Missionsgesellschaft wurden durch zwei Männer gegründet, die eine "Vision" hatten, aber nicht unbedingt das dafür nötige Geld.
Und vor allem unter verfolgten/unterdrückten Christen hört man es immer wieder oder sieht es in Berichten, wie Menschen erzählen, wie Gott sie beschenkt, wenn sie kein Geld mehr hatten, hungerten etc.
Ich sehne mich weder nach Verfolgung noch nach Notsituationen.

Mein Freund lebte sein Christsein anfangs auch so radikal, daß er ohne Geld und auch ohne Schuhe (glaube ich zumindest) loszog über die Dörfer und den Leuten von Jesus erzählen wollte.
Ich könnte mir das nicht vorstellen, er übrigens heute auch nicht mehr (zumindest meine ich, daß er dies mal so sagte).

Wenn ich das mal so sagen darf: Bei der Kleidung ist Tobias relativ "hart", hier doch eher der Ansicht, daß es "Ansichtssache" ist, wie man diverse Bibelstellen verstehn soll.
Wir Deutschen vielleicht speziell, sind schon so geeicht, daß wir uns lieber 5fach absichern wollen gegen alles mögliche und unmögliche. Aber ist es dann nicht wirklich so, daß wir mehr auf die Versicherung vertrauen als auf Jesus?
Doch Jesus will überall unser Herr und unser Hirte sein, ER will uns Seinen Weg zeigen.

wie gesagt, WENN das wirklich so radikal gemeint ist, wie man es verstehen könnte, dann bin ich davon auch noch Meilen entfernt.
UND: ich sage nicht, daß dies jede/r so machen muß, daß es Pflicht werden sollte.
UND: mal ehrlich, wenn ihr jemand in der Gemeinde habt, der dem Anschein nach sehr reich ist, gingen da nicht auch eure Gedanken schon mal so in Richtung, daß der etwas abgeben könnte für die Armen? Mir ist das passiert, und ich fürchte, es wird wieder passieren Sad

nu habt ihr noch ein paar "Anregungen" für weitere Diskussionen

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Re: Vorsorge treffen = dem Mammon dienen = kein Vertrauen auf Gott?

Beitrag  Gast am Do 13 Aug 2009, 08:48

Harald schrieb:Bei der Kleidung ist Tobias relativ "hart", hier doch eher der Ansicht, daß es "Ansichtssache" ist
Der Punkt ist, das ich versuche die Dinge so darzulegen wie ich sie verstehe. Wir können alle nur nach Erkenntnis handeln oder im Zweifel darauf hoffen das Geschwister Dinge klarer sehen wie wir und uns in bestimmter Sache Rat geben können. Ich habe in Bezug auf das andere diskutierte Thema auch zu etwas mehr Gelassenheit aufgefordert! Es geht ja nicht darum, das wir äußerlich scheinbar gut stehen und innerlich weit davon entfernt sind, sondern dass das was wir nach Außen hin zeigen ein Abbild dessen ist was uns innerlich bewegt und unsere Überzeugung ist. Und das kann nur durch den Herrn geschehen, durch die Erneuerung unseres Sinnes (s. Römer 12,2), da wir wissen, »dass in mir, das ist in meinem Fleische, nichts Gutes wohnt« (Römer 7,18a; Elb.)

Ich strebe nicht nach Reichtum, also betrifft mich dieser Punkt in der direkten praktischen Konsequenz genausowenig wie der andere. Die Frage dürfte eher - wie bei jedem anderen auch - sein, ob wir, wie wir gelesen hatten, reich darin sind "Gutes zu tun, reich zu sein in guten Werken, freigebig zu sein, mitteilsam". Es geht schon darum, ob wir das anvertraute Gut vorrangig für unsere eigenen Gelüste verprassen oder das Werk des Herrn und unsere ärmeren Geschwister bedenken, weil uns dies auf dem Herzen liegt.

Grüße und Gottes Segen
Tobias

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