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Die Frau im Gottesdienst

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Die Frau im Gottesdienst

Beitrag  Dennis am Sa 10 Sep 2011, 21:29

1.Korinther 11

Liebe nachfolger Jesu,
habe durchgelesen was da Paulus zum Ausdruck bringen will, also wie ich es verstehe, soll eine Frau beim beten nur dann den Kopf bedecken wen sie die Haare abgeschnitten  oder geschoren hat, habe ich das richtig verstanden oder was meint ihr????


Mit freundlichen Grüßen, Dennis

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Re: Die Frau im Gottesdienst

Beitrag  Heidi am Sa 10 Sep 2011, 21:43

Ich glaube nicht, dass es so ist, Dennis.
Ich selber habe keine Kopfbedeckung in der offenen Brüdergemeinde, so wie 99% der anderen Frauen dort auch nicht, aber ich kann es nicht mit der Bibel belegen, dass man es nicht tun muss. ich weiß es nicht.

In 1. Kor. 11.5 steht zudem noch, dass es eine Schande für eine Frau ist, sich das Haar abzuschneiden. Damit komme ich auch nicht zurecht. Ich habe mich gefragt, ob es dann aucn eine Schande ist, die Haare nach hinten hochzustecken, denn dann sieht man ja von vorn aus, wie mit kurzen Haaren oder was ist mit einer modernen Kurzhaarfrisur?...oder was ist, wenn man älter wird?, dann kann man die Haare mit 70 doch schlecht lang und offen tragen. Ich begreife das alles nicht.

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Re: Die Frau im Gottesdienst

Beitrag  Gast am Sa 10 Sep 2011, 22:08

Hallo Heidi,
Darum soll die Frau eine Macht1(Schleier) auf dem Haupt haben um der Engel willen.

Wenn die Haare kurz sind ……

Lehrt euch nicht auch die Natur, dass es für einen Mann eine Unehre ist, wenn er langes Haar trägt,
15 aber für eine Frau eine Ehre, wenn sie langes Haar hat? Das Haar ist ihr als Schleier gegeben.
16 Ist aber jemand unter euch, der Lust hat, darüber zu streiten, so soll er wissen, dass wir diese Sitte nicht haben, die Gemeinden Gottes auch nicht.

Ich verstehe es so das eine Frau nicht die Haare kurz tragen soll, sie sind ja der Schleier……..



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Re: Die Frau im Gottesdienst

Beitrag  Gast am Sa 10 Sep 2011, 22:44

1.Kor. 11,5
Ich lese hieraus, eine Frau soll beim Beten und Weissagen das Haupt bedecken (um der Engel willen-ich habe mal eine Erklärung gehört damit die Engel die Frauen nicht "begehrlich ansehen" so wie es früher war,als die Engel sich mit Menschentöchterm einließen).
"Es ist ein und dasselbe wie wenn sie geschoren wäre".
Ich verstehe hier, eine geschorene Frau ist auch schändlich.
Wenn sich eine Frau nicht bedecken will soll ihr das Haar abgeschnitten werden, da das schändlich ist soll sie sich lieber bedecken.
Männer sollen beim Beten aber nichts auf dem Kopf tragen.
Für uns moderne Frauen hört sich das erstmal befremdlich an.

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Re: Die Frau im Gottesdienst

Beitrag  Gast am Sa 10 Sep 2011, 22:47

P.S.
Meine Mutter ist 60 und hat ganz lange Haare. Ich habe mal gehört, das "ältere" Frauen lieber Kurzhaarfrisuren tragen sollen hängt damit zusammen,das man ihnen ihre Weiblichkeit abspricht-denn dafür sind die langen Haare ein Symbol.

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Re: Die Frau im Gottesdienst

Beitrag  Harald am Do 15 Sep 2011, 01:24

Hallo,

heute ist es nicht mehr üblich, dass Frauen ein Kopftuch tragen. Früher war es üblich, habe ich zumindest gelesen, und die Frauen zeigten damit, dass sie sich nicht über die normalen Gepflogenheiten hinweg setzten, sondern diese achteten. Selbiges galt für die Haare, lange Haare waren "in", kurze deuteten an, dass die Frau keinen guten Ruf hatte.
1. Kor. 11,6: Nun es aber einem Weibe übel ansteht, sich das Haar abschneiden oder abscheren zu lassen, so soll sie sich verhüllen.
Allerdings würde ich nicht behaupten wollen, dass dies nun bedeutet, dass die Frau von heute darum, da nun andere Dinge alltäglich sind, auch kein Kopftuch mehr tragen braucht im Gottesdienst und stattdessen vielleicht gar mit einem bauchfreien Top in den Gottesdienst kommt.

Eine wie ich meine klare Aussage die Versammlung der Gemeinde betreffend, ist hier zu finden:
1. Timotheus 2:12:
Einer Frau aber gestatte ich das Lehren nicht, auch nicht daß sie über den Mann herrsche, sondern sie soll sich still verhalten.
ähnliches liest man hier ...
1. Kor. 14:33-36:
Denn Gott ist nicht ein Gott der Unordnung, sondern des Friedens. Wie in allen Gemeinden der Heiligen, so sollen die Frauen in den Gemeinden schweigen; denn es ist ihnen nicht gestattet zu reden, sondern sie sollen untertan sein, wie auch das Gesetz sagt. Wollen sie aber etwas lernen, so mögen sie daheim ihre Männer fragen; denn es steht einem Weibe übel an, in der Gemeinde zu reden. Oder ist von euch das Wort Gottes ausgegangen? Oder ist es zu euch allein gekommen?


Im 1. Korinther Kapitel 11 geht es in den ersten Versen nicht um Verordnungen oder Aussagen, die die Versammlung betreffen. Erst ab Vers 17 spricht Paulus über die Versammlung. Daher bezieht sich das beten und weissagen im Vers 5 NICHT auf den Gottesdienst. Daher stimmt genau genommen der Titel des "Bretts" nicht mit der Bibelstelle 1. Kor. 11,5 überein.

Ich hatte vor einigen Tagen ein Gespräch mit einem älteren Bruder über das Kopftuch. Er stimmte mir zu, dass es keinen "Zwang" mehr für wiedergeborene Christinnen gibt, ein Kopftuch tragen zu müssen. Dann fügte er noch an, dass wir aber doch gerne das tun möchten, von dem wir wissen, dass es Gott gefällt oder sich Gott das wünschen würde.
1. Kor. 11,16: Will aber jemand rechthaberisch sein, so haben wir solche Gewohnheit nicht, die Gemeinden Gottes auch nicht.
Schmecken tun mir solche Sachen auch nicht unbedingt, aber könnte es nicht sein, dass der ältere Bruder da mehr erkannt hat als wir jungen (im Glauben) und modernen Menschen?

Fazit für mich jedenfalls: Eine Frau soll(te) im Gottesdienst gar nicht laut beten, egal ob sie lange oder kurze Haare hat, und egal ob sie ein Kopftuch auf hat oder nicht.
Und bauchfreie Tops oder kurze Hosen bei Männern gehen für mich auch nicht (aber da hat wohl jeder seine eigene "Schmerzgrenze"), da ich den Gottesdienst als Dienst für Gott sehe und auch als Dienst von Gott für uns.

Grüße Harald

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Re: Die Frau im Gottesdienst

Beitrag  Gast am Do 15 Sep 2011, 20:39

Verstehe ich richtig-generell beim Beten,ob zuhause,unterwegs,im Gottesdienst,würdest Du das so auslegen?

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Re: Die Frau im Gottesdienst

Beitrag  Heidi am Do 15 Sep 2011, 21:04

Harald schrieb:Erst ab Vers 17 spricht Paulus über die Versammlung.

Ich schließe ich mich Elas Frage an. Die Kopfbedeckung ist nämlich v o r Vers 17 angesprochen.

Außerdem würde ich gern wissen, was die Bibel genau unter "Gottesdienst" versteht. Dort steht das Wort "Versammlung" - wenn ich das Wort beim Namen nehme....wieso ist denn eine Bibelgruppe keine Versammlung? Wir haben heute gesungen, Bibel gelesen, diskutiert, Gott gelobt, gebetet - also wo genau ist der Unterschied zum Sonntag? - biblisch begründet-

heidi

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Re: Die Frau im Gottesdienst

Beitrag  Harald am Do 15 Sep 2011, 23:01

Hallo,
auf die Schnelle - ich weiß es nicht genau, ob nun die Frau auch wenn sie alleine betet, eine Kopfbedeckung tragen soll - wie gesagt, es gibt eh keinen Zwang dazu unter dem Neuen Bund, eher eine Empfehlung.
Es ist das wie ich es derzeit verstehe, das bedeutet ja nicht, dass ich das nun so richtig sehen muß.
Die Verse vor dem Vers 17 beziehen sich - würde ich meinen - eben auf beten oder weissagen in der Öffentlichkeit, also z.b. bei der Sonntagsschule oder eben auch im Frauenkreis oder wenn man mit Nachbarn Gemeinschaft hat etc. Also alles eben in der Öffentlichkeit, da soll(te) die Frau irgendwie zeigen, dass sie Gottes Ordnung respektiert. NICHT weil sie gezwungen wird, KEIN Mann darf seine Frau zu etwas zwingen.
Soweit mal auf die Schnelle.
Harald

Versammlung, Gottesdienst, oder wie es im Vers 7 heißt "Zusammenkünfte" das ist für mich die Veranstaltung, bei der sich die GANZE Gemeinde trifft um Gott die Ehre zu geben. Bibelkreis, Hauskreis, Männerkreis, Frauenkreis etc. all das ist dann eben "nur" für einen Teil der Gemeinde - ob ich das biblisch begründen kann, weiß ich noch nicht. Nu aber erst mal essen ...

Harald
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wie gehen wir mit seinem Wort um, wie ernst sind uns seine Anweisungen?

Beitrag  Eliah am Do 10 Nov 2016, 09:43

hallo Ihr Lieben,

Da Harald ja zu Recht hierauf verwies noch einmal kurz meine Gedanken dazu:

1. Es sind Anordnungen, die von einem Apostel gemacht wurden, die Stimme des Herrn selbst also!
2. Sie gelten nicht wie es uns beliebt, seine Ordnungen sind keine Pralinenschachtel, aus der man sich was raus sucht was einem gefällt.
3. Das "du sollst" ist klar sanft formuliert, wie der Herr ja von Herzen sanftmütig ist, dennoch besteht kein Zweifel, das es eine Anordnung ist, wie auch "du sollst nicht töten*³ [*³morden]"

4. sagt man nicht auch bei euch den Vers: "Gehorsam ist besser als Schlachtopfer!" ? - genauer nachzulesen in 1.Sam 15.22 u.f. - dort ist im Kontext auch geschrieben, das Widerspenstigkeit Sünde ist und Wiederstreben Götzendienst. (!) [das wird gern allermeist weggelassen!]

Wir können uns also nicht raus suchen was uns gefällt und dann nach Herzenslust tun, oder lassen was wir wollen, so wir ihn vorgeben lieb zu haben.

5. der HERR ist ein Belohner und es gibt Kraft und Freude seinen Willen zu tun!

Und ja, es geht um nicht um einen "{eigensinnigen nein Eigenwilligem*²} Gottesdienst", sondern bezeichnender Weise um die Versammlung, und dem Gebet allgemein, - in der Versammlung soll sie ("eh") schweigen.-  stimmt !
Und ich bin froh und Dankbar, das Harald auch den Vers eingestellt hat, das dies so üblich sei, und das es keiner anders machen soll! (1.Kor,11.16)
und es gibt keinen Grund dies heute abzuändern, bzw. nicht mehr als "gültig" zu bezeichnen. Es sei denn nach Mt.24.12*³ und vielen anderen Stellen.

Eliah Very Happy

------------------------------------------------------------------------------

...Und von "Kopftuch" ist genauso wenig die Rede, wie von "Gottesdienst" - ich tät mir als Frau auch kein Kopftuch umbinden.
Es steht das Haupt verhüllen und es steht Versammlung. Und es steht schweigen dort. Und es gibt anderes als Kopftücher, etwa Kapuzen-Skirts, wer will findet was. Früher trugen Frauen oft Hüte, es gibt ein Dutzend Möglichkeiten, vor allem aber sei, das die Frau dem HERRn gefallen will, oder?
Nicht immer sind solche Informationen biblisch belegbar,  
<-- aus dem anderen Thread. --> meine Antwort ist doch: es ist exakt und explizit und ausführlich und unzweifelhaft angeordnet wie es sein soll! Aber wie mit der Erwachsenentaufe durch Untertauchen ist auch dies eine persönliche Sache, die jeder für sich selbst entscheiden muss, ob er auch hierin gehorsam sein will. Es kann klar nicht "befohlen" werden.  Insofern stimme ich auch hier Harald zu, falls er es so gemeint hat, das man es durchaus "soll".
*² wie es die Schrift oft selbst nennt. etwa Kol. 2.23 u.a. Röm.12 etwa sagt was unser "vernünftiger Gottesdienst" sein soll.
*³ zunehmende Gesetzlosigkeit: [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]
*4 "Gottesdienst" [Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

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Re: Die Frau im Gottesdienst

Beitrag  Günter am Do 10 Nov 2016, 19:25


Das ist meine Sicht der Dinge:


Ursprüngliche Anweisung (1. Korr. 11,5-6):
Ehefrauen sollen im Gottesdienst beim Beten und Weissagen ihren Kopf bedecken.


Ursprünglicher (historischer) Kontext:
Das Kopftuch zeigt in der Öffentlichkeit den ehelichen Status und die eheliche Treue einer Frau an.


Kontextunabhängiges Prinzip:
Die christliche Ehe und die eheliche Treue sind unaufgebbare christliche Werte.


Moderner (heutiger) Kontext:
Nicht die Kopfbedeckung symbolisiert den Status oder die Treue einer Ehefrau, sondern allenfalls der Ehering.


Kontextualisierte Anweisung:
Christen sollen jede symbolische oder tatsächliche Relativierung der Ehe vermeiden.


Wenn wir den historischen Kontext mit bedenken, ergibt sich für Frauen heute nach meiner Ansicht keine Notwendigkeit mehr, beim Beten den Kopf zu bedecken, weil es beim Willen Gottes hier gar nicht um die Kopfbedeckung geht.

Ist Gott die Kopfbedeckung für immer und alle Zeiten wichtig, die etwas mit Sitte, Moral und Anstandsregeln vor 2.000 Jahren zu tun hat und heute nicht mehr, oder geht es bei Gottes Wille hier in zeitloser Form um das Zeigen des ehelichen Status und die eheliche Treue einer Frau in der Öffentlichkeit? Im Gegensatz zu Eliah ist für mich das hinter der Kopfbedeckung stehende Prinzip entscheidend und nicht die Kopfbedeckung an sich.


Viele Grüße, Günter



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Re: Die Frau im Gottesdienst

Beitrag  Heidi am Do 10 Nov 2016, 20:49

Günter schrieb:
Ursprünglicher (historischer) Kontext:
Das Kopftuch zeigt in der Öffentlichkeit den ehelichen Status und die eheliche Treue einer Frau an.

Lieber Günter,

kannst du vielleicht sagen, woher man das genau weiß? War das Tuch nur Ehesymbol bei den Israeliten oder auch den Heidenvölkern?

Ich kenne aus den "Jesus - Filmen " immer die Frauen mit dem schweren Umhang über dem Kopf - sonst weiß ich leider davon nichts.
Aus der Bibel ist die Kopfbedeckung aber nicht als Ehesymbol abzuleiten, oder?
Damals gab es aber doch auch schon einen RING als Zeichen der Zugehörigkeit, oder?

Lieber Eliah,

ist vielleicht Ansichtssache, aber wenn ich denke, eine Frau sitzt im Kapuzenshirt in einer Versammlung, DAS fände ich dann aber unwürdig...wo die Bibelstelle dann doch im weiteren Sinne von den Haaren als Schleier redet. Kapuzenshirts sind was für Jungs.
Meinst du, die Kopfbedeckung soll den Kopf oder die Haare mehr oder weniger verstecken, oder wäre das egal, wie bei einem flotten Hut?

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Re: Die Frau im Gottesdienst

Beitrag  Günter am Fr 11 Nov 2016, 07:23


Heidi schrieb:Lieber Günter,

kannst du vielleicht sagen, woher man das genau weiß?

Liebe Heidi,

ich habe den Text fast wörtlich abgeschrieben bei Armin D. Baum. Eine Buchempfehlung diesbezüglich wird noch in Kürze folgen. Woher der das genau weiß? - keine Ahnung.

Heidi schrieb:Aus der Bibel ist die Kopfbedeckung aber nicht als Ehesymbol abzuleiten, oder?

Als Ehesymbol kann ich das nicht aus der Bibel ableiten, aber als Zeichen (der damaligen Zeit) von Sitte, Ehre Anstand und Moral aus 1. Korr. 5 schon. Auch der Bezug zwischen Männern und Frauen wird da hergestellt, auch wenn die Ehe nicht extra benannt wird, aber fast:

1. Korr. 1,11 (Luther 2017): Doch im Herrn ist weder die Frau ohne den Mann noch der Mann ohne die Frau;

Damit senden für mich die Frauen der damaligen Zeit, die sich der üblichen Sitte der Kopfbedeckung unterziehen, das deutliche Signal "Finger weg, ich mache die Beine nicht breit" aus, um es mal verbal aus einer der unteren Schubladen zu benennen.

Sicher gibt es auch außerbiblische Erkenntnisse, die ich aber nicht kenne.

Ich werde dem Thema noch mal nachgehen, aber nächste Woche steht erst mal eine OP an.


Viele Grüße, Günter

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Re: Die Frau im Gottesdienst

Beitrag  Eliah am Fr 11 Nov 2016, 09:28

ist vielleicht Ansichtssache,  
hallo Heidi,

nun auch die Ordnungen des Herrn, mit dem wir es zu tun haben, sind iwie Ansichtssache, ob ich die tue und halte was er anordnet oder nicht, klar Wink
und das die Kaputzen-Skirts nun männlich sind, sehe ich nicht, aber gut. Ich muss mir darüber auch keine Gedanken machen, wollte nur einfühlend einen Vorschlag machen und sagen das es ein Dutzend Möglichkeiten gibt, nicht nur das Kopftuch, von dem ja wörtlich keine Rede ist in der Schrift. (dies wurde interpretiert)

hallo Günter,

1. Korr. 1,11 (Luther 2017): Doch im Herrn ist weder die Frau ohne den Mann noch der Mann ohne die Frau;
hast du nicht selbst die Tage einen Thread aufgemacht, mit der Ermahnung wie wir mit Gottes Wort umgehen sollten? der dir, wie ich annahm doch sehr sehr wichtig war?
Hier wird ein allgemeiner Vers den exakten und expliziten Versen gegenüber gestellt, der aussagen soll, das wir gleich sind, aber im Kontext ist das nur insgesamt und allgemein gesagt worden, es hebelt die vorherigen "Anordnungen des Apostels" nicht aus!
Dies ist nicht richtig. Das sollten wir nicht tun.

Prüfen wir uns doch was unsere Beweggründe sind, warum wir etwas tun oder lassen!
Suchen wir etwa nach Bibelstellen, die belegen sollen was wir so meinen gerade? (Die vllt. sogar Fehlverhalten legitimieren sollen oder sonst welche "eigenwilligen" Wege?) Was sie aber im Kontext nie tun werden oder im Gesamtkanon der Schrift insbesondere des NTs (!) Wink

Das die Frau nichts ist ohne dem Mann und der Mann nichts ohne die Frau ist ja auch geschrieben und das ist ja spätestens damit auch so, kein Thema...
Das dies aber die vorherigen Anordnungen aushebeln soll, ist nicht richtig. Denn das ist damit nicht gesagt oder gesagt worden - was ja sonst auch ein Widerspruch wäre zudem!

Alles Gute mit: "erforsche mich Herr, prüfe mein Herz und sieh wie ichs meine und führe mich auf ewigem Wege..."
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Re: Die Frau im Gottesdienst

Beitrag  Heidi am Fr 11 Nov 2016, 22:53

Günter schrieb:
Ich werde dem Thema noch mal nachgehen, aber nächste Woche steht erst mal eine OP an.

Hoffe, es ist nichts Schlimmes und dass du mit allem Guten angefangen von den Ärzten bis hin zur Zuversicht gesegnet wirst und auch selber jemandem vielleicht zum Segen und Licht werden darfst.

Heidi

PS: Wenn du zum Thema noch was findest, schreib es gern her.

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Re: Die Frau im Gottesdienst

Beitrag  Günter am Sa 12 Nov 2016, 08:12

Heidi schrieb:PS: Wenn du zum Thema noch was findest, schreib es gern her.

Hallo Heidi,

zumindest hab ich hier mal einen Link zum vollständigen Beitrag, von dem ich teilweise wörtlich abgeschrieben habe:

[Sie müssen registriert oder eingeloggt sein, um diesen Link sehen zu können]

Prof. Baum hat da leider keine weiteren Quellen angegeben. Vielleicht kaufe ich mir doch noch irgendwann ein Bibellexikon.


Viele Grüße,

Günter

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".. darum demütigt euch unter sein Wort..."

Beitrag  Eliah am Sa 12 Nov 2016, 11:35

alles rellevante zum Thema, gibts in euren Bibeln, ihr Lieben Wink

Es kommt mir ansonsten so vor - darf ich das vorsichtig sagen? - als ob man etwas sucht um seinen Ungehorsam zu rechtfertigen! (?)
Nach dem Motto: "sollte Gott gesagt haben?" -
Ich hatte anfangs auch so gehandelt, etwa mit der Taufe, bis mir ein lieber Bruder klar aufgedeckt hat, das da nicht wirklich etwas von Säuglingstaufe drin steht, es ist nicht biblisch! Da ich Gott gehorchen wollte, habe ich mich auch darin "bekehrt" und mich letztlich erwachsen durch Untertauchen taufen lassen, wie es sich gehört.
Ich habe mich "unter sein Wort gedemütigt" wie Paulus es nennt.

Darum, wie auch sonst, prüfen wir was sein Wort - only - zu uns sagt, aufzeigt, anordnet und ordnet oder "richtet" im Sinne von "zurecht-richten" oder zurechtbringen. DAS ist unsere Freude, das wir SEINEN Willen tun, oder Geschwister? Very Happy cheers

Friede in seinem Willen, das wünsche ich uns heute besonders!

Shalom Geschwister!
Eliah

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